Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

Les mots sont symboliques des idées ou des concepts.  Ils ont une certaine réalité (les sons, les lettres), mais leur fonction, leur utilité est de renvoyer à du réel et à des concepts. "Ils valent pour".

Pour moi aussi, ils renvoient à du réel (enfin non, plutôt à des choses matérielles perceptibles par les sens, car le réel est une idée). Mais pour toi le cheval désigne les chevaux, alors que pour moi le cheval désigne le symbole du cheval, un symbole concret que tu pourrais voir. Pour moi le sens est ce que l'homme fait de ces choses matérielles.

Et c'est là où ce que tu dis ne colle pas. Soit le cheval (le mot) désigne des chevaux, et le sens est inconnu, car l'homme ne peut pas connaître la finalité des chevaux (sauf à demander à Dieu, mais jusqu'à présent il n'a pas répondu), soit le cheval désigne une représentation imaginaire (imaginée par l'homme) - par là-même le mot lui-même - et le sens est de définir le cheval (ce cheval disons idéalisé).

Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

Il y a un cheval, des chevaux existants, irréductibles et mon esprit en fait "le cheval" l'idée, l'être, l'essence du cheval, tant qu'il en a un intérêt, une facilité à employer cette simplification pour penser et pour communiquer. Il effectue ce passage à un autre mode parce qu'il est mieux manipulable par l'esprit.

Et là aussi, je diffère. Ce cheval, ces chevaux n'existent pas. Tu dis que l'existence se définit par la généralisation. Ce cheval n'a rien d'immuable, il n'est pas la même chose à deux instants différents... Et moi non plus, je vieillis. Alors que ce cheval idéalisé est immuable, tu pourras toujours le reproduire à l'infini.

Et c'est pourquoi tu as un esprit (immuable) et que je n'en ai pas :-).

Dommage (pour moi), j'aurais essayé.

@Blaquière Tu as pris le cas du cheval, tu pourrais aussi prendre celui de la liberté.
 

Il y a 2 heures, hbou a dit :

@Blaquière Tu as pris le cas du cheval, tu pourrais aussi prendre celui de la liberté.
 

Bien sûr !

Mais là en me réveillant je viens d'avoir un... flash !

J'AI COMPRIS CE QU'EST L'ÊTRE !

J'ai compris le sens de cette notion. Et j'ai donc compris pourquoi cette notion ne signifie rien pour moi !

C'est une notion métaphysique, bien sûr. Qui s'est dégagée, ou plutôt provient d'une conception religieuse du monde.

 Au départ (Chez Parménide et chez Descartes), il n'y a pas de différence entre être et exister. Enfin chez Descartes surtout. Parménide était (presque) plus malin : il partait de l'existence particulière pour nous convaincre que l'être est et le non être n'est pas. Il nous convainc ainsi que soit une chose (et toute chose) est-existe soit elle n'est-n'existe pas. Il emporte ainsi l'adhésion générale.

[Comme Platon ds le mythe de la caverne qui nous convainc de l'existence des idées en disant qu'elles sont les objets réels derrière le mur ! ]

Ainsi après nous avoir convaincu que soit une chose existe soit elle n'existe pas en employant le terme d'être, il fait évoluer cette notion d'être vers autre chose. Vers un absolu. (Il fini par le dire une sphère, parce que forme parfaite... éternelle... on a compris ! Il nous promène !)

En fait c'est ce terme d'être qui nous impressionne ! S'il était resté à l'idée d'existence, ça ne marcherait pas. Car on sait (on se doute !) que ce qui existe est susceptible de ne plus exister. L'être il est trop grand, il est le premier auxiliaire de notre pensée : on n'ose plus y toucher ! Il est partout, nous envahit lors du moindre discours.

Ce qu'il nous faut découvrir (comprendre) dès lors c'est la différence entre l'existence et l'être. Pourquoi alors qu'on se rit facilement de l'existence, cette idée d'être nous cloue le bec ?!!!

L'existence seule relève de la contingence et sa "connaissance" est empirique seulement. Elle ne peut  être ni parfaite ni éternelle ni absolue : elle est toujours particulière, momentanée, relative.

L'être apparaît alors comme l’étincelle de départ : l'être est assimilable à un droit à l'existence. Il est la décision de base. Une volonté. Une volonté intellectuelle ou spirituelle. La possibilité d'exister.

L'être c'est le droit divin d'exister.

Un droit divin à l'existence

Un blanc seing-divin.

La notion d'être (absolu, éternel)  ne peut avoir de sens que dans une conception religieuse du monde. L'être ne peut se déployer que sur un fond global de divinité. De spiritualité.

Ce qui nous ramène à la formule de l'existentialisme (athée) que "l'existence précède l'essence" dont je ne saurais me départir. C'est "le" fondamental.

 L'existence surgit sans aucun droit d'exister en dehors (hormis)  son existence elle-même. L'existence ne se déduit pas.

Dès lors que le mythe de Dieu est éliminé, il nous revient à nous (êtres pensants) de conférer tel ou tel être, telle ou telle essence (sens, signification, utilité, fonction, symbolique... etc.) à tel ou tel existant déjà là. Déjà apparu ... par hasard en toute contingence.

C’est pour cela qu’on recherche en vain l’être dans l’en-soi des choses : il n’est que leur pour-soi. Il est ce que les choses, le monde représentent pour nous.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Bien sûr !

Mais là en me réveillant je viens d'avoir un... flash !

J'AI COMPRIS CE QU'EST L'ÊTRE !

J'ai compris le sens de cette notion. Et j'ai donc compris pourquoi cette notion ne signifie rien pour moi !

C'est une notion métaphysique, bien sûr. Qui s'est dégagée, ou plutôt provient d'une conception religieuse du monde.

Je n'ai jamais bien compris ce que l'on appelait la métaphysique. Et si tu avais regardé l'une des vidéos que j'avais postée, tu aurais vu une tribu qui apparemment ne connaissait pas l'existence (et l'être) et un mec qui essayait en vain de leur prêcher la "bonne parole", celle de Jésus. Ils ne croyaient qu'en ce qu'ils voyaient ... A la fin, c'est eux qui l'ont convaincu.

Pour moi ce n'est pas une conception religieuse du monde, c'est la confusion entre "l'être" (ce qu'est ce qui est) et "ce qui est" qui a conduit à ce que cela le devienne. Et je me demande même si sans la connaissance de l'être, la science aurait pu exister. Le verbe être fait la relation entre un sujet et ce qui existe. Ce cheval (le sujet) est un cheval (ce qui existe). Ce cheval est un être particulier lorsqu'il hérite (par la pensée) d'un être universel (un mot).

Citation

Au départ (Chez Parménide et chez Descartes), il n'y a pas de différence entre être et exister. Enfin chez Descartes surtout. Parménide était (presque) plus malin : il partait de l'existence particulière pour nous convaincre que l'être est et le non être n'est pas. Il nous convainc ainsi que soit une chose (et toute chose) est-existe soit elle n'est-n'existe pas. Il emporte ainsi l'adhésion générale.

[Comme Platon ds le mythe de la caverne qui nous convainc de l'existence des idées en disant qu'elles sont les objets réels derrière le mur ! ]

Exister est un verbe récent. Parménide ne l'utilisait pas et (peut-être que) Descartes non plus. Sa première définition c'est "être actuellement". On peut ainsi dire que le strigile existait et n'existe plus. La question que pose Parménide est qu'est-ce que je veux dire lorsque je dis que "ce cheval est un cheval". Il distingue ce qu'il perçoit par les sens et ce qu'il peut en dire (en penser). Alors que pour Descartes, ce cheval est une création divine. Il n'y a plus de distinction entre ce qu'il perçoit et ce qu'il peut en dire. En quelque sorte, ce cheval et le cheval était la même chose pour lui. Il pouvait alors douter de la perception humaine de ce qui avait été créé par Dieu. Est-ce que ce cheval qu'il voyait était bien un cheval (ce que Dieu avait créé) ? Parménide ne se posait pas cette question, mais celle de savoir ce qu'était le cheval, car pour lui ce qu'il voyait était un cheval, il n'en doutait pas. Et cela n'a pas changé depuis Descartes. C'est bien cette question que se posent les scientifiques. Ce quanta qui est soit une onde, soit une particule, ne serait pas ce qu'ils pensent, mais ce qui est (créé par Dieu ou autre chose). Ils se demandent (indirectement) où est l'erreur dans leur perception de ce qui a été créé par Dieu.

Citation

Ainsi après nous avoir convaincu que soit une chose existe soit elle n'existe pas en employant le terme d'être, il fait évoluer cette notion d'être vers autre chose. Vers un absolu. (Il fini par le dire une sphère, parce que forme parfaite... éternelle... on a compris ! Il nous promène !)

En fait c'est ce terme d'être qui nous impressionne ! S'il était resté à l'idée d'existence, ça ne marcherait pas. Car on sait (on se doute !) que ce qui existe est susceptible de ne plus exister. L'être il est trop grand, il est le premier auxiliaire de notre pensée : on n'ose plus y toucher ! Il est partout, nous envahit lors du moindre discours.

Ce qu'il nous faut découvrir (comprendre) dès lors c'est la différence entre l'existence et l'être. Pourquoi alors qu'on se rit facilement de l'existence, cette idée d'être nous cloue le bec ?!!!

