Raison pure?

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Quand Kant parle de critique, c'est dans quel sens?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_d'Emmanuel_Kant#Critique

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Qu'est-ce qu'une connaissance?

http://kant.chez.com/maquette/html/dico/theorique/c.html#Connaissancethéo

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais alors j'aimerai bien avoir une idée de ce que c'est?

Le problème est que vous allez avoir à peu près autant de définition qu'il y a de philosophes. Ce que vous voulez savoir en l'occurrence, c'est ce qu'est une connaissance pour Kant. Or, cette notion est solidaire de toute sa critique de la raison. Mais si vous voulez vous imprégner de l'ambiance kantienne, lisez ces quelques bribes !

Le 29/10/2020 à 01:12, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, il me vient tout de suite la question: au commencement de quoi?

Je dirais : de l'action , juste avant l'action, il y a le " mot" , même s'il n'est pas formule , ( pas formulé, formule ) il est au moins pensée ( ressenti) , après , je n'en sais pas plus, juste une piste , pour vous aider . 

Il faut que je l'écrive quelque part pour m'en souvenir, ne serait-ce que pour le définir méticuleusement et le graver en moi.

J'avais retenu d'une personne me parlant de l'empathie, que, pour elle, l'empathie c'était la faculté de se mettre à la place de l'autre dans sa souffrance. Mais sa définition ne s'arrêtait pas ici. En fait si, la définition du mot en lui-même s'arrête ici, mais dans l'action, le mot n'est pas une finalité en lui-même, c'est à dire que dans la vie, rien ne s'arrête et l'empathie est une amorce de quelque chose. Celui qui arrive à être empathique, et beaucoup de personnes arrivent suivant sa propre sensibilité et sa propre expérience (c'est un peu pareil pour moi), celui-ci ne sait pas forcément pourquoi et pour quoi il en est ici.
Dans cette conversation, nous étions plusieurs et l'un de nous maintenait que nous ne pouvions pas être totalement empathique tant qu'on n'avait pas vécu les mêmes choses, et que, donc, nous ne pouvions pas vraiment comprendre la personne traumatisée (un bien grand mot que j'utilise dans ce sens: tout événement subi qui provoque un ébranlement sur la personne, suivi de changements plus ou moins profonds et durables). Pour lui on ne pouvait qu'en avoir une idée, un aperçu plus ou moins précis, mais jamais total.

Pour ma part, je soutenais qu'il était possible, certes rarement, de se mettre totalement à la place d'une autre personne.

En réalité, les deux points de vue me semblaient pertinents, et pourtant chacun d'eux me donnaient une sentiment d'incomplétude. De plus, je n'avais aucun argument, aucun exemple pour appuyer ce que je soutenais, et pour lui, il n'avait que la réalité à montrer. J'aurai pu en rester là et partir avec une enquête à mener (une de plus!).

Pourtant l'un autre nous dit ceci: "En réalité, celui qui parle de son trauma ou juste qui montre son incapacité à en sortir, c'est qu'il cherche en l'autre une porte de sortie, une réponse, une explication" (désolée, ça date un peu et je suis sûr de ne pas redire les termes exacts, mais ce que j'en ai compris et retenu).

Je trouve toujours ce qu'il dit logique, et on ne peut rien contre la logique, elle gouverne le monde. Et, une fois la clé de l'énigme en main, tout s'explique... ou presque.

Du coup ça rejoint la réflexion d'un autre forumeur qui soulignait que c'était un fonctionnement masculin que de vouloir aider quelqu'un en lui apportant des solutions. En réalité, je pense qu'il se trompe sur un détail, mais ça n'engage que moi, il se trompe sur le choix des mots. Ce n'est pas un fonctionnement masculin, mais un fonctionnement rationnel, un fonctionnement qui allie efficacité et simplicité, et souvent c'est assorti du genre masculin. Je m'oppose totalement à cette brisure genrée et je sais pourquoi. Il n'y a nulle part un fonctionnement 100% masculin ou 100% féminin, ou un fonctionnement 100% rationnel ou 100% irrationnel (et non sentimental). Nous sommes composés des deux facettes avec plus ou moins de dosage.

Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres.

Le problème n'est pas imputable à l'empathie, ou à la compassion, mais plutôt due à l'interprétation erronée des signes et des paroles. Quand on est face à une personne présentant un problème, on adopte trop vite la démarche de vouloir aider. Alors l'empathie s'enclenche, mais de façon camouflée, étouffée par la volonté d'aider avant même de savoir si l'on en est capable suivant ce que nous dira notre degré d'empathie. Et les conseils fusent, et les paroles bateau engluent notre discours, les mensonges s'empilent pour ménager une personne en souffrance, pas lui en rajouter, et au final on a eu peut-être al satisfaction d'avoir rendu un pâle sourire ou la déception de n'avoir rien pu faire.

L'empathie doit se vivre entièrement pour avoir une petite chance de se mettre dans la peau de l'autre. Ca demande de l'abnégation et surtout une force de volonté pour pouvoir sortir de l'état d'empathie, dans l'état de souffrance de l'autre, qui lui a bloqué l'autre, pour être dans la capacité de lui montrer le choix qui s'impose (oui, le choix s'impose, ce n'est pas nous qui choisissons, encore faut-il trouver ce choix qui s'impose).

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Il faut que je l'écrive quelque part pour m'en souvenir, ne serait-ce que pour le définir méticuleusement et le graver en moi.

J'avais retenu d'une personne me parlant de l'empathie, que, pour elle, l'empathie c'était la faculté de se mettre à la place de l'autre dans sa souffrance. Mais sa définition ne s'arrêtait pas ici. En fait si, la définition du mot en lui-même s'arrête ici, mais dans l'action, le mot n'est pas une finalité en lui-même, c'est à dire que dans la vie, rien ne s'arrête et l'empathie est une amorce de quelque chose. Celui qui arrive à être empathique, et beaucoup de personnes arrivent suivant sa propre sensibilité et sa propre expérience (c'est un peu pareil pour moi), celui-ci ne sait pas forcément pourquoi et pour quoi il en est ici.
Dans cette conversation, nous étions plusieurs et l'un de nous maintenait que nous ne pouvions pas être totalement empathique tant qu'on n'avait pas vécu les mêmes choses, et que, donc, nous ne pouvions pas vraiment comprendre la personne traumatisée (un bien grand mot que j'utilise dans ce sens: tout événement subi qui provoque un ébranlement sur la personne, suivi de changements plus ou moins profonds et durables). Pour lui on ne pouvait qu'en avoir une idée, un aperçu plus ou moins précis, mais jamais total.

Pour ma part, je soutenais qu'il était possible, certes rarement, de se mettre totalement à la place d'une autre personne.

En réalité, les deux points de vue me semblaient pertinents, et pourtant chacun d'eux me donnaient une sentiment d'incomplétude. De plus, je n'avais aucun argument, aucun exemple pour appuyer ce que je soutenais, et pour lui, il n'avait que la réalité à montrer. J'aurai pu en rester là et partir avec une enquête à mener (une de plus!).

Pourtant l'un autre nous dit ceci: "En réalité, celui qui parle de son trauma ou juste qui montre son incapacité à en sortir, c'est qu'il cherche en l'autre une porte de sortie, une réponse, une explication" (désolée, ça date un peu et je suis sûr de ne pas redire les termes exacts, mais ce que j'en ai compris et retenu).

Je trouve toujours ce qu'il dit logique, et on ne peut rien contre la logique, elle gouverne le monde. Et, une fois la clé de l'énigme en main, tout s'explique... ou presque.

