La guerre à la "pensée blanche" est déclarée.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais non, écoute donc Pheldwyn et comprends que c'est une réaction aux islamistes

C'est clair maintenant que le discours du type c'est pas moi c'est lui qui a commencé fait le jeu des extrémistes ou vous êtes aveugles à ce point ?

Je pourrais lister les attentats islamistes, donc on fait quoi ensuite ? Je rappelle que le 11/09 était une déclaration de guerre à l'Occident. Tu es dans quel camp ? La gauche antiraciste et indigéniste c'est fini, les français en ont marre, et ideologiquement c'est vraiment un truc de merde qui ne tient pas 5 secondes l'analyse historique et scientifique.

C'est assez étrange cette façon d'interpréter que de constater factuellement qu'il existe un terrorisme d’extrême droite reviendrait de facto à défendre l'islamisme ?
Selon vous, l'un justifierait/excuserait donc l'autre ?

PS/
Merci de faire preuve d'un peu de modestie en ne prétendant pas parler au nom des Français.

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

les extrêmistes se nourrissent entre eux, et partagent en soit le même besoin d'identitarisme exacerbé. 
Bref, lutter contre cela, ça commence justement à déconstruire des discours identitaires.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.
D'où la nécessité de prendre en compte TOUS les extrémismes identitaires, y compris ceux d'extrême droite.

Le 24/10/2020 à 16:51, Pheldwyn a dit :

Et Zemmour et tous ceux qui l'adoube, il n'existe pas ?

Et tous ceux qui se sont mis à soutenir davantage et davantage le FN qui a toujours eu pour fond idéologique d'expliquer que les problèmes de la France ne venait pas des gentils français mais du méchant, de l'autre, de l'immigré, de l'étranger ?

Ca démontre quoi d'autre que du racisme ?

Seulement, voilà, ce racisme là qui existe depuis des décennies a commencé à produire une réaction inverse tout aussi stupide.
Le FN et ses thèses existaient avant les "indigénistes" et les mouvements identitaires ou communautaristes.
Ce n'est pas que le FN, c'est aussi le fonctionnement de notre société qui a laisser se faire et même pousser une disparité sociale entremêlée à une disparité ethnique.

 

Bref, en soit, tous ces racismes et oppositions ne sont souvent le fait que d'un type de personne : ceux qui prônent à tout crin des identités de bloc, qui les opposent, qui stigmatise les individus et les ranges dans des cases, ceux qui nous parlent de choc des cultures. A la longue, oui, à force de porter ces discours, à tendre les différences, effectivement, on en vient à ce que les gens se réfugient dans des identités de façade.
Lorsque l'on fait tout pour ne rien avoir en commun, lorsque l'on rejette l'autre dans sa différence ... et bien effectivement, on ne fait rien d'autre que creuser des fossés identitaires qui n'ont plus forcément grand chose de naturel.

 

Les partisans du multiculturalisme sont dans une posture ambigüe. En niant les différences, ils accélèrent le processus de délitement de la société. Un musulman fut-il immigré avant d'être croyant appartient à une nation, à une civilisation islamique avec ses traditions, ses apports, ses codes de conduite ... Vouloir à tout prix les gommer ou croire qu'une petite république universaliste va en nombre les convertir à ses "lumières" est déjà une imposture en soi.

Le multiculturalisme ne rejette pas l'autre, il le rend transparent pour asseoir son projet de nouvelle société. Il crée le racisme et le délègue à d'autres. La fusion rendue "obligatoire" des identités est le problème.

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Tu tentais juste de justifier le communautarisme victimaire et raciste déguisé en antiracisme en parlant de discrimination et de FN, je n'ai pas rêvé !

Non, je tentais de t'expliquer pourquoi malheureusement le discours indigéniste peut trouver grâce auprès de certaines personnes qui constatent effectivement qu'elles sont rejetées. Lorsque l'on te réduit à une identité présumée, certains finissent par se conformer à celle-ci. 
C'est de fait le même mécanisme.

Pour ma part, je t'explique justement que je n'adhère absolument pas au discours indigéniste, tout aussi indigeste que le discours islamophobe en miroir.