L'existence seule relève de la contingence et sa "connaissance" est empirique seulement. Elle ne peut  être ni parfaite ni éternelle ni absolue : elle est toujours particulière, momentanée, relative.

Et donc, tu raisonnes comme Descartes, pas comme Parménide. Tu supposes que "ce qui est" existe.

Citation

L'être apparaît alors comme l’étincelle de départ : l'être est assimilable à un droit à l'existence. Il est la décision de base. Une volonté. Une volonté intellectuelle ou spirituelle. La possibilité d'exister.

L'être c'est le droit divin d'exister.

Un droit divin à l'existence

Un blanc seing-divin.

La notion d'être (absolu, éternel)  ne peut avoir de sens que dans une conception religieuse du monde. L'être ne peut se déployer que sur un fond global de divinité. De spiritualité.

Ce qui nous ramène à la formule de l'existentialisme (athée) que "l'existence précède l'essence" dont je ne saurais me départir. C'est "le" fondamental.

Le problème est alors qu'en disant cela, tu n'as rien résolu. Bon, je préfère parler du néant que de l'essence qui est ce que je mets dans une voiture. Si tu dis que le néant précède l'existence, la question est toujours la même, qu'est-ce qui existe, est-ce "ce cheval" ou "le cheval". Et si tu dis que c'est ce cheval, le néant c'est avant Dieu, alors que si tu dis que c'est le cheval (la pensée), le néant c'est avant que tu ne puisses le penser, c'est-à-dire avant que le mot existe. Ce dernier cas, signifie que "penser" "les chevaux" (une généralisation) et "le cheval" (le mot) n'est pas la même chose.

Dit autrement, quand tu es née, étais-tu un "non-être" qui pouvait être (devenir) quelque chose ou un être sorti du néant (une création divine) ? Dans les deux cas, l'existence précède l'essence, car tant que tu es un non-être (que tu n'es rien), tu n'as pas d'essence. Et nous avons toujours cette confusion entre être (ce qui est) et être (ce qu'est ce qui est). Dans un cas tu parles du néant et de l'essence de "ce qui est" et dans l'autre tu parles du néant et de l'essence de "ce qu'est ce qui est". Les philosophes ont abandonné la recherche de l'essence parce qu'il cherche l'essence de "ce qu'est ce que sont", c'est-à-dire de "ce qui est" (le non-être). Aussi, il n'y a pas de distinction entre les philosophes athées et les autres, car ils parlent tous de la même chose, de ce qui a été créé par Dieu. Le seul athée dans cette histoire, c'est Parménide.

Citation

L'existence surgit sans aucun droit d'exister en dehors (hormis)  son existence elle-même. L'existence ne se déduit pas.

Dès lors que le mythe de Dieu est éliminé, il nous revient à nous (êtres pensants) de conférer tel ou tel être, telle ou telle essence (sens, signification, utilité, fonction, symbolique... etc.) à tel ou tel existant déjà là. Déjà apparu ... par hasard en toute contingence.

Et donc, de quoi parles-tu en disant cela ? Qu'est-ce qui existe ? Est-ce que tu penses que ce cheval est un cheval parce que ce cheval existe (que c'est une création divine ou une contingence peu importe) ou est-ce que tu penses que ce cheval est un cheval parce que le cheval (le mot) existe ? Est-ce que tu es un être-pensant parce que tu existes en tant qu'être pensant (cette fois une création divine, car comment peux-tu savoir que ce cheval existe ?) ou est-ce que tu es un être pensant parce que tu le croies, que tu peux le dire ? Qu'est-ce qui existe, ce qui est créé par Dieu ou par l'homme ?

Si tu es un être pensant parce que tu le croies, la seule chose que tu puisses faire est de chercher la vérité qui n'est pas dans "ce qui est" mais dans "ce qu'est ce qui est", c'est-à-dire que la vérité ne concerne que ce que tu dis. Ce n'est qu'une façon de manipuler les êtres universels (les mots) pour démontrer que ce que tu dis est la vérité. Aussi, si tu confonds l'être particulier et l'être universel, tu ne peux jamais dire la vérité. Tu n'as donc pas trouvé la vérité de l'être et tu ne peux pas la trouver en observant les êtres (particuliers).

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Je n'ai jamais bien compris ce que l'on appelait la métaphysique. Et si tu avais regardé l'une des vidéos que j'avais postée, tu aurais vu une tribu qui apparemment ne connaissait pas l'existence (et l'être) et un mec qui essayait en vain de leur prêcher la "bonne parole", celle de Jésus. Ils ne croyaient qu'en ce qu'ils voyaient ... A la fin, c'est eux qui l'ont convaincu.

Pour moi ce n'est pas une conception religieuse du monde, c'est la confusion entre "l'être" (ce qu'est ce qui est) et "ce qui est" qui a conduit à ce que cela le devienne. Et je me demande même si sans la connaissance de l'être, la science aurait pu exister. Le verbe être fait la relation entre un sujet et ce qui existe. Ce cheval (le sujet) est un cheval (ce qui existe). Ce cheval est un être particulier lorsqu'il hérite (par la pensée) d'un être universel (un mot).

Exister est un verbe récent. Parménide ne l'utilisait pas et (peut-être que) Descartes non plus. Sa première définition c'est "être actuellement". On peut ainsi dire que le strigile existait et n'existe plus. La question que pose Parménide est qu'est-ce que je veux dire lorsque je dis que "ce cheval est un cheval". Il distingue ce qu'il perçoit par les sens et ce qu'il peut en dire (en penser). Alors que pour Descartes, ce cheval est une création divine. Il n'y a plus de distinction entre ce qu'il perçoit et ce qu'il peut en dire. En quelque sorte, ce cheval et le cheval était la même chose pour lui. Il pouvait alors douter de la perception humaine de ce qui avait été créé par Dieu. Est-ce que ce cheval qu'il voyait était bien un cheval (ce que Dieu avait créé) ? Parménide ne se posait pas cette question, mais celle de savoir ce qu'était le cheval, car pour lui ce qu'il voyait était un cheval, il n'en doutait pas. Et cela n'a pas changé depuis Descartes. C'est bien cette question que se posent les scientifiques. Ce quanta qui est soit une onde, soit une particule, ne serait pas ce qu'ils pensent, mais ce qui est (créé par Dieu ou autre chose). Ils se demandent (indirectement) où est l'erreur dans leur perception de ce qui a été créé par Dieu.

Et donc, tu raisonnes comme Descartes, pas comme Parménide. Tu supposes que "ce qui est" existe.

Le problème est alors qu'en disant cela, tu n'as rien résolu. Bon, je préfère parler du néant que de l'essence qui est ce que je mets dans une voiture. Si tu dis que le néant précède l'existence, la question est toujours la même, qu'est-ce qui existe, est-ce "ce cheval" ou "le cheval". Et si tu dis que c'est ce cheval, le néant c'est avant Dieu, alors que si tu dis que c'est le cheval (la pensée), le néant c'est avant que tu ne puisses le penser, c'est-à-dire avant que le mot existe. Ce dernier cas, signifie que "penser" "les chevaux" (une généralisation) et "le cheval" (le mot) n'est pas la même chose.

Dit autrement, quand tu es née, étais-tu un "non-être" qui pouvait être (devenir) quelque chose ou un être sorti du néant (une création divine) ? Dans les deux cas, l'existence précède l'essence, car tant que tu es un non-être (que tu n'es rien), tu n'as pas d'essence. Et nous avons toujours cette confusion entre être (ce qui est) et être (ce qu'est ce qui est). Dans un cas tu parles du néant et de l'essence de "ce qui est" et dans l'autre tu parles du néant et de l'essence de "ce qu'est ce qui est". Les philosophes ont abandonné la recherche de l'essence parce qu'il cherche l'essence de "ce qu'est ce que sont", c'est-à-dire de "ce qui est" (le non-être). Aussi, il n'y a pas de distinction entre les philosophes athées et les autres, car ils parlent tous de la même chose, de ce qui a été créé par Dieu. Le seul athée dans cette histoire, c'est Parménide.

Et donc, de quoi parles-tu en disant cela ? Qu'est-ce qui existe ? Est-ce que tu penses que ce cheval est un cheval parce que ce cheval existe (que c'est une création divine ou une contingence peu importe) ou est-ce que tu penses que ce cheval est un cheval parce que le cheval (le mot) existe ? Est-ce que tu es un être-pensant parce que tu existes en tant qu'être pensant (cette fois une création divine, car comment peux-tu savoir que ce cheval existe ?) ou est-ce que tu es un être pensant parce que tu le croies, que tu peux le dire ? Qu'est-ce qui existe, ce qui est créé par Dieu ou par l'homme ?

Si tu es un être pensant parce que tu le croies, la seule chose que tu puisses faire est de chercher la vérité qui n'est pas dans "ce qui est" mais dans "ce qu'est ce qui est", c'est-à-dire que la vérité ne concerne que ce que tu dis. Ce n'est qu'une façon de manipuler les êtres universels (les mots) pour démontrer que ce que tu dis est la vérité. Aussi, si tu confonds l'être particulier et l'être universel, tu ne peux jamais dire la vérité. Tu n'as donc pas trouvé la vérité de l'être et tu ne peux pas la trouver en observant les êtres (particuliers).

hier je voulais te dire (pour plaisanter) : "tu es aussi bavard qu'un religieux !" Je veux dire que tes explications se rallongent, ce rallongent ! Mais je ne l'ai pas fait. Là, maintenant ce que tu écris confirme un peu mon idée de hier...