Du coup ça rejoint la réflexion d'un autre forumeur qui soulignait que c'était un fonctionnement masculin que de vouloir aider quelqu'un en lui apportant des solutions. En réalité, je pense qu'il se trompe sur un détail, mais ça n'engage que moi, il se trompe sur le choix des mots. Ce n'est pas un fonctionnement masculin, mais un fonctionnement rationnel, un fonctionnement qui allie efficacité et simplicité, et souvent c'est assorti du genre masculin. Je m'oppose totalement à cette brisure genrée et je sais pourquoi. Il n'y a nulle part un fonctionnement 100% masculin ou 100% féminin, ou un fonctionnement 100% rationnel ou 100% irrationnel (et non sentimental). Nous sommes composés des deux facettes avec plus ou moins de dosage.

Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres.

Le problème n'est pas imputable à l'empathie, ou à la compassion, mais plutôt due à l'interprétation erronée des signes et des paroles. Quand on est face à une personne présentant un problème, on adopte trop vite la démarche de vouloir aider. Alors l'empathie s'enclenche, mais de façon camouflée, étouffée par la volonté d'aider avant même de savoir si l'on en est capable suivant ce que nous dira notre degré d'empathie. Et les conseils fusent, et les paroles bateau engluent notre discours, les mensonges s'empilent pour ménager une personne en souffrance, pas lui en rajouter, et au final on a eu peut-être al satisfaction d'avoir rendu un pâle sourire ou la déception de n'avoir rien pu faire.

L'empathie doit se vivre entièrement pour avoir une petite chance de se mettre dans la peau de l'autre. Ca demande de l'abnégation et surtout une force de volonté pour pouvoir sortir de l'état d'empathie, dans l'état de souffrance de l'autre, qui lui a bloqué l'autre, pour être dans la capacité de lui montrer le choix qui s'impose (oui, le choix s'impose, ce n'est pas nous qui choisissons, encore faut-il trouver ce choix qui s'impose).

Vous passez d’un sujet à un autre...raison pure, empathie. Vous avez encore du travail à faire concernant l’exercice de la raison, qui consiste entre autres, à classer, séparer, etc.

Bon en vous lisant je me dis que la « culture » c’est d’abord l’art de séparer les idées ou les sentiments, les uns des autres. Être cultivé c’est d’abord effectuer des des -liaisons.

Vous liez empathie et compassion. Il va falloir apprendre à briser ce lien. 

L’empathie c’est la faculté psychique de « devenir «  l’autre. Une fois « devenue » l’autre vous faites ce que vous voulez : briser l’autre, l’aider ou rester indifférent.
 

Vous êtes dirigée par une morale, c’est à dire par un devoir comportemental symptomatique de la culture catholique ( cette culture perdurant que l’individu soit croyant ou devenu athée).

L’empathie est liée dans les neurosciences aux neurones miroir. Miroir : je copie le comportement de l’autre, et, par cette identification comportementale, j’infère   ce que ressent l’autre. Ce phénomène est observable non seulement chez les hommes mais chez les animaux dits supérieurs.

Après  je fais ce que je veux : utiliser cette perception de l’autre pour l’aider, le détruire ou le laisser là. 

il y a 44 minutes, Annalevine a dit :

Vous passez d’un sujet à un autre...raison pure, empathie. Vous avez encore du travail à faire concernant l’exercice de la raison, qui consiste entre autres, à classer, séparer, etc.

Bon en vous lisant je me dis que la « culture » c’est d’abord l’art de séparer les idées ou les sentiments, les uns des autres. Être cultivé c’est d’abord effectuer des des -liaisons.

Vous liez empathie et compassion. Il va falloir apprendre à briser ce lien. 

L’empathie c’est la faculté psychique de « devenir «  l’autre. Une fois « devenue » l’autre vous faites ce que vous voulez : briser l’autre, l’aider ou rester indifférent.
 

Vous êtes dirigée par une morale, c’est à dire par un devoir comportemental symptomatique de la culture catholique ( cette culture perdurant que l’individu soit croyant ou devenu athée).

L’empathie est liée dans les neurosciences aux neurones miroir. Miroir : je copie le comportement de l’autre, et, par cette identification comportementale, j’infère   ce que ressent l’autre. Ce phénomène est observable non seulement chez les hommes mais chez les animaux dits supérieurs.

Après  je fais ce que je veux : utiliser cette perception de l’autre pour l’aider, le détruire ou le laisser là. 

Pardon pour le coq à l'âne, je me suis trompée de fil! Et oui, vous avez raison: il n'y a rien de raisonnable dans cette erreur!

Revenons ici à la raison pure, cette interruption de ma part est une erreur qui aurait dû se trouver dans un fil plus adéquat comme celui de "philosophie libre de sujet"! Au temps pour moi.

Le 05/11/2020 à 11:44, Ambre Agorn a dit :

Il faut que je l'écrive quelque part pour m'en souvenir, ne serait-ce que pour le définir méticuleusement et le graver en moi.

(...)

L'empathie doit se vivre entièrement pour avoir une petite chance de se mettre dans la peau de l'autre. Ca demande de l'abnégation et surtout une force de volonté pour pouvoir sortir de l'état d'empathie, dans l'état de souffrance de l'autre, qui lui a bloqué l'autre, pour être dans la capacité de lui montrer le choix qui s'impose (oui, le choix s'impose, ce n'est pas nous qui choisissons, encore faut-il trouver ce choix qui s'impose).

Le 05/11/2020 à 15:01, Annalevine a dit :

Vous passez d’un sujet à un autre...raison pure, empathie. Vous avez encore du travail à faire concernant l’exercice de la raison, qui consiste entre autres, à classer, séparer, etc.

Bon en vous lisant je me dis que la « culture » c’est d’abord l’art de séparer les idées ou les sentiments, les uns des autres. Être cultivé c’est d’abord effectuer des des -liaisons.

Vous liez empathie et compassion. Il va falloir apprendre à briser ce lien. 

L’empathie c’est la faculté psychique de « devenir «  l’autre. Une fois « devenue » l’autre vous faites ce que vous voulez : briser l’autre, l’aider ou rester indifférent.
 

Vous êtes dirigée par une morale, c’est à dire par un devoir comportemental symptomatique de la culture catholique ( cette culture perdurant que l’individu soit croyant ou devenu athée).

L’empathie est liée dans les neurosciences aux neurones miroir. Miroir : je copie le comportement de l’autre, et, par cette identification comportementale, j’infère   ce que ressent l’autre. Ce phénomène est observable non seulement chez les hommes mais chez les animaux dits supérieurs.

Après  je fais ce que je veux : utiliser cette perception de l’autre pour l’aider, le détruire ou le laisser là. 

En fait, non, je ne vais pas en rester là. Je me suis ménagée et je vous ai ménagée parce que j'ai un intérêt à ce que vous ne vous fâchiez pas contre moi. De plus, je ne veux plus éviter les conflits.

Je reconnais le bien fondé de plusieurs de vos reproches, à savoir celui de passer d'un sujet à l'autre, je veux bien m'accorder quand vous dites qu'"être cultivé" c'est créer des dé-liaisons, parce que ça ne me choque pas et que je n'ai pas mieux à dire, dans la continuité je ne peux qu'accepter de séparer empathie et compassion.

Pour ce qui est de la capacité psychique uniquement de l'empathie, moi je défends l'idée que ce n'est pas uniquement une faculté psychique, pour moi, c'est aussi une capacité physique physique.

Quant à la suite, à savoir que j'ai une morale, j'aimerai bien prendre ça comme donnée pour faire un exercice appliqué de la raison pure.

Partons du principe que vous avez raison. J'aimerai bien savoir ce qui, dans mon texte vous donne cette info? Est-ce l'ambiance en général? Non, c'est forcément plus précis. Vous me reprochez de faire le lien entre empathie et compassion, c'est que vous liez sans doute la compassion à une morale. Ce qui vous dérange visiblement c'est que mon texte vous donne l'impression de défendre une position de choix dans l'empathie.