Je t'explique justement en quoi les deux sont condamnables, et en quoi ils s'auto-alimentent.

il y a une heure, Garlaban a dit :

Les partisans du multiculturalisme sont dans une posture ambigüe. En niant les différences, ils accélèrent le processus de délitement de la société.

Il ne s'agit absolument pas de nier les différences, il s'agit surtout de ne pas les opposer bêtement.
Il s'agit aussi de ne pas se limiter à un seul axe de différences qui expliquerait tout.

L'identité d'un individu ne se limite pas qu'à une religion, ou qu'à l'origine de ses parents.
Grandir en banlieue, avec son environnement, ses codes, etc ... ce n'est pas la même chose que de grandir à la campagne, ou que de grandir à Neuilly.

De plus, la "culture" est aussi politique, dépend également des individus, des parents, etc ... tu n'as pas forcément les mêmes valeurs, même au sein de gens qui partagent la même religion.

Bref, enfermer les individus dans des blocs identitaires est complètement contestable.

C'est d'ailleurs cela votre vision du multiculturalisme : ni mixité, ni échange, mais communautarismes en opposition.
 

il y a une heure, Garlaban a dit :

Un musulman fut-il immigré avant d'être croyant appartient à une nation, à une civilisation islamique avec ses traditions, ses apports, ses codes de conduite ... Vouloir à tout prix les gommer ou croire qu'une petite république universaliste va en nombre les convertir à ses "lumières" est déjà une imposture en soi.

Le problème c'est qu'un musulman, fut-il français né en France, appartient pour vous tout autant à la culture d'un pays ... qu'il n'a au final jamais connu.

Parce que votre obsession est de définir un individu non pour ce qu'il est, mais par la case religieuse ou ehtnique ou vous voulez à tout prix le ranger.

Intéressante interview de Pierre-André Taguieff dans le dernier numéro de "Marianne", sous le titre : "Ce pseudo-antiracisme rend la pensée raciale acceptable." Taguieff parle de son dernier livre, "l'Imposture décoloniale".

"Ce "nouvel antiracisme" est l'héritier du terroriste intellectuel mis en place par la vulgate marxiste à l'époque stalinienne, qui se présentait aussi comme approche scientifique de l'histoire", déclare Taguieff. Sa conclusion aussi est intéressante : "Le "Blanc" est la dernière incarnation du diable. Le décolonialisme est une démonologie et ses prêcheurs sont des inquisiteurs ou des exorcistes."

On peut ajouter que le marxisme, même s'il vaut infiniment mieux que le salmigondis intellectuel qui sert d'"idéologie" aux adeptes de la "pensée décoloniale", était lui-même, à sa grande époque, une sorte de démonologie, divisant le monde entre patrons forcément démoniaques, et gentils prolétaires, qui ne feraient jamais de mal à une mouche s'ils arrivaient au pouvoir. On connaît la suite...

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Il ne s'agit absolument pas de nier les différences, il s'agit surtout de ne pas les opposer bêtement.
Il s'agit aussi de ne pas se limiter à un seul axe de différences qui expliquerait tout.

L'identité d'un individu ne se limite pas qu'à une religion, ou qu'à l'origine de ses parents.
Grandir en banlieue, avec son environnement, ses codes, etc ... ce n'est pas la même chose que de grandir à la campagne, ou que de grandir à Neuilly.

De plus, la "culture" est aussi politique, dépend également des individus, des parents, etc ... tu n'as pas forcément les mêmes valeurs, même au sein de gens qui partagent la même religion.

Bref, enfermer les individus dans des blocs identitaires est complètement contestable.

C'est d'ailleurs cela votre vision du multiculturalisme : ni mixité, ni échange, mais communautarismes en opposition.
 

Le problème c'est qu'un musulman, fut-il français né en France, appartient pour vous tout autant à la culture d'un pays ... qu'il n'a au final jamais connu.

Parce que votre obsession est de définir un individu non pour ce qu'il est, mais par la case religieuse ou ehtnique ou vous voulez à tout prix le ranger.

Je te parle en terme de groupes, tu me réponds "individus".