Bien sûr je te pense tout-à-fait convaincu de ce que tu affirmes. En fait j'ai l'impression que tu cherche Dieu. Et il revient souvent dans ce que tu dis.

Pour moi, je l'ai évacué depuis longtemps !  (Depuis toujours je dirai même.) Et ce que je pense c'est que cette idée (l'idée de Dieu) est comme un mur pour la pensée qui vient cogner sans cesse contre elle.

Si j'avais une définition de la philosophie à donner, je dirais que la philosophie c'est comprendre et accepter le monde sans Dieu ! Quand le Socrate de Platon nous bassine avec sa "Divinité" et Descartes avec son idée d'infini qui ne nous vient que de Dieu, à mon avis, ils ne sont plus des philosophes mais des religieux.

Il ne faut pas croire que penser sans Dieu est une nouveauté. De tout temps, mettre de côté le principe divin a eu ses adeptes. Depuis l'Inde ou la Grèce antiques (Chârvâka, Démocrite, Protagoras, Épicure, Spinoza...).

L'idée de "création divine" est pour moi totalement absurde. Une création (comme une fabrication) est le résultat d'une volonté ou d'un désir de créer, ces deux processus (volonté et désir) tout comme l'esprit en général n'existent qu'à partir des mécanismes biologiques. Tout vouloir est réductible à "vouloir survivre" ou "vouloir se reproduire" et est donc biologique a priori !

Ce sont les différents pouvoirs temporel qui s'escriment depuis toujours à nous faire croire que l'idée de Dieu est philosophique et qu'elle est la seule option sérieuse, voire possible. (St Paul : 'tout pouvoir vient de Dieu")

il y a une heure, Blaquière a dit :

hier je voulais te dire (pour plaisanter) : "tu es aussi bavard qu'un religieux !" Je veux dire que tes explications se rallongent, ce rallongent ! Mais je ne l'ai pas fait. Là, maintenant ce que tu écris confirme un peu mon idée de hier...

Bien sûr je te pense tout-à-fait convaincu de ce que tu affirmes. En fait j'ai l'impression que tu cherche Dieu. Et il revient souvent dans ce que tu dis.

Pour moi, je l'ai évacué depuis longtemps !  (Depuis toujours je dirai même.) Et ce que je pense c'est que cette idée (l'idée de Dieu) est comme un mur pour la pensée qui vient cogner sans cesse contre elle.

Si j'avais une définition de la philosophie à donner, je dirais que la philosophie c'est comprendre et accepter le monde sans Dieu ! Quand le Socrate de Platon nous bassine avec sa "Divinité" et Descartes avec son idée d'infini qui ne nous vient que de Dieu, à mon avis, ils ne sont plus des philosophes mais des religieux.

Il ne faut pas croire que penser sans Dieu est une nouveauté. De tout temps, mettre de côté le principe divin a eu ses adeptes. Depuis l'Inde ou la Grèce antiques (Chârvâka, Démocrite, Protagoras, Épicure, Spinoza...).

L'idée de "création divine" est pour moi totalement absurde. Une création (comme une fabrication) est le résultat d'une volonté ou d'un désir de créer, ces deux processus (volonté et désir) tout comme l'esprit en général n'existent qu'à partir des mécanismes biologiques. Tout vouloir est réductible à "vouloir survivre" ou "vouloir se reproduire" et est donc biologique a priori !

Ce sont les différents pouvoirs temporel qui s'escriment depuis toujours à nous faire croire que l'idée de Dieu est philosophique et qu'elle est la seule option sérieuse, voire possible. (St Paul : 'tout pouvoir vient de Dieu")

Non, je ne cherche pas Dieu, mais je ne vois que des gens autour de moi qui raisonnent en faisant comme si les choses existaient indépendamment de l'homme (ce qui va à l'encontre de l’évolution biologique). Et cela implique que le monde soit créé par quelque chose. Je parle de Dieu parce que c'est plus simple, tout le monde comprend. Spinoza n'a pas mis de côté le principe divin, il a créé son Dieu à lui. Ainsi, l'évolution biologique est elle-même basée sur la croyance en Dieu, c'est à dire un monde créé par quelque chose, bien que les faits le contredisent (aucune chose non créée par l'homme n'a d'origine). Tu ne sais pas bien ce qu'est l'évolution biologique, donc je préfère ne pas m'appesantir sur ce sujet.  Cependant, imaginer qu'il y ait un "vouloir survivre" chez les animaux est une croyance dans le divin, que la vie aurait un sens que tu pourrais connaître. Pour moi la vie a un sens: la mort. Et tout ce que tu peux en dire d'autre n'est qu'une croyance dans quelque chose de divin, un sens de la vie que l'homme pourrait connaître on ne sait comment. Le sens de la vie ne peut être que pensé par l'homme. Il ne peut pas y en avoir plusieurs. Et ce que tu en penses d'autre, n'est pas le sens de la vie.

Le simple fait de dire que ceci est inerte et ceci est vivant est une vision du monde selon l'homme. Ce qui est inerte est ce qui ne meurt pas. Tu pourrais tout autant dire que ce caillou a un "vouloir rester un caillou". La question est d'où vient ce vouloir divin qu'aurait les animaux et les cailloux, que tu affirmes ? Comment toi, un être pensant qui existe en tant que tel sans jamais avoir eu besoin d'apprendre à penser, est capable de penser des choses que tu ne peux pas connaître ? Il lui faut un esprit (ou alors ce que disait Platon que c'était les dieux qui te l’enseignaient, ce qu'Aristote trouvait absurde). Tu disais que l'être était quelque chose de réel ? Alors montre moi cet esprit, où est-il ? Tu me parles de quelque chose que tu n'as jamais vu qui te permettrait de connaître des choses que seul Dieu peut connaître. Dis moi comment ? Et ta conscience où est-elle ? Montre moi ta conscience ? Tu ne le peux pas, je ne peux pas la voir, je ne peux pas la toucher et même en voir les effets est impossible. Les expériences de VARELA montrent qu'aucune conscience n'habitent ton cerveau, et la neuroscience montre que ce que nous pensons être cette conscience qui nous habiterait n'a pas de fondement.

Tout ce que tu me dis a comme fondement la croyance en Dieu, qu'il soit catholique ou que ce soit celui de Spinoza. Et tu me dis que tu ne crois pas en Dieu, que l'idée te paraît absurde. Ce que je cherche c'est ce qui bloque chez toi et chez tout le monde pour comprendre cela. Je t'explique le problème. Nous n'avons pas d'esprit, pas plus que d'intelligence humaine, de vouloir... tout cela sont des propriétés de l'âme, encore une chose que tu ne peux pas me montrer. Nous sommes des mammifères et nous nous comportons comme tel. La seule chose que nous pouvons faire est de répéter (toutes les âneries) que nous entendons, puisque nous ne pouvons dire que des non-sens. La seule porte de sortie est ce que cherchaient les philosophes grecs: la vérité (pas celle dont le sens est déformée dans le dictionnaire, celle que eux cherchaient). Puisque tout ce que nous disons ne peut être que non-sens, la seule chose que nous pouvons faire est de savoir quand nous disons quelque chose qui est vrai et quand nous disons quelque chose qui est faux, tout en sachant que dire quelque chose qui soit vrai ne sert pas à communiquer, puisque nous ne pouvons dire que des non-sens (des choses fausses). Or, si tu croies en Dieu (ou que tu raisonnes en faisant comme si Dieu avait créé les choses, puisque tu dis que tu n'y croies pas), tu ne peux pas le comprendre. La question n'est pas de savoir pourquoi tu croies cela, je le sais car c'est ce que tu apprends à dire à l'école, mais de savoir s'il est possible chez des gens comme toi de remettre en cause cela. Et apparemment ce n'est pas possible, mais je ne sais pas pourquoi. C'est la dernière chose que je n'ai pas comprise (cela ne veut pas dire que je connaisse toutes les vérités, mais que les quelques unes que je connaisse me suffisent, les autres ne m'intéressent pas).

En discutant avec toi, je cherche ce qui "bloque". J'ai une idée assez vague de pourquoi je n'ai pas adhéré aux âneries que cherchaient à m'enseigner l'école. Je ne pourrais pas raisonner comme toi en faisant comme si Dieu avait créé ce qui existe, ou plutôt comme si ce n'était pas un homme qui l'avait créé. Cela n'empêche pas de croire en ce que l'on veut, alors qu'est-ce qui "bloque" ? Là aussi j'en ai une vague idée qui a un rapport avec Dieu, mais ce n'est qu'une idée.

Et j'ajoute que je ne cherche même pas à te convaincre, car ce ne serait pas le pourquoi. Il n'y a pas de vérité dans les faits, cela ne démontrerait rien. Je cherche à savoir ce que tu penses, sur un sujet comme celui-ci, au cas où je pourrais voir quelque chose surgir dans tes pensées qui me mettrait sur la piste.

@Blaquière Du coup, j'ai une question simple où ta réponse m'intéressait.