Dans ce que j'ai écris, il y a ceci qui manque de clairvoyance:

"Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres."

Il y a ici un concentré de passage d'un sujet à l'autre. Je parlais d'empathie et puis je me suis mise à parler de la problématique que peut soulever le fait de vouloir aider une personne (et dans la suite je parle de l'interprétation, de quoi perdre ses petits!). Je vous rejoins en disant qu'il faut que je sépare mieux mes idées et que je les traite une par une. Est-ce en ceci que vous, vous sentez poindre une morale religieuse catholique?

Peut-être est-ce dans le dernier paragraphe?

"L'empathie doit se vivre entièrement pour avoir une petite chance de se mettre dans la peau de l'autre. Ca demande de l'abnégation et surtout une force de volonté pour pouvoir sortir de l'état d'empathie, dans l'état de souffrance de l'autre, qui lui a bloqué l'autre, pour être dans la capacité de lui montrer le choix qui s'impose (oui, le choix s'impose, ce n'est pas nous qui choisissons, encore faut-il trouver ce choix qui s'impose)."

La formulation est des plus pompeuses et agaçantes. Comme si je défendais l'empathie comme étant une vertu. Est-ce dans ce point d'orgue que j'ai laissé entendre une certaine morale religieuse? Même si ce n'était pas du tout ça que je soulignais, il y a dans ma façon d'écrire une emphase qui rappelle en effet le discourt des sermonneur du dimanche.

Je ne suis pas là pour faire la défense de ce que j'ai pu écrire, mais pour en faire le procès, et je voudrai cibler les chefs d'accusation pour progresser.

@Blaquière, j'aimerai savoir pourquoi tu te marres?

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

 

@Blaquière, j'aimerai savoir pourquoi tu te marres?

Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres.
Lire la suite sur ForumFr:

Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres.
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C'est le pas de deux que vous esquissez qui m'amuse !

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

C'est le pas de deux que vous esquissez qui m'amuse !

Si ça ne t'embête pas, j'ai pas bien saisi le sens de ta métaphore, pourrais-tu me mettre les points sur les "i"?

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Si ça ne t'embête pas, j'ai pas bien saisi le sens de ta métaphore, pourrais-tu me mettre les points sur les "i"?

C'est l"impression de vous voir tourner autour l"un de l'autre tout en parlant d'autre chose. Mais c'est surtout annalevine qui tend ses filets qui est amusant. Et toi qui fais semblant de ne pas t'en rendre compte. Voilà c'est les deux rôles qui sont amusants. Bon le : est un peu excessif, il faudrait juste un : voire un ...

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

 

En fait, non, je ne vais pas en rester là. Je me suis ménagée et je vous ai ménagée parce que j'ai un intérêt à ce que vous ne vous fâchiez pas contre moi. De plus, je ne veux plus éviter les conflits.

Je reconnais le bien fondé de plusieurs de vos reproches, à savoir celui de passer d'un sujet à l'autre, je veux bien m'accorder quand vous dites qu'"être cultivé" c'est créer des dé-liaisons, parce que ça ne me choque pas et que je n'ai pas mieux à dire, dans la continuité je ne peux qu'accepter de séparer empathie et compassion.

Pour ce qui est de la capacité psychique uniquement de l'empathie, moi je défends l'idée que ce n'est pas uniquement une faculté psychique, pour moi, c'est aussi une capacité physique physique.

Quant à la suite, à savoir que j'ai une morale, j'aimerai bien prendre ça comme donnée pour faire un exercice appliqué de la raison pure.

Partons du principe que vous avez raison. J'aimerai bien savoir ce qui, dans mon texte vous donne cette info? Est-ce l'ambiance en général? Non, c'est forcément plus précis. Vous me reprochez de faire le lien entre empathie et compassion, c'est que vous liez sans doute la compassion à une morale. Ce qui vous dérange visiblement c'est que mon texte vous donne l'impression de défendre une position de choix dans l'empathie.

Dans ce que j'ai écris, il y a ceci qui manque de clairvoyance:

"Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres."

Il y a ici un concentré de passage d'un sujet à l'autre. Je parlais d'empathie et puis je me suis mise à parler de la problématique que peut soulever le fait de vouloir aider une personne (et dans la suite je parle de l'interprétation, de quoi perdre ses petits!). Je vous rejoins en disant qu'il faut que je sépare mieux mes idées et que je les traite une par une. Est-ce en ceci que vous, vous sentez poindre une morale religieuse catholique?

Peut-être est-ce dans le dernier paragraphe?

"L'empathie doit se vivre entièrement pour avoir une petite chance de se mettre dans la peau de l'autre. Ca demande de l'abnégation et surtout une force de volonté pour pouvoir sortir de l'état d'empathie, dans l'état de souffrance de l'autre, qui lui a bloqué l'autre, pour être dans la capacité de lui montrer le choix qui s'impose (oui, le choix s'impose, ce n'est pas nous qui choisissons, encore faut-il trouver ce choix qui s'impose)."

La formulation est des plus pompeuses et agaçantes. Comme si je défendais l'empathie comme étant une vertu. Est-ce dans ce point d'orgue que j'ai laissé entendre une certaine morale religieuse? Même si ce n'était pas du tout ça que je soulignais, il y a dans ma façon d'écrire une emphase qui rappelle en effet le discourt des sermonneur du dimanche.

Je ne suis pas là pour faire la défense de ce que j'ai pu écrire, mais pour en faire le procès, et je voudrai cibler les chefs d'accusation pour progresser.

 

@Blaquière, j'aimerai savoir pourquoi tu te marres?

Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres.
Lire la suite sur ForumFr:

Du coup, ce n'est pas un fonctionnement masculin que de vouloir apporter des solutions à une personne, mais un raisonnement logique. Cela dit, il y a un écart entre la logique de la démarche d'apporter de l'aide et la logique de l'aide même apportée, et c'est souvent sur ce point que le bât blesse: il y a rarement l'offre qui correspond à la demande, d'où l'impression de casser les couilles ou les ovaires des uns et des autres.
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J’ai commencé de vous lire mais j’ai interrompu ma lecture et décidé d’abord, avant de vous lire jusqu’au bout, de vous dire d’où je pars quand je parle de l’empathie.

Je suis allé rechercher dans ma bibliothèque le compte-rendu d’un entretien de Boris Cyrulnik avec je ne sais plus quel journaliste, entretien dans lequel il définit ainsi l’empathie : « l’aptitude de se décentrer de soi-même pour se représenter le monde de l’autre. »

Il est nécessaire que vous acceptiez que vous et moi partions de cette définition, afin que nous puissions dialoguer.

Nous partons là d’une définition a minima, sans verser aussitôt dans l’affectif. Cette définition est technique et sa technicité même permet de ne pas nous enliser vous et moi dans des considérations affectives interminables.

A propos de l’empathie Cyrulnik fait aussi le point sur les « neurones miroir »

J’explique de quoi il s’agit. Pour ne pas déformer la pensée de Cyrulnik, je le cite :

« Quand Rizolatti a découvert le principe des neurones miroirs il cherchait autre chose ...un jour il met des casques à résonance magnétique à un macaque. A un moment il fait une pause et va manger...le macaque est là, qui le regarde. Rizolatti tend la main vers un sandwich quand il entend le cerveau du singe (qui le regarde attentivement) se mettre à crépiter dans l’amplificateur. Rizollati renouvelle l’expérience (tendre la main vers le sandwich) et à chaque fois qu’il fait ce geste le cerveau du singe crépite. Rizolatti se lève et va regarder ce que lui dit l’IRM. Il voit ceci : c’est la zone F5 du cerceau du singe qui s’allume, celle qui correspond au geste de lever la main droite. Autrement dit, le singe, bien qu’il soit immobile, envoie de l’énergie à son cerveau comme si c’était lui-même qui levait la main droite pour se saisir du sandwich. »

Ce à quoi le journaliste rétorque : « le spectacle des humains lui donne tout simplement faim » Cyrulnik réplique : « ce n’est pas la zone correspondant à la faim qui s’allume, c’est celle de sa main. Le singe se met à la place de l’humain »

Comme vous pouvez le constater il s’agit là d’un descriptif technique de l’empathie : se mettre à la place de l’autre en le mimant, en faisant siens ses comportements. À partir de ce mimétisme fut élaboré le concept de neurones miroirs, neurones permettant cette identification. Comme vous pouvez le constater aussi il ne s’agit nullement d’un acte de volonté. Ce « mime » est en quelque sorte naturel, il va de soi.