A titre perso, il n'y a aucun problème à fréquenter telle ou telle personne venant d'une autre culture. Le problème qui nous est posé est celui du flot continu d'arrivées. Vous pourrez y opposer toutes les meilleurs intentions, les plus grandes générosités, des plans de réhabilitation des quartiers les uns plus audacieux que les autres, les problèmes demeureront, il faudra vivre avec : l'islamisme, la délinquance, l'indigénisme, la défiance envers la France ou encore voir les jeunes musulmans placer à 74% l'islam au-dessus des lois de la République...

Votre anti-racisme est sans fin parce que la cause l'est également... et que les vraies questions ne sont jamais abordées car l'anti-racisme politique y a apposé définitivement ses anathèmes.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Parce que votre obsession est de définir un individu non pour ce qu'il est, mais par la case religieuse ou ehtnique ou vous voulez à tout prix le ranger.

En ce qui concerne la religion, la plupart du temps il se range tout seul dans sa case, pas besoin de le forcer.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Non, je tentais de t'expliquer pourquoi malheureusement le discours indigéniste peut trouver grâce auprès de certaines personnes qui constatent effectivement qu'elles sont rejetées. Lorsque l'on te réduit à une identité présumée, certains finissent par se conformer à celle-ci. 

Ce qui revient à ce que j'avais constaté mais avec d'autres termes. Bref passons.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Pour ma part, je t'explique justement que je n'adhère absolument pas au discours indigéniste, tout aussi indigeste que le discours islamophobe en miroir.

Je t'explique justement en quoi les deux sont condamnables, et en quoi ils s'auto-alimentent.

A quoi je te répondais que le "C'est pas moi c'est eux, nous on est surtout des victimes" participe de la rhétorique victimaire indigéniste, et qu'elle alimente les extrémismes que par ailleurs tu prétends dénoncer.

Tu nous prendrais pas un peu pour des cons dis moi ?

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

C'est assez étrange cette façon d'interpréter que de constater factuellement qu'il existe un terrorisme d’extrême droite reviendrait de facto à défendre l'islamisme ?
Selon vous, l'un justifierait/excuserait donc l'autre ?

PS/
Merci de faire preuve d'un peu de modestie en ne prétendant pas parler au nom des Français.

Pas du tout, j'explique juste que vous êtes dans la rhétorique pacifistes collaborationniste et victimaire qui fait le jeu des islamistes qui se cachent sous le prétexte de l'antiracisme. La seule façon d'interpréter étrange est la tienne, mais ton petit smiley me dit que tu le sais

Tu te vautres dans la rhétorique victimaire qui a fait la défaite de la gauche et le laxisme que l'on connaît, alimentant les quartiers en dealers, trafiquants, tournantes/viols, et islamisme autoritaire. Assume au moins tes alliés objectifs si tu en as le courage !

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

En ce qui concerne la religion, la plupart du temps il se range tout seul dans sa case, pas besoin de le forcer.

Je parle surtout de tous les autres, la majorité, qui n'ont rien demandé.
Comme pleins de cathos ou de juifs qui demandent juste à vivre leur foi tranquille.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Je te parle en terme de groupes, tu me réponds "individus".

C'est effectivement toute la différence.
Raisonner en groupe, c'est nier les individus.
 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Vous pourrez y opposer toutes les meilleurs intentions, les plus grandes générosités, des plans de réhabilitation des quartiers les uns plus audacieux que les autres, les problèmes demeureront, il faudra vivre avec : l'islamisme, la délinquance, l'indigénisme, la défiance envers la France ou encore voir les jeunes musulmans placer à 74% l'islam au-dessus des lois de la République...

Il s'agit surtout de remettrer de l'état auprès des citoyens. Et de casser les communautarismes en poussant à la mixité qui vous fait horreur.

Quant à la délinquance, elle existera toujours dans tout système, et n'est pas à proprement liée à une religion ou une ethnie : toute population a son lot de délinquant. Et toute délinquance peut tirer son origine de raisons structurelles.

Enfin, quant à ce sondage, j'imagine que peu de chrétiens considéreraient que la République Française est en soit plus sacrée que Dieu, le tout-puissant.
 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Votre anti-racisme est sans fin parce que la cause l'est également... et que les vraies questions ne sont jamais abordées car l'anti-racisme politique y a apposé définitivement ses anathèmes.