Tu connais le paradoxe de la poule et de l’œuf, est-ce la poule ou l’œuf qui sont apparus le premier. Les créationnistes disent que c'est la poule, puisque la poule est une création divine, et les évolutionnistes disent que c'est l’œuf puisqu'il a fallu qu'un animal "lamdba" ponde un œuf de poule pour que la poule puisse apparaître. Pourquoi ne vois-tu pas que les créationnistes disent que la poule est une chose divine et que les évolutionnistes disent que l’œuf est une chose divine ?

Il y a 2 heures, hbou a dit :

@Blaquière Du coup, j'ai une question simple où ta réponse m'intéressait.

Tu connais le paradoxe de la poule et de l’œuf, est-ce la poule ou l’œuf qui sont apparus le premier. Les créationnistes disent que c'est la poule, puisque la poule est une création divine, et les évolutionnistes disent que c'est l’œuf puisqu'il a fallu qu'un animal "lamdba" ponde un œuf de poule pour que la poule puisse apparaître. Pourquoi ne vois-tu pas que les créationnistes disent que la poule est une chose divine et que les évolutionnistes disent que l’œuf est une chose divine ?

Cette histoire d’œuf et de poule ne me prose pas particulièrement de problèmes.

Très vraisemblablement un animal du genre archaeopteryx  est à l'origine des oiseaux et des poules :

Certes, à cette époque les poules avaient des dents... mais passons !

En quelques millions d'années on en est arrivé à nos belles pondeuses !

"gallina non uno die aedificata est !"

(S'il y a un vrai latiniste il me corrigera, d'avance merci !)

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

Cette histoire d’œuf et de poule ne me prose pas particulièrement de problèmes.

Très vraisemblablement un animal du genre archaeopteryx  est à l'origine des oiseaux et des poules :

Certes, à cette époque les poules avaient des dents... mais passons !

En quelques millions d'années on en est arrivé à nos belles pondeuses !

"gallina non uno die aedificata est !"

(S'il y a un vrai latiniste il me corrigera, d'avance merci !)

Ce n'était pas la question. Je ne te demande pas si ton patrimoine génétique est proche de celui des chimpanzés, puisqu'ils ont 98% de points communs ou si la couleur de tes yeux a un point commun avec le ciel, la mer ou les noisettes, mais pourquoi tu ne vois pas que cet œuf est une chose divine, tout comme un archaeopteryx qui serait à l'origine des oiseaux ?

il y a 2 minutes, hbou a dit :

Ce n'était pas la question. Je ne te demande pas si ton patrimoine génétique est proche de celui des chimpanzés, puisqu'ils ont 98% de points communs ou si la couleur de tes yeux à un point commun avec le ciel, la mer ou les noisettes, mais pourquoi tu ne vois pas que cet œuf est une chose divine, tout comme un archaeopteryx qui serait à l'origine des oiseaux ?

Absolument pas !

"pourquoi tu ne vois pas que cet œuf n'a rien de divin ?"

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Absolument pas !

"pourquoi tu ne vois pas que cet œuf n'a rien de divin ?"

Ben oui, mais moi je sais te répondre pourquoi cet œuf est divin. Je te demande un peu d'imagination, de remettre un peu en cause ce que tu as entendu ou lu. Le raisonnement qui dit que "l’œuf serait la cause ou l'origine de la poule" ne respecte pas les règles de la logique (celles que tu as apprises au collège en mathématique). Alors je peux aussi te demander pourquoi cela ne te gêne pas de croire en quelque chose d'illogique ? Ou pourquoi tu ne vois pas que c'est illogique ?

Comme tout le monde est comme toi, cela concerne tous les paradoxes, comme ceux de Zénon pour lesquels depuis des siècles, tout le monde dit que Zénon était un crétin (sauf Parménide). S'il y a un paradoxe, c'est que les deux branches du paradoxe sont fausses, toujours. En niant l'une des deux, par là-même en disant que l'autre est vraie, c'est juste de la croyance en quelque chose de divin. Tu ne peux jamais le démontrer. Aussi, qu'est-ce qui te fait croire en quelque chose sans même le questionner ? Comment choisies tu l'un plutôt que l'autre ? Selon le costume, parce que l'un se dit scientifique ? Parce que (presque) tout le monde dit ? Tu ne cherches jamais si ce qui est dit pourrait être faux ? Et si tu as deux avis contraires, tu ne te demandes jamais si les deux pourraient être faux ? Qu'ils pourraient avoir loupé quelque chose tous les deux ? Sinon, tu peux aussi te poser une question plus simple. Tu as déjà vu une chimpanzé donnait naissance à un petit d'homme ? Tu imagines que cela soit possible ?

Et ce n'est pas hors sujet... cet œuf est-il un être (ce qui existe) ?

Il y a 13 heures, hbou a dit :

Ben oui, mais moi je sais te répondre pourquoi cet œuf est divin. Je te demande un peu d'imagination, de remettre un peu en cause ce que tu as entendu ou lu. Le raisonnement qui dit que "l’œuf serait la cause ou l'origine de la poule" ne respecte pas les règles de la logique (celles que tu as apprises au collège en mathématique). Alors je peux aussi te demander pourquoi cela ne te gêne pas de croire en quelque chose d'illogique ? Ou pourquoi tu ne vois pas que c'est illogique ?

Comme tout le monde est comme toi, cela concerne tous les paradoxes, comme ceux de Zénon pour lesquels depuis des siècles, tout le monde dit que Zénon était un crétin (sauf Parménide). S'il y a un paradoxe, c'est que les deux branches du paradoxe sont fausses, toujours. En niant l'une des deux, par là-même en disant que l'autre est vraie, c'est juste de la croyance en quelque chose de divin. Tu ne peux jamais le démontrer. Aussi, qu'est-ce qui te fait croire en quelque chose sans même le questionner ? Comment choisies tu l'un plutôt que l'autre ? Selon le costume, parce que l'un se dit scientifique ? Parce que (presque) tout le monde dit ? Tu ne cherches jamais si ce qui est dit pourrait être faux ? Et si tu as deux avis contraires, tu ne te demandes jamais si les deux pourraient être faux ? Qu'ils pourraient avoir loupé quelque chose tous les deux ? Sinon, tu peux aussi te poser une question plus simple. Tu as déjà vu une chimpanzé donnait naissance à un petit d'homme ? Tu imagines que cela soit possible ?

Et ce n'est pas hors sujet... cet œuf est-il un être (ce qui existe) ?

Qu'un oeuf donne naissance à une poule; ça n'a rien d'illogique. C'est juste très compliqué.

Mais si j'essaie d'aller plus loin, ce que tu trouves ou qualifies de divin, c'est tout simplement le changement. Le fait que les choses changent : nous savons maintenant que l'oeuf contient en puissance -non encore actualisé- tout ce qui permet de "construire" une poule. (Je ne me fais pas d'illusion et je pense qu'on n'a quand même pas tout compris !-). Il n'y a rien donc là d'illogique ni rien de divin. A moins que le TEMPS lui-même (qui permet le/tout changement) soit Dieu.

Si le temps est Dieu, je reconnais que sans lui, sans le temps (sans Dieu) le monde (tel que nous le connaissons) ne saurait exister.

Il n'est pas exclu si l'on implantait un ovule humain fécondé chez une chimpanzée qu'elle donne naissance à un humain. Mais je pense qu'il vaudrait mieux éviter !

"Cet oeuf est-il un être" : cette question ne veut rien dire tant qu'on n'a pas défini précisément ce qu'est l'être. Et l'on réalise là assez facilement que la notion d'être tient beaucoup du symbole. L'oeuf est symbolique de début, de naissance, de commencement... etc. Il est symbolique de tous les sens que nous voulons lui prêter. Oui : l'oeuf est... mais il "n'est" pas tout court : il "est symbolique", et il peut alors devenir autre chose que sa seule existence.

 Cet oeuf existe-il ? Oui !

Mais la meilleure preuve qu'il n'a rien de divin, c'est que s'il n'y a pas eu le coq (!!!) cet oeuf ne servira à rien ! Il ne donnera pas naissance à une poule et sera donc une fin en soi, une fin de parcours. Une fin sans finalité... Non ! Je le récupère encore symboliquement : Il sera... Omelette ! Ou mollet ou à la coque ou au plat... Un éventail d'avenir d'êtres multiples s'ouvre à lui...

L’œuf est-il divin ? On n'est pas prêt de me la faire gober, celle-là !

On en revient au début : la notion d'être est floue et fourre-tout (contrairement à celle d'existence qui signifie "être ici et maintenant" en tout cas être "pris" dans l'espace et le temps.). Précisément pour qu'elle soit porteuse d'ésotérisme, de métaphysique. Qu'elle les permette. Qu'elle ouvre la porte sur toutes sortes de divagations...

En résumé

L'être de l'oeuf est l'omelette !

(je me répète)

Mais par son blanc battu, sucré,

Je le recrée :

Cuit lentement à four peu chaud

(Et il m'en chaut !)

Le fais meringue.

(Ça me déglingue !)

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Qu'un œuf donne naissance à une poule; ça n'a rien d'illogique. C'est juste très compliqué.

Bon, tu es allergique à la logique... Et tu détournes le sujet à chaque fois. C'est là où j'aimerais savoir pourquoi ?