Quant à moi je décide, pour dialoguer avec vous, de partir de cette définition de l’empathie :« l’aptitude de se décentrer de soi-même pour se représenter le monde de l’autre. »

il y a 20 minutes, Annalevine a dit :

J’ai commencé de vous lire mais j’ai interrompu ma lecture et décidé d’abord, avant de vous lire jusqu’au bout, de vous dire d’où je pars quand je parle de l’empathie.

Je suis allé rechercher dans ma bibliothèque le compte-rendu d’un entretien de Boris Cyrulnik avec je ne sais plus quel journaliste, entretien dans lequel il définit ainsi l’empathie : « l’aptitude de se décentrer de soi-même pour se représenter le monde de l’autre. »

Il est nécessaire que vous acceptiez que vous et moi partions de cette définition, afin que nous puissions dialoguer.

Nous partons là d’une définition a minima, sans verser aussitôt dans l’affectif. Cette définition est technique et sa technicité même permet de ne pas nous enliser vous et moi dans des considérations affectives interminables.

A propos de l’empathie Cyrulnik fait aussi le point sur les « neurones miroir »

J’explique de quoi il s’agit. Pour ne pas déformer la pensée de Cyrulnik, je le cite :

« Quand Rizolatti a découvert le principe des neurones miroirs il cherchait autre chose ...un jour il met des casques à résonance magnétique à un macaque. A un moment il fait une pause et va manger...le macaque est là, qui le regarde. Rizolatti tend la main vers un sandwich quand il entend le cerveau du singe (qui le regarde attentivement) se mettre à crépiter dans l’amplificateur. Rizollati renouvelle l’expérience (tendre la main vers le sandwich) et à chaque fois qu’il fait ce geste le cerveau du singe crépite. Rizolatti se lève et va regarder ce que lui dit l’IRM. Il voit ceci : c’est la zone F5 du cerceau du singe qui s’allume, celle qui correspond au geste de lever la main droite. Autrement dit, le singe, bien qu’il soit immobile, envoie de l’énergie à son cerveau comme si c’était lui-même qui levait la main droite pour se saisir du sandwich. »

Ce à quoi le journaliste rétorque : « le spectacle des humains lui donne tout simplement faim » Cyrulnik réplique : « ce n’est pas la zone correspondant à la faim qui s’allume, c’est celle de sa main. Le singe se met à la place de l’humain »

Comme vous pouvez le constater il s’agit là d’un descriptif technique de l’empathie : se mettre à la place de l’autre en le mimant, en faisant siens ses comportements. À partir de ce mimétisme fut élaboré le concept de neurones miroirs, neurones permettant cette identification. Comme vous pouvez le constater aussi il ne s’agit nullement d’un acte de volonté. Ce « mime » est en quelque sorte naturel, il va de soi.

Quant à moi je décide, pour dialoguer avec vous, de partir de cette définition de l’empathie :« l’aptitude de se décentrer de soi-même pour se représenter le monde de l’autre. »

Ok, je vous suis sur cette définition.

@Ambre Agorn

Maintenant que j'ai défini l'empathie je continue notre dialogue. 

Oui vous liez l'empathie avec des notions comme souffrance, abnégation, compassion, etc. Vous en avez bien sûr le droit, je ne vous conteste pas là-dessus, mais il me semble que ce lien, chez vous, est automatique. 

Je suis d'autant plus sensible aux idiosyncrasies catholiques des intervenants ici que je ne suis pas de culture exclusivement catholique (même si je connais bien l'esprit du catholicisme vu que ma mère a fini par se convertir, sans doute en visant l'assimilation, que d'ailleurs elle n'a pas obtenue, car malgré ses efforts elle fut toujours considérée comme une étrangère). Je regarde le catholicisme de l'extérieur et je vois bien que chez les personnes de culture catholique (qu'ils soient croyants ou devenus athées) il y a des automatismes dont ils n'ont pas conscience.

Ces automatismes concernent des sentiments spécifiques : la culpabilité (le catholique utilise sans cesse la culpabilité soit contre les autres, soit contre lui), le devoir d'aimer l'autre (et non le choix d'aimer l'autre), la mise en accusation systématique de la mauvaise pensée, etc.

Dans d'autres cultures ce n'est pas la pensée mauvaise qui est condamnée mais l'action mauvaise. Ce qui est très surprenant chez les catholiques c'est qu'ils vont traquer la mauvaise pensée mais être  laxistes quant  à l'acte mauvais ! Par exemple chez les catholiques il y a cette façon de penser incroyable. Si un homme tue un juif et qu'il dit qu'il l' a tué parce qu'il est juif alors là c'est l'horreur absolue. Mais si ce même homme tue le juif mais ne dit pas qu'il le tue parce qu'il est juif, bon, alors là ca peut passer. L'essentiel est qu'il cache sa mauvaise pensée. S'il ne cache pas sa mauvaise pensée alors là c'est un monstre. Si bien que le catholique développe une hypocrisie curieuse : "je fais le mal certes mais je ne pensais pas mal".  Donc j'ai droit au pardon, pense-t-il.

Il me semble qu'il est plutôt sain de laisser venir à soi, au moins dans l'imaginaire, toutes les mauvaises pensées possibles. Du genre : celui-là souffre et je n'en fous. En ne traquant pas la mauvaise pensée l'individu finit par faire des choix libres. Soit je viens au secours de l'individu qui souffre parce que tel est mon choix, c'est mon mon inclination sensible, soit je ne lui viens pas en aide. Le catho en se sentant obligé de venir en aide  finit par construire contre le souffrant un ressentiment inconscient. Il tend à dévaloriser le souffrant. Il pratique ce qu'il appelle alors la charité, rapport social dans lequel celui à qui il vient en aide est considéré comme un inférieur, non un égal. Le devoir d'aimer du catho pervertit ses relations sociales. 

Chez vous je détecte cette attention à la pensée mauvaise. Avoir de l'empathie pour quelqu'un et penser : "je n'en ai rien à foutre qu'il souffre" est pour vous intolérable. Vous vous sentez obligée d'avoir de la compassion pour quelqu'un qui souffre. Et ca vous agace de vous sentir obligée ! Rester libre ! Aimer celui qui souffre parce tel est votre choix et non parce que tel est votre devoir de catholique.

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

@Ambre Agorn

Maintenant que j'ai défini l'empathie je continue notre dialogue. 

Oui vous liez l'empathie avec des notions comme souffrance, abnégation, compassion, etc. Vous en avez bien sûr le droit, je ne vous conteste pas là-dessus, mais il me semble que ce lien, chez vous, est automatique. 

Je suis d'autant plus sensible aux idiosyncrasies catholiques des intervenants ici que je ne suis pas de culture exclusivement catholique (même si je connais bien l'esprit du catholicisme vu que ma mère a fini par se convertir, sans doute en visant l'assimilation, que d'ailleurs elle n'a pas obtenue, car malgré ses efforts elle fut toujours considérée comme une étrangère). Je regarde le catholicisme de l'extérieur et je vois bien que chez les personnes de culture catholique (qu'ils soient croyants ou devenus athées) il y a des automatismes dont ils n'ont pas conscience.