Pour ma part l' "anti-racisme" n'est pas un projet politique.
Je suis juste opposé au racisme, car mes idéaux politiques sont universalistes.

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ce qui revient à ce que j'avais constaté mais avec d'autres termes. Bref passons.

Sauf que ce sont les termes qui font toute la différence.
Tu as dit que je "justifiais" : je ne justifie que dalle. 
J'explique pourquoi des gens qui au départ n'ont pas forcément en tête le discours indigéniste ou autre peuvent se laisser convaincre du fait de leur vécu.

En clair, tu fais comme s'il n'y avait pas de problème de racisme dans notre pays, alors qu'il existe bel et bien.
Les indigénistes surfent sur la dénonciation de celui-ci, parce que cette dénonciation qui existe depuis des décennies n'a pas déboucher sur grande chose.

Bref, un sentiment d'injustice tout à fait légitime fait naître des mouvements identitaires contestables : ça n'a malheureusement rien de nouveau, ça se vérifie un peu partout, et à toutes les époques.
 

Mais en gros, tu nous reproches de dénoncer un racisme, sous prétexte que des mouvements extrêmistes font dans la récupération ?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Pas du tout, j'explique juste que vous êtes dans la rhétorique pacifistes collaborationniste et victimaire qui fait le jeu des islamistes qui se cachent sous le prétexte de l'antiracisme.

Affirmation péremptoire et attaque "ad personam" sans aucun argument factuel.
Donc sans strictement AUCUN intérêt ...

Je me permets juste de vous rappeler un principe pourtant pour le moins basique:
"Affirmer n'est pas prouver".

Même si c'est effectivement une méthode couramment utilisée (avec, malheureusement, une "efficacité" certaine) dans la communication/propagande populiste.
 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

La seule façon d'interpréter étrange est la tienne, mais ton petit smiley me dit que tu le sais

L'inconvénient d'utiliser l'un des "stratagèmes de l'art d'avoir toujours raison" (stratagème XIV : présentez votre conclusion triomphalement comme si votre adversaire l’avait prouvée pour vous), c'est qu'ils sont tellement connus et que ça ne trompe pas grand monde...

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

C'est effectivement toute la différence.
Raisonner en groupe, c'est nier les individus.
 

Non, c'est reconnaître qu'ils ont leur propres caractéristiques et n'ont pas attendu de nous rencontrer pour être porteurs d'une autre civilisation qui force est de constater est non miscible avec celle qui prévaut en Europe.

Citation

Enfin, quant à ce sondage, j'imagine que peu de chrétiens considéreraient que la République Française est en soit plus sacrée que Dieu, le tout-puissant.

Pfff!!! islamo-gauchisme quand tu nous tiens!!!

Citation

Pour ma part l' "anti-racisme" n'est pas un projet politique.
Je suis juste opposé au racisme, car mes idéaux politiques sont universalistes.

... qui passent ces derniers temps par une inclinaison / complaisance très nette vers le communautarisme.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Mais en gros, tu nous reproches de dénoncer un racisme, sous prétexte que des mouvements extrêmistes font dans la récupération ?

Il est effectivement assez consternant que le simple fait de constater factuellement l'existence d'un racisme "anti-musulman" (soit, de façon extrêmement majoritaire, un racisme déjà existant depuis des décennies concernant ceux qui étaient il y a encore peu traités de "bougnoules", "crouilles", "bronzés", "négros", etc !) est supposé relever de "l'islamo-gauchisme" et d'un TRES supposé "soutien" à l'islamisme intégriste ???

Il y aurait donc un "politiquement correct" qui ferait que l'on ne peut/doit dénoncer que le "racisme-anti-blanc", soit une aberration sociologique faisant que la majorité de la population "dominante" serait supposée être victime d'une minorité ??

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Il est effectivement assez consternant que le simple fait de constater factuellement l'existence d'un racisme "anti-musulman" (soit, de façon extrêmement majoritaire, un racisme déjà existant depuis des décennies concernant ceux qui étaient il y a encore peu traités de "bougnoules", "crouilles", "bronzés", "négros", etc !) est supposé relever de "l'islamo-gauchisme" et d'un TRES supposé "soutien" à l'islamisme intégriste ???