La logique ne concerne que l'universel, les êtres universels (que j'avais évoqués précédemment).

Tu prends l'ensemble des poules (des êtres particuliers). Dans cet ensemble, les poules pondent des œufs de poule qui, lorsqu'ils ont été fécondés, donnent naissances à des poussins. Tu peux alors faire des omelettes, des meringues...

La question était donc : "qu'est qui est la cause de quoi, l’œuf ou la poule ?" L'ensemble des poules est donc vide (le néant) et nous voulons y voir apparaître des poules. Il y a plusieurs hypothèses et tu en a choisies une sans me dire pourquoi tu choisies l'une plutôt que l'autre. Et c'est l'une des questions qui me préoccupent, pourquoi tu choisies si tu ne sais pas ?

Le créationniste dit : Dieu a créé une poule et l'a déposé dans l'ensemble des poules. Elle a pondu un œuf. Je dis donc que cette poule est divine.

L'évolutionniste pourrait dire : un archéoptéryx ou quelque chose qui n'est pas une poule (un chaînon manquant) aurait pondu un œuf de poule et l'aurait déposé dans l'ensemble des poules. Dit autrement quelque chose qui n'est pas une poule aurait pondu un œuf de poule. Cela te semble logique ? Comment quelque chose qui n'est pas une poule pourrait pondre un œuf de poule ? Comment une chimpanzé pourrait donner naissance à un homme ? Je dis là encore que que cet œuf est divin.

Aristote disait : les poules ont toujours existé. Elles sont incréés et ont toujours été là. Bon...

Wittgenstein disait : tout ce que nous pouvons en dire ce sont des non-sens. Nous ne pouvons pas le savoir. Dit autrement, nous ne pouvons pas connaître "l'essence" de la poule. C''est ce que disent tous les philosophes soi-disant athée. C'est ainsi, Dieu ou la contingence est grande. Par notre esprit (issu d'un chaînon manquant), nous reconnaissons les poules sans savoir pourquoi. Amen. Pour moi, cet esprit est divin, d'ailleurs Wittgenstein qualifiait son essai de mystique. Ceux qui ont auront un bon esprit (inspiré par Dieu) sauront que ceci est un homme, alors que ceux qui ont un esprit méchant (habité par le diable) diront que ceci (ce que dit ceux qui ont un bon esprit) n'en est pas un, qu'il faut s'en débarrasser, et inversement.

Parménide disait : la poule est un être (universel, un mot) et c'est l'homme qui le pense en disant que ceci est une poule. Dit autrement, c'est l'homme qui définit ce qui fait partie de l'ensemble des poules et ce qui n'en fait pas partie. Où est-ce que tu vois quelque chose de divin dans les paroles de Parménide ?

Tu prends l'évolutionniste et tu le fais voyager dans le temps à une époque où l'ensemble des poules est vide. Et il attend. Il ne verra jamais quelque chose qui est une poule tant qu'il ne dira pas que ceci est une poule et que ceci n'en est pas une. C'est lui qui définit que cet animal qui ressemblait à une poule et qui a pondu un œuf qui ressemblait à un œuf de poule était ou n'était pas une poule et que son œuf était ou n'était pas un œuf de poule. De la même façon que tu pourrais dire que ceux-ci sont des hommes et pas ceux-là, ce qui s'appelle du racisme. Il n'y a jamais eu une première poule, seulement quelqu'un qui a dit que la poule existait, que ceci était la poule et pas cela, donc qui a cherché à définir ce qu'était la poule.

Donc, tu as des "non-êtres" et des gens qui peuvent manger des poules et dire "va chercher cette poule pour la faire rôtir". Mais ils nomment des non-êtres. Ce n'est qu'une généralisation pour distinguer les choses qui se font rôtir des archéoptéryx qui peuvent attaquer leur village. Un jour, la lumière fût, quelqu'un a dit, "ceci est une poule". Ce n'était plus une généralisation. Il a pris le non-être, l'a extrait du néant et l'a déposé dans l'ensemble des poules. Pour faire cela, il a fallu qu'il définisse ce qu'était la poule (l'être poule, le mot). Cela n'a pas de dent, vole très mal et pond des œufs, donc cela correspond à ce que j'ai défini comme étant l'être poule. Il pouvait dire que ceci était une poule, puisqu'elle correspondait à sa définition, à ce qu'il pensait être une poule. Il devait l'enseigner à d'autres, car cela ne se voit pas. Il faut montrer le mot (l'être) et dire ce qu'il faut faire pour savoir si ceci est une poule, regarder si elle a des dents, etc. Ce qui existe est la poule (le mot). Cette poule n'existe qu'en étant une poule. Elle n'existe pas sans le mot. En disant cela, cet homme (ou cette femme) est sorti du néant, c'est devenu un être pensant. Il s'est déposé dans l'ensemble des êtres pensants, mais tous ceux que nous appelons des hommes n'y sont pas forcément. Seuls ceux qui ont appris à dire "ceci est cela", sont des êtres pensants.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Bon, tu es allergique à la logique... Et tu détournes le sujet à chaque fois. C'est là où j'aimerais savoir pourquoi ?

La logique ne concerne que l'universel, les êtres universels (que j'avais évoqués précédemment).

Tu prends l'ensemble des poules (des êtres particuliers). Dans cet ensemble, les poules pondent des œufs de poule qui, lorsqu'ils ont été fécondés, donnent naissances à des poussins. Tu peux alors faire des omelettes, des meringues...

La question était donc : "qu'est qui est la cause de quoi, l’œuf ou la poule ?" L'ensemble des poules est donc vide (le néant) et nous voulons y voir apparaître des poules. Il y a plusieurs hypothèses et tu en a choisies une sans me dire pourquoi tu choisies l'une plutôt que l'autre. Et c'est l'une des questions qui me préoccupent, pourquoi tu choisies si tu ne sais pas ?

Le créationniste dit : Dieu a créé une poule et l'a déposé dans l'ensemble des poules. Elle a pondu un œuf. Je dis donc que cette poule est divine.

L'évolutionniste pourrait dire : un archéoptéryx ou quelque chose qui n'est pas une poule (un chaînon manquant) aurait pondu un œuf de poule et l'aurait déposé dans l'ensemble des poules. Dit autrement quelque chose qui n'est pas une poule aurait pondu un œuf de poule. Cela te semble logique ? Comment quelque chose qui n'est pas une poule pourrait pondre un œuf de poule ? Comment une chimpanzé pourrait donner naissance à un homme ? Je dis là encore que que cet œuf est divin.

Aristote disait : les poules ont toujours existé. Elles sont incréés et ont toujours été là. Bon...

Wittgenstein disait : tout ce que nous pouvons en dire ce sont des non-sens. Nous ne pouvons pas le savoir. Dit autrement, nous ne pouvons pas connaître "l'essence" de la poule. C''est ce que disent tous les philosophes soi-disant athée. C'est ainsi, Dieu ou la contingence est grande. Par notre esprit (issu d'un chaînon manquant), nous reconnaissons les poules sans savoir pourquoi. Amen. Pour moi, cet esprit est divin, d'ailleurs Wittgenstein qualifiait son essai de mystique. Ceux qui ont auront un bon esprit (inspiré par Dieu) sauront que ceci est un homme, alors que ceux qui ont un esprit méchant (habité par le diable) diront que ceci (ce que dit ceux qui ont un bon esprit) n'en est pas un, qu'il faut s'en débarrasser, et inversement.

Parménide disait : la poule est un être (universel, un mot) et c'est l'homme qui le pense en disant que ceci est une poule. Dit autrement, c'est l'homme qui définit ce qui fait partie de l'ensemble des poules et ce qui n'en fait pas partie. Où est-ce que tu vois quelque chose de divin dans les paroles de Parménide ?

Tu prends l'évolutionniste et tu le fais voyager dans le temps à une époque où l'ensemble des poules est vide. Et il attend. Il ne verra jamais quelque chose qui est une poule tant qu'il ne dira pas que ceci est une poule et que ceci n'en est pas une. C'est lui qui définit que cet animal qui ressemblait à une poule et qui a pondu un œuf qui ressemblait à un œuf de poule était ou n'était pas une poule et que son œuf était ou n'était pas un œuf de poule. De la même façon que tu pourrais dire que ceux-ci sont des hommes et pas ceux-là, ce qui s'appelle du racisme. Il n'y a jamais eu une première poule, seulement quelqu'un qui a dit que la poule existait, que ceci était la poule et pas cela, donc qui a cherché à définir ce qu'était la poule.