Ces automatismes concernent des sentiments spécifiques : la culpabilité (le catholique utilise sans cesse la culpabilité soit contre les autres, soit contre lui), le devoir d'aimer l'autre (et non le choix d'aimer l'autre), la mise en accusation systématique de la mauvaise pensée, etc.

Dans d'autres cultures ce n'est pas la pensée mauvaise qui est condamnée mais l'action mauvaise. Ce qui est très surprenant chez les catholiques c'est qu'ils vont traquer la mauvaise pensée mais être  laxistes quant  à l'acte mauvais ! Par exemple chez les catholiques il y a cette façon de penser incroyable. Si un homme tue un juif et qu'il dit qu'il l' a tué parce qu'il est juif alors là c'est l'horreur absolue. Mais si ce même homme tue le juif mais ne dit pas qu'il le tue parce qu'il est juif, bon, alors là ca peut passer. L'essentiel est qu'il cache sa mauvaise pensée. S'il ne cache pas sa mauvaise pensée alors là c'est un monstre. Si bien que le catholique développe une hypocrisie curieuse : "je fais le mal certes mais je ne pensais pas mal".  Donc j'ai droit au pardon, pense-t-il.

Il me semble qu'il est plutôt sain de laisser venir à soi, au moins dans l'imaginaire, toutes les mauvaises pensées possibles. Du genre : celui-là souffre et je n'en fous. En ne traquant pas la mauvaise pensée l'individu finit par faire des choix libres. Soit je viens au secours de l'individu qui souffre parce que tel est mon choix, c'est mon mon inclination sensible, soit je ne lui viens pas en aide. Le catho en se sentant obligé de venir en aide  finit par construire contre le souffrant un ressentiment inconscient. Il tend à dévaloriser le souffrant. Il pratique ce qu'il appelle alors la charité, rapport social dans lequel celui à qui il vient en aide est considéré comme un inférieur, non un égal. Le devoir d'aimer du catho pervertit ses relations sociales. 

Chez vous je détecte cette attention à la pensée mauvaise. Avoir de l'empathie pour quelqu'un et penser : "je n'en ai rien à foutre qu'il souffre" est pour vous intolérable. Vous vous sentez obligée d'avoir de la compassion pour quelqu'un qui souffre. Et ca vous agace de vous sentir obligée ! Rester libre ! Aimer celui qui souffre parce tel est votre choix et non parce que tel est votre devoir de catholique.

Je vais tenter de continuer en gardant en tête que c'est un exercice de raison pure.

Je vous accorde, vu que j'ai accepté la définition du mot, que j'avais, dans ma définition du mot empathie, inclue une dimension de souffrance. Je vous suis tout à fait sur le fait que je garde en moi un côté maladif de culpabilité. Sur ce point, je n'avais pas pensé spécifiquement que le problème était de souche religieuse catholique, car cette même culpabilité, je l'ai retrouvé dans différentes cultures je ne dis pas toutes les cultures car je ne les connais pas toutes) qui ne sont pas du tout de souche catholique. Du coup, j'avais placé ceci sur le compte d'un comportement humain, peut-être accentué par la religion catholique.

Ensuite, vous parlez de la mauvaise pensée. Et, il me semble qu'il vous manque des données sur cet aspect, ou des subtilités. Vous parlez, non pas, d'un fonctionnement religieux, mais d'un fonctionnement maladif introduit ou encouragé par la religion catholique. Parce que j'ai beau me regarder dans le blanc des yeux, je ne me reconnais pas du tout dans ce que vous décrivez. Alors soit vous avez raison en ce qui concerne certaines personnes, soit je n'en ai pas conscience, et là, ben ....je n'en ai pas conscience! On continue sur ce point?

Ensuite vous me montrer un chemin, une façon de faire ("il est plutôt sain..."). Votre point de vue sur le chemin à suivre est le vôtre, et n'entre nullement dans une démarche de raison pure. Mais je veux quand même l'examiner parce que je sais que je peux me tromper. Ce que vous dites, peut-être sous-entendez, c'est qu'il serait possible de bloquer les mauvaises pensées? Pour moi, il n'existe pas de mauvaises pensées. Comment pouvez-vous me redire ce que vous dites dans ce paragraphe en intégrant la donnée que je ne sais pas ce qu'est une mauvaise pensée?

Pour le dernier paragraphe...je vous le donne en faux. C'est vrai, vous passez ici en mode "mon interprétation de ce que j'ai pu lire de vous". Peut-être ne le croirez-vous pas, et vous avez sans doute mille raisons de ne pas me croire, mais là je dis que vous interprétez sans avoir vérifié l'exactitude des données que vous aviez.

Puis-je vérifier à mon tour un aspect que je ressens de vous: êtes-vous susceptible, ou est-ce de l'exaspération?

il y a 42 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je vais tenter de continuer en gardant en tête que c'est un exercice de raison pure.

Je vous accorde, vu que j'ai accepté la définition du mot, que j'avais, dans ma définition du mot empathie, inclue une dimension de souffrance. Je vous suis tout à fait sur le fait que je garde en moi un côté maladif de culpabilité. Sur ce point, je n'avais pas pensé spécifiquement que le problème était de souche religieuse catholique, car cette même culpabilité, je l'ai retrouvé dans différentes cultures je ne dis pas toutes les cultures car je ne les connais pas toutes) qui ne sont pas du tout de souche catholique. Du coup, j'avais placé ceci sur le compte d'un comportement humain, peut-être accentué par la religion catholique.

Ensuite, vous parlez de la mauvaise pensée. Et, il me semble qu'il vous manque des données sur cet aspect, ou des subtilités. Vous parlez, non pas, d'un fonctionnement religieux, mais d'un fonctionnement maladif introduit ou encouragé par la religion catholique. Parce que j'ai beau me regarder dans le blanc des yeux, je ne me reconnais pas du tout dans ce que vous décrivez. Alors soit vous avez raison en ce qui concerne certaines personnes, soit je n'en ai pas conscience, et là, ben ....je n'en ai pas conscience! On continue sur ce point?

Ensuite vous me montrer un chemin, une façon de faire ("il est plutôt sain..."). Votre point de vue sur le chemin à suivre est le vôtre, et n'entre nullement dans une démarche de raison pure. Mais je veux quand même l'examiner parce que je sais que je peux me tromper. Ce que vous dites, peut-être sous-entendez, c'est qu'il serait possible de bloquer les mauvaises pensées? Pour moi, il n'existe pas de mauvaises pensées. Comment pouvez-vous me redire ce que vous dites dans ce paragraphe en intégrant la donnée que je ne sais pas ce qu'est une mauvaise pensée?

Pour le dernier paragraphe...je vous le donne en faux. C'est vrai, vous passez ici en mode "mon interprétation de ce que j'ai pu lire de vous". Peut-être ne le croirez-vous pas, et vous avez sans doute mille raisons de ne pas me croire, mais là je dis que vous interprétez sans avoir vérifié l'exactitude des données que vous aviez.

Puis-je vérifier à mon tour un aspect que je ressens de vous: êtes-vous susceptible, ou est-ce de l'exaspération?

Hum...C'est plutôt de l'exaspération. Cela me rappelle quand j'ai voulu vous expliquer ce qu'était un concept (au moins dans la philosophie kantienne). J'ai fini par abandonner. J'avais l'impression d'être clair. Mais non je ne devais pas l'être. Ou alors il est possible que vous n'assimiliez pas ce que je vous écris, votre but, étant, d'emblée, de contester.  Pourquoi pas. Je vais donc me ranger sous votre volonté. Déjà vous voulez que je sois féminin. OK je suis féminin. Maintenant vous voulez que je me livre à un exercice de raison pure. ok allons y.