Il y aurait donc un "politiquement correct" qui ferait que l'on ne peut/doit dénoncer que le "racisme-anti-blanc", soit une aberration sociologique faisant que la majorité de la population "dominante" serait supposée être victime d'une minorité ??

C'est exactement cela.

Il y a 22 heures, Pheldwyn a dit :

Je t'expliques justement que les extrêmistes se nourrissent entre eux, et partagent en soit le même besoin d'identitarisme exacerbé. 
Bref, lutter contre cela, ça commence justement à déconstruire des discours identitaires.
 

Ca dépend ce que tu appelles "identatitarisme". L’universalisme est exactement de même nature, à savoir buter tout ce qui n'est pas pareil que moi.

L'universalisme chrétien, musulman, communiste ou libéral veulent eux aussi buter tout ce qui n'est pas de leur obédience.

La différence entre l'  " identarisme " national et idéologique est que le premier est presque toujours moins intransigeant car on peut toujours être plus "à gauche" alors qu'on est simplement français/italien/allemand ou on ne l'est pas.

Lutter contre ça ... est exactement le combat que mène Don Quichotte.

L'identité c'est se reconnaitre en l'autre, et le seul monde ou ça ne serait pas le cas, ce serait un monde ou 100% de la population serait sociopathe.

La non-identité c'est ne se reconnaitre en personne, donc soit les hair tous uniformément, soit être décédé. Ton idéal il n'est pas construit, tu as une méthode mais pas de vision. Tu fais un truc dont tu ne sais pas ou ça va par réflexe grégaire.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Non, c'est reconnaître qu'ils ont leur propres caractéristiques et n'ont pas attendu de nous rencontrer pour être porteurs d'une autre civilisation qui force est de constater est non miscible avec celle qui prévaut en Europe.

"Ils" ...  "nous" ...
C'est qui "nous" d'abord ? Tu crois qu'on a les même caractéristiques ?

Et "ils" : encore une fois dans ces "ils", il y a essentiellement des gens issus de l'immigration de 3 ou 4 génération, qui ont rencontré la France comme toi et moi, en sortant de la maternité.

Et à ce que je sache la civilisation n'est pas héréditaire.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Pfff!!! islamo-gauchisme quand tu nous tiens!!!

Bah surtout je suis républicain et athée.
Et je vois les religions d'un mauvais oeil car pour moi ce ne sont pas les croyances en une création hypothétique qui doivent définir nos sociétés. 

Mais donc, tu ne réponds pas à ma remarque : en quoi des cathos ne placerait pas leur Dieu au dessus de la République ?
 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

... qui passent ces derniers temps par une inclinaison / complaisance très nette vers le communautarisme.

Comment veux-tu que l'universalisme s'incline vers le communautarisme ?
 

il y a 1 minute, Mr_Fox a dit :

Ca dépend ce que tu appelles "identatitarisme". L’universalisme est exactement de même nature, à savoir buter tout ce qui n'est pas pareil que moi.

On a déjà un gros problème de définition sur l'universalisme.

il y a 1 minute, Mr_Fox a dit :

L'identité c'est se reconnaitre en l'autre, et le seul monde ou ça ne serait pas le cas, ce serait un monde ou 100% de la population serait sociopathe.

Oui, l'identité c'est se reconnaître en l'autre.
Donc quand une frange des autres ne te reconnaissent pas (à commencer par l'état), tu penches vers les plus petits dénominateurs communs qui eux te "reconnaissent" sur une petite fraction de ton identité.
C'est le principe même du communautariste.
 

il y a 1 minute, Mr_Fox a dit :

La non-identité c'est ne se reconnaitre en personne, donc soit les hair tous uniformément, soit être décédé.

Je n'ai jamais parlé de non-identité. Au contraire, même.

J'ai dit que celle-ci était mutliple, chez chacun, et que donc parler d'identité de groupe reniait l'identité des individus.

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Le 11/10/2020 à 12:15, Kyoshiro02 a dit :

Comme ci un footballeur était capable de réfléchir...