Donc, tu as des "non-êtres" et des gens qui peuvent manger des poules et dire "va chercher cette poule pour la faire rôtir". Mais ils nomment des non-êtres. Ce n'est qu'une généralisation pour distinguer les choses qui se font rôtir des archéoptéryx qui peuvent attaquer leur village. Un jour, la lumière fût, quelqu'un a dit, "ceci est une poule". Ce n'était plus une généralisation. Il a pris le non-être, l'a extrait du néant et l'a déposé dans l'ensemble des poules. Pour faire cela, il a fallu qu'il définisse ce qu'était la poule (l'être poule, le mot). Cela n'a pas de dent, vole très mal et pond des œufs, donc cela correspond à ce que j'ai défini comme étant l'être poule. Il pouvait dire que ceci était une poule, puisqu'elle correspondait à sa définition, à ce qu'il pensait être une poule. Il devait l'enseigner à d'autres, car cela ne se voit pas. Il faut montrer le mot (l'être) et dire ce qu'il faut faire pour savoir si ceci est une poule, regarder si elle a des dents, etc. Ce qui existe est la poule (le mot). Cette poule n'existe qu'en étant une poule. Elle n'existe pas sans le mot. En disant cela, cet homme (ou cette femme) est sorti du néant, c'est devenu un être pensant. Il s'est déposé dans l'ensemble des êtres pensants, mais tous ceux que nous appelons des hommes n'y sont pas forcément. Seuls ceux qui ont appris à dire "ceci est cela", sont des êtres pensants.

"Parménide disait : la poule est un être (universel, un mot) et c'est l'homme qui le pense en disant que ceci est une poule. Dit autrement, c'est l'homme qui définit ce qui fait partie de l'ensemble des poules et ce qui n'en fait pas partie. Où est-ce que tu vois quelque chose de divin dans les paroles de Parménide ?"

C'est une tactique des religieux ça ! De (me) faire dire ce que je ne dis pas !

Si c'est l'homme qui définit ce qu'est une poule, évidemment il n'y a rien de divin, là. Mais si c'est Dieu, si !

Je crois que tu focalises trop sur le mot. Ici le mot "poule". Comme si tu voulais faire un absolu du mot. En fait ce mot n'est que du bricolage le mot n'est qu'un instrument pratique. Et ne définit plus ou moins la poule que pour nous.

 Une poule réelle n'est jamais une poule idéale : elle est toujours plus ou moins poule. Elle correspond plus ou moins à notre mot, concept (exact)  de poule. C'est pour ça qu'une pas encore exactement poule va pouvoir donner avec son oeuf, (mais l'oeuf n'est pas un problème parce qu'il est déjà une poule !) une plus poule qu'elle, de même qu'une parfaite poule va pouvoir donner une déjà moins poule qu'elle. Le mot, le concept, l'être vas suivre bon an mal an...

Le mot, l'idée, le concept, l'être ne sont qu'une approche, qu'une approximation pratique qu'une simplification du réel utilisable (pour la vie courante).

L'action (sur le monde, la matière) comme l'approche scientifique demandent (exigent) de se rapprocher au plus près du réel en laissant de côté (quand c'est possible) les approches trop symboliques et trop "figées".

(J'ai précisé l'action " sur le monde", parce que s'il s'agit de l'action sociale, avec les autres, on baigne dans le symbolique. et il faut alors dégager une "réalité symbolique" ! (L'état symbolique des lieux !) Et il faut faire avec !)

Citation

 

La philosophie est une lutte contre la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence.

Ludwig Wittgenstein

 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je crois que tu focalises trop sur le mot. Ici le mot "poule". Comme si tu voulais faire un absolu du mot. En fait ce mot n'est que du bricolage le mot n'est qu'un instrument pratique. Et ne définit plus ou moins la poule que pour nous.

Mais oui , le mot n'est qu'un bricolage. Un objet créé l'homme, un instrument pratique qui définit quelque chose qu'il peut faire. Et dans le cas de la poule, ce quelque chose est de la définir.

Citation

 Une poule réelle n'est jamais une poule idéale : elle est toujours plus ou moins poule. Elle correspond plus ou moins à notre mot, concept (exact)  de poule. C'est pour ça qu'une pas encore exactement poule va pouvoir donner avec son oeuf, (mais l'oeuf n'est pas un problème parce qu'il est déjà une poule !) une plus poule qu'elle, de même qu'une parfaite poule va pouvoir donner une déjà moins poule qu'elle. Le mot, le concept, l'être vas suivre bon an mal an...

Une poule réelle est celle qui correspond à sa définition. La réalité est un mot, un instrument pratique qui permet de savoir si tu arrives à accomplir ce quelque chose de pratique. C'est toi qui met ceci dans l'ensemble du réel. Le réel n'est pas quelque chose qui existe indépendamment de l'homme. Aussi, tu peux néanmoins voir le mot comme un idéal car tu n'y arrives jamais complétement. La poule définie par les biologiste ne se vérifie jamais dans la réalité.

Je crois que ce que tu n'arrives pas à saisir est que le mot n'a rien à voir avec les poules. Ce qui existe est le mot, ce ne sont pas les poules (aucune chose inconnue n'a déposé une poule dans l'ensemble vide des poules). Ce sont les poules qui doivent correspondre au mot, c'est l'homme qui le dit, pas le mot qui doit correspondre aux poules, dans ce cas ce serait je ne sais quoi qui le dirait. C'est pourquoi "qu'une pas encore exactement poule" n'a pas de sens. Tu ne pourrais pas la définir.

Citation

Le mot, l'idée, le concept, l'être ne sont qu'une approche, qu'une approximation pratique qu'une simplification du réel utilisable (pour la vie courante).

C'est l'inverse, c'est pour cela que je reviens toujours sur le fait que tu es issue d'une culture religieuse. Il n'y a rien en dehors des mots. La réalité est un mot. C'est le réel qui ne peut être qu'une approximation de la pensée humaine, car l'homme n'est pas Dieu et n'a pas d'esprit. Je répète, tu ne peux pas penser sans les mots. Et si tu enlèves les mots, ne restent plus rien. Tu peux agir, comme ce chat ou ce chien, mais tu ne peux rien penser. Et comme tu l'as dit, tu es issue d'une évolution de plusieurs millions d'années, alors tu es adaptée, tu sais agir dans ce rien.

Citation

L'action (sur le monde, la matière) comme l'approche scientifique demandent (exigent) de se rapprocher au plus près du réel en laissant de côté (quand c'est possible) les approches trop symboliques et trop "figées".

Le réel est un mot...  Il n'y a pas de réel en dehors de ce que tu peux en dire. L'approche scientifique est erronée. Einstein n'a pas observé l'espace et créé l'espace-temps, il a créé l'espace-temps et l'a vérifié, nous disons alors que c''est réel, parce qu'il l'a vérifié. De la même façon que quelqu'un a créé l'ensemble des poules, avant de pouvoir le remplir. S'il n'avait pas pu le faire, nous aurions dit que ce n'était pas réel. La réalité n'est qu'un instrument pratique inventé par l'homme qui aurait permis de dire à Gilgamesh que les enfers n'étaient pas réels, si le mot avait été créé à son époque.

Citation

(J'ai précisé l'action " sur le monde", parce que s'il s'agit de l'action sociale, avec les autres, on baigne dans le symbolique. et il faut alors dégager une "réalité symbolique" ! (L'état symbolique des lieux !) Et il faut faire avec !)

La pensée n'est pas individuelle, nous n'avons pas d'esprit. Il faut que quelqu'un t'ait enseigné l'ensemble des poules (l'être poule) pour que tu puisses en parler. Nous ne pouvons penser que ce que d'autres peuvent penser, ceux qui connaissent les mêmes mots. Et comme tu ne penses pas la vérité, tu ne sais si "ceci peut être cela", si quelqu'un dit n'importe quoi ou non.

Je ne comprends pas ce que serait le symbole, tout est concret. Mais, c'est quand même prématuré de compliquer dès à présent en parlant de la société, alors que tu fais encore comme si nous avions un esprit qui pourrait nous dire quoi penser.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

"Parménide disait : la poule est un être (universel, un mot) et c'est l'homme qui le pense en disant que ceci est une poule. Dit autrement, c'est l'homme qui définit ce qui fait partie de l'ensemble des poules et ce qui n'en fait pas partie. Où est-ce que tu vois quelque chose de divin dans les paroles de Parménide ?"

C'est une tactique des religieux ça ! De (me) faire dire ce que je ne dis pas !

Si c'est l'homme qui définit ce qu'est une poule, évidemment il n'y a rien de divin, là. Mais si c'est Dieu, si !

Lorsqu'Adam fût créé, c'est à lui qu'incomba la tâche de nommer tous les animaux.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

Mais oui , le mot n'est qu'un bricolage. Un objet créé l'homme, un instrument pratique qui définit quelque chose qu'il peut faire. Et dans le cas de la poule, ce quelque chose est de la définir.

Une poule réelle est celle qui correspond à sa définition. La réalité est un mot, un instrument pratique qui permet de savoir si tu arrives à accomplir ce quelque chose de pratique. C'est toi qui met ceci dans l'ensemble du réel. Le réel n'est pas quelque chose qui existe indépendamment de l'homme. Aussi, tu peux néanmoins voir le mot comme un idéal car tu n'y arrives jamais complétement. La poule définie par les biologiste ne se vérifie jamais dans la réalité.

Je crois que ce que tu n'arrives pas à saisir est que le mot n'a rien à voir avec les poules. Ce qui existe est le mot, ce ne sont pas les poules (aucune chose inconnue n'a déposé une poule dans l'ensemble vide des poules). Ce sont les poules qui doivent correspondre au mot, c'est l'homme qui le dit, pas le mot qui doit correspondre aux poules, dans ce cas ce serait je ne sais quoi qui le dirait. C'est pourquoi "qu'une pas encore exactement poule" n'a pas de sens. Tu ne pourrais pas la définir.