Problème : je ne vois pas ce que vous appelez raison pure. Un exercice de logique pure ? 

Bloquer ses pensées ? On peut travailler là-dessus. 

Une pensée, techniquement, c'est une pensée.  Avec ca nous n'avons pas beaucoup avancé. Ce que voulez peut-être, c'est définir ce qu'est une pensée ? Parce que la raison pure pour vous c'est commencer par définir les mots, non ?

Qu'est-ce qu'une pensée ? pour moi j'en ai l'intuition (de ce qu'est une pensée). Comment communiquer une intuition en mots ? vous savez faire peut être mieux que moi. Donc on peut commencer comme ca.

On va partir de ce point de départ. Annalevine est une femme intuitive qui est infoutue de mettre son intuition en mots.  Aussi vais-je apprendre de vous : expliquez moi ce qu'est une pensée ? vous allez faire l'homme, je vais faire la femme. La raison contre l'intuition ! la pensée analytique contre la pensée spatiale. La pensée contre le sentiment. Cette fameuse opposition jungienne.

Bon cela dit non je ne mets pas en colère contre vous ! je lis vos réponses.

J'ai un peu "merdé" avec ce message car il est parti alors que j'écrivais et j'ai du courir derrière pour corriger !

il y a 11 minutes, Ambre Agorn a dit :

Puis-je vérifier à mon tour un aspect que je ressens de vous: êtes-vous susceptible, ou est-ce de l'exaspération?

Un homme de l'intelligence d'Anna Levine qui traîne sur un forum comme celui-ci à un certain âge devrait être tenu pour suspicieux dès l'abord, car la conjonction de ces 3 particularités en fait un excellent candidat au titre d'intellectuel raté. Or, on peut facilement s'imaginer tout le monde des mauvais affects qui peuvent polluer ce type de conscience, la chaîne des frustrations qui l'enserrent, et on devine dès lors l'inévitabilité d'une attitude surcompensatoire se manifestant par un besoin aveugle d'influencer ou de casser les esprits - et surtout les jeunes esprits, ou encore les esprits qui en arrivent au stade de leur émancipation philosophique. À un certain degré d'usure, ce type de conscience sombre dans le cynisme au moindre signe de résistance...

il y a 33 minutes, Annalevine a dit :

Hum...C'est plutôt de l'exaspération. Cela me rappelle quand j'ai voulu vous expliquer ce qu'était un concept (au moins dans la philosophie kantienne). J'ai fini par abandonner. J'avais l'impression d'être clair. Mais non je ne devais pas l'être. Ou alors il est possible que vous n'assimiliez pas ce que je vous écris, votre but, étant, d'emblée, de contester.  Pourquoi pas. Je vais donc me ranger sous votre volonté. Déjà vous voulez que je sois féminin. OK je suis féminin. Maintenant vous voulez que je me livre à un exercice de raison pure. ok allons y.

Problème : je ne vois pas ce que vous appelez raison pure. Un exercice de logique pure ? 

Bloquer ses pensées ? On peut travailler là-dessus. 

Une pensée, techniquement, c'est une pensée.  Avec ca nous n'avons pas beaucoup avancé. Ce que voulez peut-être, c'est définir ce qu'est une pensée ? Parce que la raison pure pour vous c'est commencer par définir les mots, non ?

Qu'est-ce qu'une pensée ? pour moi j'en ai l'intuition (de ce qu'est une pensée). Comment communiquer une intuition en mots ? vous savez faire peut être mieux que moi. Donc on peut commencer comme ca.

On va partir de ce point de départ. Annalevine est une femme intuitive qui est infoutue de mettre son intuition en mots.  Aussi vais-je apprendre de vous : expliquez moi ce qu'est une pensée ? vous allez faire l'homme, je vais faire la femme. La raison contre l'intuition ! la pensée analytique contre la pensée spatiale. La pensée contre le sentiment. Cette fameuse opposition jungienne.

Bon cela dit non je ne mets pas en colère contre vous ! je lis vos réponses.

J'ai un peu "merdé" avec ce message car il est parti alors que j'écrivais et j'ai du courir derrière pour corriger !

Je voulais faire un exercice, et, vu que vous répondez, je tente d'y voir plus clair. Mettez sur le compte de mon ignorance et de mon manque de vivacité intellectuelle ce que vous ressentez comme étant digne d’agacement et d'exaspération. J'essaye vraiment d'être sincère, et sans calcul de possession quelconque, mise sous contrôle ou autre influence merdique. Je vous ai prévenue que j'étais exaspérante...je serai désolée si vous abandonniez.

Je ne veux pas contester, c'est juste que je dis ce que je ne comprends pas, je dis les choses différemment pour voir si j'ai bien compris, je veux qu'on me dise où je me trompe, mais pas pour autant dire oui à tout sans réfléchir. Je ne sais pas, on ne m'a pas appris à raisonner comme on raisonne à l'école, j'ai trouvé mon propre vocabulaire et la seule façon que j'ai trouvé de construire le mien était de passer à la loupe chaque mot. Je n'arrive pas à communiquer parce que personne ne le veut avec moi (ou c'est moi qui bloque?) ou alors le fait avec un calcul de culbute à la fin de l'effort fournit. J'ai besoin de confronter ce que j'entends, de tester ce que je pense comprendre, d'entendre mille choses pour avoir le plus d'information possible. Je peux vous dire tout mes fonctionnements maladifs: je culpabilise et j'ai peur.

Je vous avoue que c'est un jeu pour moi de vous voir en femme, parce que c'était ma première intuition, et j'en joue parce que vous voulez toujours séparer plutôt que rassembler (en fait non, c'est ce que je ressens). Votre propre jeu, je me le suis accaparé. Cela dit, je fais beaucoup de fautes d'orthographe et c'est plus mon inattention qui est à la source de tous les accords féminins dont je vous affuble. Je vais faire un effort pour ne plus faire ce genre d'inattention et vous voir une bonne fois pour toute pour un homme avec les accords qui vont avec (je parle évidemment de orthographe).

Je cherchais au début ce que, moi je pourrai mettre sous le vocable de raison pure, l'ayant entendu dans un contexte hors philosophie et hors sphère kantienne (ça se dit ça?). Je vais tenter ceci: c'est au-delà de la logique. La logique, c'est bête et méchant. La raison pure (peut-être alors me direz-vous qu'il existe un mot différent pour parler de ceci?), c'est lier la logique et l'efficacité c'est allier le calcul pure (les mathématiques, la logique) aux variations de l'information. Ca me paraissait super important, alors je creuse, mais surtout j'aimerai me confronter, je veux m'entraîner, je veux me discipliner, et ne pas accepter les croyances quelles qu'elles soient . Je peux dire que je vous imagine pas grand, avec une petite barbe et des cheveux indisciplinés, grognon en apparence, mais tant que je n'ai pas vérifié la véracité de ces informations, elles sont une croyance et ne peuvent en aucun cas me servir dans une prise de décision, ou apparaître comme étant une information. Dans une prise de décision ou juste pour classer les informations, pour autant qu'elles ne sont pas de l'interprétation, vous êtes un homme d'environ 70ans, bis-culturel, père, ancien professeur, athée, etc...parce que c'est écrit noir sur blanc par vous-même...Je ne sais plus où je voulais en venir (ça, c'est encore un manque de discipline...)

Je reprendrai ensuite, j'ai des obligations dans l'immédiat...