C'est l'inverse, c'est pour cela que je reviens toujours sur le fait que tu es issue d'une culture religieuse. Il n'y a rien en dehors des mots. La réalité est un mot. C'est le réel qui ne peut être qu'une approximation de la pensée humaine, car l'homme n'est pas Dieu et n'a pas d'esprit. Je répète, tu ne peux pas penser sans les mots. Et si tu enlèves les mots, ne restent plus rien. Tu peux agir, comme ce chat ou ce chien, mais tu ne peux rien penser. Et comme tu l'as dit, tu es issue d'une évolution de plusieurs millions d'années, alors tu es adaptée, tu sais agir dans ce rien.

Le réel est un mot...  Il n'y a pas de réel en dehors de ce que tu peux en dire. L'approche scientifique est erronée. Einstein n'a pas observé l'espace et créé l'espace-temps, il a créé l'espace-temps et l'a vérifié, nous disons alors que c''est réel, parce qu'il l'a vérifié. De la même façon que quelqu'un a créé l'ensemble des poules, avant de pouvoir le remplir. S'il n'avait pas pu le faire, nous aurions dit que ce n'était pas réel. La réalité n'est qu'un instrument pratique inventé par l'homme qui aurait permis de dire à Gilgamesh que les enfers n'étaient pas réels, si le mot avait été créé à son époque.

La pensée n'est pas individuelle, nous n'avons pas d'esprit. Il faut que quelqu'un t'ait enseigné l'ensemble des poules (l'être poule) pour que tu puisses en parler. Nous ne pouvons penser que ce que d'autres peuvent penser, ceux qui connaissent les mêmes mots. Et comme tu ne penses pas la vérité, tu ne sais si "ceci peut être cela", si quelqu'un dit n'importe quoi ou non.

Je ne comprends pas ce que serait le symbole, tout est concret. Mais, c'est quand même prématuré de compliquer dès à présent en parlant de la société, alors que tu fais encore comme si nous avions un esprit qui pourrait nous dire quoi penser.

Tu as raison ! et comme tu dis souvent la même chose que moi, je n'ai pas tort non plus !

exemple :

Moi : (la poule) Elle correspond plus ou moins à notre mot...

Toi : Je crois que ce que tu n'arrives pas à saisir... Ce sont les poules qui doivent correspondre au mot...

CECI N'EST PAS UNE POULE

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Tu as raison ! et comme tu dis souvent la même chose que moi, je n'ai pas tort non plus !

exemple :

Moi : (la poule) Elle correspond plus ou moins à notre mot...

Toi : Je crois que ce que tu n'arrives pas à saisir... Ce sont les poules qui doivent correspondre au mot...

CECI N'EST PAS UNE POULE

Ceci est la poule...

Oui, ce que tu as dis n'était pas si éloigné de ce que j'ai dit. Mais, il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche.

La philosophie est une lutte contre la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence.

J'ai compris comment et pourquoi. Mais, je ne sais pas s'il est possible de rompre le "charme".

Il n'y a pas de symbole. Le mot est un outil, quelque chose de matériel que tu peux manipuler. Ce dessin est la poule, quelque chose d'éternel car tu peux le produire à l'identique et ce sera toujours la poule, cela aura toujours le même sens, que la poule existe. L'homme à toutes les époques pourra parcourir le monde pour voir s'il trouve des choses qui correspondent à la poule. Tant qu'il ne l'a pas fait, il ne peut pas savoir si la poule est réelle. Tant qu'il n'a pas le dessin, il n'est pas incité à le faire. Le mot n'est que cela, une représentation de la poule. Et quand il a vu le dessin, il n'a pas besoin de savoir que ce dessin l'a incité à chercher des poules, et qu'il pourra confondre (par exemple dans ses rêves) cette poule imaginaire de celles qu'il aurait pu observer. Il va vivre dans un monde imaginé. Et il faudra qu'il en vérifie la réalité (que ce qui est imaginé se réalise ou pas).

Aussi, le langage ne permet pas de parler des mots. Nous pouvons le faire, mais cela n'a aucune utilité pratique. Lorsque nous le faisons, nous disons la vérité. C'est pourquoi nous ne pouvons dire que des non-sens. Le langage permet seulement de s'adapter les uns aux autres, d'inciter les autres à faire quelque chose. Tant que le monde n'était pas imaginé (que nous ne l'avions pas peuplé des objets matériels associés aux mots, comme ce dessin), c'était pour s'adapter à l'environnement, mais une fois que nous vivons dans l'imaginaire, c'est pour s'adapter à la réalité des autres: "ceci n'est pas une poule".

Le problème est alors le suivant : personne ne sait cela. Nous pouvons alors déformer le sens des mots, utiliser le dessin de la poule pour chercher des licornes, arrêter les voleurs pour éradiquer le vol, chercher quelque chose qui n'existe pas, comme Victor Hugo qui faisait tourner des tables pour parler à sa fille, ou encore prier Rê pour que le Soleil se lève. Et tu vas chercher à en vérifier la réalité, tu vas prier Rê et effectivement le Soleil va se lever. Cela fait trois mille ans que nous déformons le sens des mots, que nous sommes incités à faire n'importe. Il suffit de le dire et des (pas les mais des) gens le feront, pour s'adapter à ceux qui le disent et ils ne savent pas, car personne ne le sait, s'ils doivent le faire et où cela peut les mener. Il suffit de dire "le peuple Allemand est supérieur aux autres" et des gens feront ce qu'ils sont incités à faire, à mépriser les autres peuples. Nous savons où cela peut mener. Le langage ne sert pas à communiquer du sens, car ce à quoi nous sommes adaptés n'en a pas, pourtant ce à quoi nous ne le sommes pas (les mots) en a un, c'est ce à quoi nous incite le mot. Et la seule façon de le retrouver est de chercher la vérité... cela sert seulement à savoir si ce que nous faisons à un sens, que ce que nous disons ne mène pas à des guerres, à des luttes sociales, à la pauvreté, à des divorces... que sais-je.

Tu parlais de symbole. C'est l'erreur que faisait Bourdieu. Il cherchait les symboles qui auraient pu conduire les professeurs à ne pas écouter les filles à l'école. Et il n'y en a pas... Ce qui a du sens correspond à des objets matériels, alors que ce qui n'en a pas est seulement porté par le langage. Ce sont des incitations à déformer le sens des mots (à créer des êtres comme disait Parménide, mais qui n'ont pas de sens). Il lui suffisait d’ouvrir un dictionnaire ou des livres et de chercher ce qui se disait. Il y a là toutes les incitations qui dévalorisent les femmes, des gens (des femmes comme des hommes) vont le dire et agir en conséquence. Il n'est pas possible de démontrer que cela n'a pas plus de sens que de prier Rê pour que le Soleil se lève, si nous ne connaissons pas la vérité. Nous apprenons la vérité en cours de math et en cours de Français nous apprenons qu'elle n'est pas dans ce qui est dit, comme c'est le cas en math, mais dans les faits. Alors nous vérifions que les femmes sont moins intelligentes, sans savoir que c'est parce que les professeurs (et aussi les hommes) les méprisent qu'elles le sont, puisque nous ne le savons pas non plus. Ce n'est pas inconscient, car nous n'avons pas d'esprit, il suffit de le dire. Le langage, tout comme nos agissements, concernent le "néant".

La philosophie est une lutte contre la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence.

Pour rompre l'ensorcellement, il faut dire la vérité, et petit à petit le non-sens de ce qui a du sens disparaîtra. Mais il faut que quelqu'un l'entende. Et il y a quelque chose qui a été dit, qui se trouve dans les livres, dans les dictionnaires, qui empêche de voir la vérité. Cela semble avoir un rapport avec Dieu, mais peut-être que non. Tu ne vois pas la vérité, tu confonds, ce qui est normal, la cause (le mot) et l'effet (ce que nous pouvons percevoir), car tout le monde le confond, depuis Aristote. Tu m'as fait découvrir Parménide qui ne semble pas le confondre. Quelque chose a été dit entre les deux, mais quoi ? Aristote ne cherchait pas la vérité dans les faits. Cela semble provenir de la religion (du bien et du mal). Qu'est-ce qui a été dit ? Apparemment, ce n'est pas cela qui bloque. Il semble impossible de rompre le charme. Il me semble que si j'arrivais à débloquer quelqu'un, toi par exemple, il pourrait me le dire. J'ai eu un "déblocage", celui qui m'a permis de comprendre pourquoi je n'arrivais pas à exprimer tout cela. Et cela a fait une lumière dans le cerveau, comme dans les BD. C'est étrange comme sensation. J'avais compris que les évolutionnistes, mon "idole" JS Gould, n'était qu'une branche d'un paradoxe, qu'il avait tort de lutter contre les créationnistes. Quelqu'un a bien créé la poule... Et si ce n'est Dieu qui a dessiné la poule ci-dessus, peut-être est-ce une femme ou un homme ? Les mots sont éternels, un conflit est éternel. Il ne peut s'éradiquer qu'en connaissant la vérité, pas en confrontant des non-sens. Il faut chercher le paradoxe et le résoudre, et le conflit devrait disparaître. Mais chacun des deux camps est ensorcelé et personne ne comprend qu'en rompant le charme, tout le monde a raison.

Et en relisant, je pense que j'ai trouvé... Si c'est le cas, je te remercie. Il faut que j'y réfléchisse.

@hbou

Citation

Et si ce n'est Dieu qui a dessiné la poule ci-dessus, peut-être est-ce une femme ou un homme ?

Eun!... sans prétention aucune, c'est pas Dieu qui a dessiné la poule ci-dessus, mais... moi !

j'en ai d'ailleurs toute une collection. Picasso dessinait des colombes, ce magnifique symbole de la liberté, moi, je me suis contenté des poules, ces animaux particulièrement stupides :

Ceci pour dire que ce ne sont pas mes dessins qui ont inventé les poules (puisque j'y étais !)

Certes les poules avaient déjà une longue histoire avant que je n'y mette le nez ! Elles avaient déjà été sélectionnées pour le poulailler depuis des lustres... Et l"on peut imaginer leurs ancêtres genre poules faisanes -en tout cas sauvages- (je ne vais pas en chercher le dessin, je l'ai fait aussi ! (Pour un hommage à un père chasseur)...-

Ce que je veux dire c'est qu'il y a une chronologie Un ordre chronologique qui se mélange souvent avec l'ordre logique.

Je ne dirai pas qu'en premier il y a le réel ou la réalité. Même si c'est (un peu vrai!). Mais que tout commence avec notre perception de la réalité. Ou plutôt notre sensation de cette réalité. Les sens. Nus et crus.

Laquelle sensation est immédiatement trafiquée, faussée en perception par ce que nous sommes déjà. "que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique pas qu'elle dérive toute d'elle". Nous mettons du nôtre immédiatement. Donc, notre volonté. Et dès lors, bien souvent nous ne voyons que ce que nous voulons voir. Et comme nous voulons le voir.

Et le langage n’arrange rien, avec ses mots qui prennent la place des choses et de leurs images brutes vite oubliées par notre esprit. Plutôt que de parler des symboles qui peuvent être matériels -des mots- ou des idée abstraites, c'est de la "fonction symbolique" qu'il convient de se méfier, cette fonction qui fait qu'une chose (ou une idée) vaut pour une autre. Un raccourci souvent illégitime, menteur.

Il nous est toujours loisible de tenter de revenir à notre sensation première. C'est largement le but de l'art ou de la poésie.

Pour tenter d'écarter tous les faux êtres que nous avons sur-imprimés le plus souvent inconsciemment sur la réalité nos perceptions brutes de la réalité. (j'y tiens !).

il y a 34 minutes, Blaquière a dit :

@hbou

Eun!... sans prétention aucune, c'est pas Dieu qui a dessiné la poule ci-dessus, mais... moi !

j'en ai d'ailleurs toute une collection. Picasso dessinait des colombes, ce magnifique symbole de la liberté, moi, je me suis contenté des poules, ces animaux particulièrement stupides :

 

 

 

Ceci pour dire que ce ne sont pas mes dessins qui ont inventé les poules (puisque j'y étais !)

Certes les poules avaient déjà une longue histoire avant que je n'y mette le nez ! Elles avaient déjà été sélectionnées pour le poulailler depuis des lustres... Et l"on peut imaginer leurs ancêtres genre poules faisanes -en tout cas sauvages- (je ne vais pas en chercher le dessin, je l'ai fait aussi ! (Pour un hommage à un père chasseur)...-

Ce que je veux dire c'est qu'il y a une chronologie Un ordre chronologique qui se mélange souvent avec l'ordre logique.

Je ne dirai pas qu'en premier il y a le réel ou la réalité. Même si c'est (un peu vrai!). Mais que tout commence avec notre perception de la réalité. Ou plutôt notre sensation de cette réalité. Les sens. Nus et crus.

Laquelle sensation est immédiatement trafiquée, faussée en perception par ce que nous sommes déjà. "que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique pas qu'elle dérive toute d'elle". Nous mettons du nôtre immédiatement. Donc, notre volonté. Et dès lors, bien souvent nous ne voyons que ce que nous voulons voir. Et comme nous voulons le voir.

Et le langage n’arrange rien, avec ses mots qui prennent la place des choses et de leurs images brutes vite oubliées par notre esprit. Plutôt que de parler des symboles qui peuvent être matériels -des mots- ou des idée abstraites, c'est de la "fonction symbolique" qu'il convient de se méfier, cette fonction qui fait qu'une chose (ou une idée) vaut pour une autre. Un raccourci souvent illégitime, menteur.

Il nous est toujours loisible de tenter de revenir à notre sensation première. C'est largement le but de l'art ou de la poésie.

Pour tenter d'écarter tous les faux êtres que nous avons sur-imprimés le plus souvent inconsciemment sur la réalité nos perceptions brutes de la réalité. (j'y tiens !).

L'évolution biologique nous a fait connaître la phylogenèse. Tu ne parles que d’ontogenèse en faisant comme si la phylogenèse n'existait pas, alors que tu vis en société, que tu es issues d'une culture (profondément religieuse), que le langage a une histoire et que la connaissance lui est totalement corrélée. L’ontogenèse retrace, par nature, la phylogenèse. Ce que tu apprends par expérience retrace la phylogenèse de la connaissance. Tu ne peux pas apprendre à compter avant d'avoir appris que des choses existent et quand tu regardes l'histoire, les hommes ont créé des choses qui existent avant de créer l’addition. Tout cela ne vient pas de toi, d'un esprit ou de je ne sais quoi... Ce ne sont pas tes connaissances, mais les connaissances humaines. Tu apprends par expérience ce que nos ancêtres ont déposé dans l'environnement, et tu n'as pas besoin de savoir que tu l'as appris. Tu peux t’interroger tant que tu veux, tu ne trouveras rien. Tu ne peux le trouver que dans l'environnement, car c'est là devant toi. Et tu ne peux pas l'apprendre seule, comme tu pourrais apprendre à marcher, car tu n'y es pas adaptées, puisque cela a été créé par l'homme, pas par la nature.

Nous sommes des mammifères. Il y a très peu de différence entre les singes et nous. Et la seule différence notable est que le singe ne peut pas dessiner une poule. Il n'y a pas de chaînon manquant qui nous aurait été doté d'un esprit ou d'une conscience (il n'y a pas de première poule). Tout le reste c'est une illusion créée par l'homme. Il n'y a pas d'erreur de perception "naturelle", car il n'y a pas une réalité indépendante de l'homme, mais la classification des illusions entre celles qui seraient réelles et les autres (qui sont les erreurs de perception). La réalité est elle même une illusion. Et pour appréhender ces illusions, il faut comprendre que tout ce que nous disons sont des non-sens, qu'il n'y a pas besoin d'intelligence pour dire des choses qui n'ont aucun sens. Nous ne pouvons qu'inciter à voir, "regarde le dessin de la poule, c'est la poule". Tu me réponds non, car j'ai un esprit, une conscience, des sensations... qui me permettraient de savoir quelque chose. Et quoi donc ? Que peux-tu savoir que je ne pourrais pas savoir ? Un singe n'a pas d'esprit, pas de conscience et n'a pas besoin de connaître ses sensations qui n'ont pas été déformées par des illusions, pour y réagir. Alors je dis, tu veux me faire croire en Dieu. Et tu me dis que non. En quoi veux-tu me faire croire alors ? Que tu existes par toi-même ? Mais, je ne crois en aucune notion religieuse... rien n'a pas tu te donner l'existence, à l'exception de l'homme (et quand je dis l'homme, je ne parle pas de toi mais de la phylogenèse de la connaissance). Et cela ne fait pas partie de ce que l'homme peut faire, donner l'existence à des choses qu'il n'aurait pas créées. Tu peux te prendre en photo ou encore te dessiner, c'est la seule façon de te faire exister. Il n'y a pas d'autre façon de faire exister la poule que de la dessiner.

Parle moi de choses simples, évite les mots réalité, symbolique, esprit, conscience, volonté et même intelligence... que tu ne pourais même pas définir car tu n'en connais pas le sens. Soit tu sais que cette chose existe parce que tu l'as appris quelque part, soit cette chose existe parce que quelque chose lui a donné l'existence, et dans ce cas tu ne pourrais pas le savoir, sauf si un Dieu te l'enseignait. Si tu l'as appris quelque part c'est une connaissance humaine. Et si tu es un mammifère, cette connaissance est matérialisée quelque part, par un objet matériel qui n'est pas seulement un mot, mais quelque chose que tu aurais pu créer avec tes mains (ou recopier). Et à chaque fois que je dis cela, tu bascules sur l'autre branche du paradoxe. C'est le débat entre Platon et Aristote. Tu me parles comme Platon des "mystères" et je te réponds par la biologie. Je suis un mammifère, je ne communique pas d'une façon ou d'une autre avec le dieux. Tu vois cette poule exister, comment l'as-tu appris, car moi je ne l'ai pas appris. Je n'ai pas d'esprit, pas de conscience, pas d'intelligence, pas de volonté, je ne sais pas ce qu'est un symbole, je veux que tu me dises: "prends tel objet et fais ceci, tu verras que cette poule existe." De la même façon que je pourrais te dire "prends un calendrier et fais une annotation à chaque jours qui passe" et tu verras que le temps existe, mais moi je ne sais pas te faire vois que ce calendrier que tu as annoté existe.