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Un homme de l'intelligence d'Anna Levine qui traîne sur un forum comme celui-ci à un certain âge devrait être tenu pour suspicieux dès l'abord, car la conjonction de ces 3 particularités en fait un excellent candidat au titre d'intellectuel raté. Or, on peut facilement s'imaginer tout le monde des mauvais affects qui peuvent polluer ce type de conscience, la chaîne des frustrations qui l'enserrent, et on devine dès lors l'inévitabilité d'une attitude surcompensatoire se manifestant par un besoin aveugle d'influencer ou de casser les esprits - et surtout les jeunes esprits, ou encore les esprits qui en arrivent au stade de leur émancipation philosophique. À un certain degré d'usure, ce type de conscience sombre dans le cynisme au moindre signe de résistance...

Vous dites ça parce que vous êtes dans ce cas? Désolée, c'était facile. En fait, non, je ne suis pas désolée, mais si vous le dites, c'est que vous avez un minimum vérifié ce que vous dites, et, à part connaître ce forumeur personnellement, il ne me reste que l'option que c'est vous-même que vous dépeignez. Mais, vous l'avez compris, je ne brille pas forcément par ma logique ou mon sens de déduction.

Je sais que ça ne vous fait ni chaud ni froid, mais c'est pour moi que je le dis: j'ai commencé à lire les liens que vous m'avez indiqué. Pour l'instant c'est assez rébarbatif pour moi, parce que je ne suis pas coutumière de ce vocabulaire.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Hum...C'est plutôt de l'exaspération. Cela me rappelle quand j'ai voulu vous expliquer ce qu'était un concept (au moins dans la philosophie kantienne). J'ai fini par abandonner. J'avais l'impression d'être clair. Mais non je ne devais pas l'être. Ou alors il est possible que vous n'assimiliez pas ce que je vous écris, votre but, étant, d'emblée, de contester.  Pourquoi pas. Je vais donc me ranger sous votre volonté. Déjà vous voulez que je sois féminin. OK je suis féminin. Maintenant vous voulez que je me livre à un exercice de raison pure. ok allons y.

Problème : je ne vois pas ce que vous appelez raison pure. Un exercice de logique pure ? 

Bloquer ses pensées ? On peut travailler là-dessus. 

Une pensée, techniquement, c'est une pensée.  Avec ca nous n'avons pas beaucoup avancé. Ce que voulez peut-être, c'est définir ce qu'est une pensée ? Parce que la raison pure pour vous c'est commencer par définir les mots, non ?

Qu'est-ce qu'une pensée ? pour moi j'en ai l'intuition (de ce qu'est une pensée). Comment communiquer une intuition en mots ? vous savez faire peut être mieux que moi. Donc on peut commencer comme ca.

On va partir de ce point de départ. Annalevine est une femme intuitive qui est infoutue de mettre son intuition en mots.  Aussi vais-je apprendre de vous : expliquez moi ce qu'est une pensée ? vous allez faire l'homme, je vais faire la femme. La raison contre l'intuition ! la pensée analytique contre la pensée spatiale. La pensée contre le sentiment. Cette fameuse opposition jungienne.

Bon cela dit non je ne mets pas en colère contre vous ! je lis vos réponses.

J'ai un peu "merdé" avec ce message car il est parti alors que j'écrivais et j'ai du courir derrière pour corriger !

Je ne devrai jamais répondre quand je me sens touchée!

Oui, je veux bien que vous me parliez de bloquer les pensées. J'avais tenté ceci, et, à part quelques secondes puis quelques minutes, j'arrive à ne penser à rien, en tout cas à rien en mot, mais j'ai toujours des images et je crois que c'est toujours des pensées. Peut-être est-ce juste bloquer des mauvaises pensées? Mais je ne sais pas ce qu'est une mauvaise pensée. Vous voulez dire que c'est une pensée qui est moralement répréhensible? Si c'est ça, ça n'existe pas dans mon univers, je veux dire que je le conçois intellectuellement comme je conçois l'existence que pour mes parents dieu existe.

Et pourquoi je devrai faire l'homme dans le rôle de l'enseignant et vous la femme dans celui qui apprend? Je me bats contre des moulins à vent si je vous contre en disant que je veux être femme dans la raison et femme dans l'intuition, et soyez un homme comme il vous conviendra d'être, raisonnable ou intuitionniste. Pourquoi ces deux pensées s'affronteraient,elles seraient donc concurrentes?

Une pensée, je ne sais pas, je vais essayer de trouver quoi vous dire. Dico: "Ensemble des processus par lesquels l'être humain au contact de la réalité matérielle et sociale élabore des concepts, les relie entre eux et acquiert de nouvelles connaissances" (Larousse). Ca ne m'aide pas beaucoup! Vous voulez vraiment me voir creuser pour trouver une formulation qui nous conviendrait ou vous parlez en désespoir de cause? Le sentiment n'est pas une pensée? Jung? Sérieux?

Vous voulez dire que vous savez, sans vous l'expliquer comment, ce qu'est une pensée? Oui, mais comment savoir si cette intuition de la pensée est la même que celle d'un autre, et qu'on parle de la même chose? L'intuition, c'est quoi? C'est un truc qui a poussé en nous on ne sais pas comment, mais qui est à notre disposition, et qu'il n'est pas nécessaire de remettre en question ou de poser des questions dessus? Je veux bien, je vois bien qu'il y a des choses qui sont posées en moi et que je sais des choses sans les avoir apprises, mais je veux savoir pourquoi je le sais, pourquoi il y a des choses qu'on sait alors qu'on n'a pas appris, et est-ce que les autres savent la même chose? C'est si bizarre de poser des questions?

Je ne sais plus comment continuer... Bonne soirée

Je ne suis même pas fâché!

Il y a 21 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne devrai jamais répondre quand je me sens touchée!

Oui, je veux bien que vous me parliez de bloquer les pensées. J'avais tenté ceci, et, à part quelques secondes puis quelques minutes, j'arrive à ne penser à rien, en tout cas à rien en mot, mais j'ai toujours des images et je crois que c'est toujours des pensées. Peut-être est-ce juste bloquer des mauvaises pensées? Mais je ne sais pas ce qu'est une mauvaise pensée. Vous voulez dire que c'est une pensée qui est moralement répréhensible? Si c'est ça, ça n'existe pas dans mon univers, je veux dire que je le conçois intellectuellement comme je conçois l'existence que pour mes parents dieu existe.

Et pourquoi je devrai faire l'homme dans le rôle de l'enseignant et vous la femme dans celui qui apprend? Je me bats contre des moulins à vent si je vous contre en disant que je veux être femme dans la raison et femme dans l'intuition, et soyez un homme comme il vous conviendra d'être, raisonnable ou intuitionniste. Pourquoi ces deux pensées s'affronteraient,elles seraient donc concurrentes?

Une pensée, je ne sais pas, je vais essayer de trouver quoi vous dire. Dico: "Ensemble des processus par lesquels l'être humain au contact de la réalité matérielle et sociale élabore des concepts, les relie entre eux et acquiert de nouvelles connaissances" (Larousse). Ca ne m'aide pas beaucoup! Vous voulez vraiment me voir creuser pour trouver une formulation qui nous conviendrait ou vous parlez en désespoir de cause? Le sentiment n'est pas une pensée? Jung? Sérieux?

Vous voulez dire que vous savez, sans vous l'expliquer comment, ce qu'est une pensée? Oui, mais comment savoir si cette intuition de la pensée est la même que celle d'un autre, et qu'on parle de la même chose? L'intuition, c'est quoi? C'est un truc qui a poussé en nous on ne sais pas comment, mais qui est à notre disposition, et qu'il n'est pas nécessaire de remettre en question ou de poser des questions dessus? Je veux bien, je vois bien qu'il y a des choses qui sont posées en moi et que je sais des choses sans les avoir apprises, mais je veux savoir pourquoi je le sais, pourquoi il y a des choses qu'on sait alors qu'on n'a pas appris, et est-ce que les autres savent la même chose? C'est si bizarre de poser des questions?

Je ne sais plus comment continuer... Bonne soirée

Je ne suis même pas fâché!

Bon je vois que vous employez le masculin pour vous. Vous êtes opiniâtre !

Ca devient confus notre dialogue, je ne vois plus trop bien où nous en sommes.

Bon ne vous tracassez pas à trouver une définition de la pensée : en vérité je vous fais marcher. 
 

Faisons table rase, et questionnons-nous. Quel dialogue espérez-vous nouer avec moi et bien sûr avec les autres ? Je ne vous suis pas très bien.

Il me semble que vous doutez de vous. Concernant votre orthographe je la trouve correcte, concernant la construction syntaxique de vos écrits je la trouve correcte. La forme est correcte. 

C’est  plutôt sur le fond que je ne vous saisis pas. Manifestement vous ne pensez pas comme moi. Ok. Mais je n’arrive pas à voir où ça coince entre vous et moi. 
 

Le 08/11/2020 à 19:20, Ambre Agorn a dit :

Je voulais faire un exercice, et, vu que vous répondez, je tente d'y voir plus clair. Mettez sur le compte de mon ignorance et de mon manque de vivacité intellectuelle ce que vous ressentez comme étant digne d’agacement et d'exaspération. J'essaye vraiment d'être sincère, et sans calcul de possession quelconque, mise sous contrôle ou autre influence merdique. Je vous ai prévenue que j'étais exaspérante...je serai désolée si vous abandonniez.

Je ne veux pas contester, c'est juste que je dis ce que je ne comprends pas, je dis les choses différemment pour voir si j'ai bien compris, je veux qu'on me dise où je me trompe, mais pas pour autant dire oui à tout sans réfléchir. Je ne sais pas, on ne m'a pas appris à raisonner comme on raisonne à l'école, j'ai trouvé mon propre vocabulaire et la seule façon que j'ai trouvé de construire le mien était de passer à la loupe chaque mot. Je n'arrive pas à communiquer parce que personne ne le veut avec moi (ou c'est moi qui bloque?) ou alors le fait avec un calcul de culbute à la fin de l'effort fournit. J'ai besoin de confronter ce que j'entends, de tester ce que je pense comprendre, d'entendre mille choses pour avoir le plus d'information possible. Je peux vous dire tout mes fonctionnements maladifs: je culpabilise et j'ai peur.

Je vous avoue que c'est un jeu pour moi de vous voir en femme, parce que c'était ma première intuition, et j'en joue parce que vous voulez toujours séparer plutôt que rassembler (en fait non, c'est ce que je ressens). Votre propre jeu, je me le suis accaparé. Cela dit, je fais beaucoup de fautes d'orthographe et c'est plus mon inattention qui est à la source de tous les accords féminins dont je vous affuble. Je vais faire un effort pour ne plus faire ce genre d'inattention et vous voir une bonne fois pour toute pour un homme avec les accords qui vont avec (je parle évidemment de orthographe).

Je cherchais au début ce que, moi je pourrai mettre sous le vocable de raison pure, l'ayant entendu dans un contexte hors philosophie et hors sphère kantienne (ça se dit ça?). Je vais tenter ceci: c'est au-delà de la logique. La logique, c'est bête et méchant. La raison pure (peut-être alors me direz-vous qu'il existe un mot différent pour parler de ceci?), c'est lier la logique et l'efficacité c'est allier le calcul pure (les mathématiques, la logique) aux variations de l'information. Ca me paraissait super important, alors je creuse, mais surtout j'aimerai me confronter, je veux m'entraîner, je veux me discipliner, et ne pas accepter les croyances quelles qu'elles soient . Je peux dire que je vous imagine pas grand, avec une petite barbe et des cheveux indisciplinés, grognon en apparence, mais tant que je n'ai pas vérifié la véracité de ces informations, elles sont une croyance et ne peuvent en aucun cas me servir dans une prise de décision, ou apparaître comme étant une information. Dans une prise de décision ou juste pour classer les informations, pour autant qu'elles ne sont pas de l'interprétation, vous êtes un homme d'environ 70ans, bis-culturel, père, ancien professeur, athée, etc...parce que c'est écrit noir sur blanc par vous-même...Je ne sais plus où je voulais en venir (ça, c'est encore un manque de discipline...)

Je reprendrai ensuite, j'ai des obligations dans l'immédiat...

Je n’ai pas lu ce message tout à l’heure et j’ai eu tort. Il est possible que j’ai une responsabilité vis à vis de vous : en lisant ce message je pense que vous attendez une attention bienveillante de ma part pour vous.

Je suis étonné que vous cherchiez à avoir une image de moi ! Mais pourquoi pas. Alors je vais vous aider. Je suis un peu plus jeune que l’âge que je me suis donné ici, mettons 70 ans, ok. Je mesure 1,77, je suis costaud, pas de barbe, vous pouvez me coller l’image du slave russe classique.  Je suis « ombrageux » comme peut l’être un russe ! Bon je pense que cela vous permet de me situer. Je fis partie dans ma vie professionnelle d’un corps d’experts plutôt pointu qui me permit de sillonner toute la France et de rentrer en communication avec toutes les classes sociales du pays. A la retraite je repris des études universitaires pour enseigner, à titre bénévole, des enfants et ado en échec scolaire. Je suis en effet issu de plusieurs cultures, catho, orthodoxie, judaïsme mêlées à des origines russes, asiatiques, françaises, grecques. Je ne suis pas athée car je ne me détermine pas par rapport à Dieu ( qui est pour moi une idée, un imaginaire, pas une réalité).

Je suis père en effet et même grand père. Ma famille est dispersée dans le monde : du coup le virus nous sépare, c’est assez pénible.

Voilà , je pense que vous avez besoin de me visualiser. 
 

De mon côté je ne vous imagine pas. Il y a juste l’âge qui me pose problème. J’hésite entre 35 et 50 ans, cette fourchette est trop grande ! Mettons près de 40 ans. Pour le reste je ne vous imagine pas, je n’ai besoin d’imaginer que votre présence.

Je pense que vous vous sentez affectée par le manque d’études classiques. Ces discours des autres que vous ne comprenez pas, raison pure, le verbe, le principe de vie, etc. sont des codes oratoires destinés à créer des communautés sociales invisibles. Ces mots sont des codes d’appartenance sociale. Prenez les pour tels et ne vous laissez pas impressionner.

Peut-être vous sentez vous exclue par ces coteries sociales. Ça c’est un autre problème. Si vous voulez ouvrir ces serrures le mieux serait de lire. C’est en lisant que vous allez doucement acquérir ces codes. Mais avez vous besoin de vous adapter à ces gens ? Peut être avez-vous des savoirs, des savoirs faire qui peuvent vous permettre de vous imposer.

Depuis que je vous connais ici je constate que vous écrivez de mieux en mieux. Continuez donc d’écrire, chez vous, ici. Depuis quelques temps j’écris en fait à mes enfants puis je publie ici certains textes. Je n’écris plus que rarement directement sur le forum. J’ai besoin d’avoir dans ma tête, quand j’écris, des gens que j’aime.  Vous pourriez vous aussi écrire en pensant à des personnes que vous aimez. Vos pensées, même si elles ne sont pas formatées par l’enseignement conventionnel, expriment la « chair » même de votre esprit: écrivez.

Donc lire, écrire... ce sont des activités grâce auxquelles vous finirez par casser les serrures des gens qui ne veulent pas dialoguer avec vous.

Encore autre chose : pendant ma vie professionnelle je n’ai jamais eu besoin de parler de Kant ! Je n’ai commencé à étudier la philo qu’à 65 ans ! Mes enfants ont des situations sociales intéressantes et ils ne connaissent rien de la raison pure ! Donc ne vous dévalorisez pas.

Je me demande tout de même comment je peux vous aider à prendre confiance en vous.

Bonne soirée.