dialectique autour de la caverne de Platon

Amis platoniciens bonjour

Dans cette allégorie de la caverne , je m'étonne qu'on ne parle jamais des marionnettistes et soldats En effet , si les prisonniers sont dans l'illusion , c'est à cause des marionnettistes qui leur font passer des ombres chinoises, et des soldats qui les ont mis et les maintiennent en captivité, et qui , eux , donc, connaissent l'extérieur et la lumière du soleil. D'où ma question :

Avez-vous connaissance de commentaires sur ce point (le rôle des marionnettistes) ? soit dans le texte original , soit dans des textes ultérieurs s'y rapportant.

Merci de vos réponses :),

Guignol est Lyonnais.

Il en est d'autres qui pensent que le monde est un jeu absurde où l'on entre, où l'on se bat et où l'on meurt  en essayant cependant de survivre le plus possible, ils l'ont appelé "the cube".

il y a 42 minutes, querida13 a dit :

Il en est d'autres qui pensent que le monde est un jeu absurde où l'on entre, où l'on se bat et où l'on meurt  en essayant cependant de survivre le plus possible, ils l'ont appelé "the cube".

oui, c'est le lot de tout organisme vivant, mais ça ne répond pas à ma question, me semble-t-il

Il suffit de se replonger dans la mythologie grecque et dans l'illiade et l'odyssée pour comprendre que l'homme  grec a son destin déjà tout filé par les Parques avant que le fil ne soit tranché et qu'il est le jouet des Dieux.

il y a 20 minutes, querida13 a dit :

Il suffit de se replonger dans la mythologie grecque et dans l'illiade et l'odyssée pour comprendre que l'homme  grec a son destin déjà tout filé par les Parques avant que le fil ne soit tranché et qu'il est le jouet des Dieux.

Peut-être , mais dans la caverne il n'est pas question de destin mais d'accès à la réalité . Et c'est l'absence de discours sur les marionnettistes et les soldats qui m'interpellent

il y a une heure, querida13 a dit :

Il suffit de se replonger dans la mythologie grecque et dans l'illiade et l'odyssée pour comprendre que l'homme  grec a son destin déjà tout filé par les Parques avant que le fil ne soit tranché et qu'il est le jouet des Dieux.

Oups, ce ne sont pas les dieux qui décident : la décision des Parques annule celle des dieux pendant 3 ans.

il y a 17 minutes, Talon 1 a dit :

Oups, ce ne sont pas les dieux qui décident : la décision des Parques annule celle des dieux pendant 3 ans.

ce qui serait encore mieux c'est de rester sur la question de départ et d'y répondre de manière constructive plutôt que de digresser sans arrêt Si la question n'est pas claire , je la reformule :

1) Dans le mythe de la caverne , on voit des prisonniers qui ne voient que des ombres et ces ombres sont projetées par des hommes ( les marionnettistes )

2) dans les commentaires on décrit le chemin douloureux pour un prisonnier pour accéder à la réalité ensoleillée ainsi que la quasi impossibilité d'en convaincre ensuite ses amis ; et on ne parle que de ça

3) D'où mon questionnement sur la personnalité des géôliers marionnettistes : qui sont-ils et pourquoi font-ils ça et , surtout, comment se fait-il qu'il n'y ait pas de commentaire à ce sujet ?

il y a 6 minutes, chrisarnaud4349 a dit :

1) Dans le mythe de la caverne , on voit des prisonniers qui ne voient que des ombres et ces ombres sont projetées par des hommes ( les marionnettistes )

Il ne faut pas confondre mythe et allégorie.

il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

Il ne faut pas confondre mythe et allégorie.

Evidemment J'ai écrit mythe dans le dernier message parceque plus employé qu'allégorie, mais il faudrait garder allégorie Mais ce point de détail ne change rien à la question me semble-t-il

Il y a 6 heures, chrisarnaud4349 a dit :

Amis platoniciens bonjour

Dans cette allégorie de la caverne , je m'étonne qu'on ne parle jamais des marionnettistes et soldats En effet , si les prisonniers sont dans l'illusion , c'est à cause des marionnettistes qui leur font passer des ombres chinoises, et des soldats qui les ont mis et les maintiennent en captivité, et qui , eux , donc, connaissent l'extérieur et la lumière du soleil. D'où ma question :

Avez-vous connaissance de commentaires sur ce point (le rôle des marionnettistes) ? soit dans le texte original , soit dans des textes ultérieurs s'y rapportant.

Merci de vos réponses :),

Je le prends comme un jeu de vous répondre, parce que je ne connais pas cette allégorie, à part son existence. Alors ne me prenez pas au sérieux!

Soit celui qui a écrit cette allégorie avait l'illusion de voir marionnettistes et soldats, et donc il ne peut en aucun cas donner des infos sur ces personnes. Peut-être que justement, pour se libérer, il faudrait tuer l'illusion du statut de prisonnier, et donc les rôles des geôliers et illusionnistes.

Peut-être que ces marionnettistes et soldats sont des anciens prisonniers qui, pour convaincre leurs amis de vouloir sortir, ont pris ces rôles. Si les amis ne veulent pas écouter, il faut bien trouver des subterfuges pour tenter d'arriver à ses fins, non? Pour qu'un prisonnier veuille s'échapper, il faut le maintenir dans l'inconfort, et quel meilleur rôle que celui de geôlier pour rendre al vie des prisonnier inconfortable?

Soit celui qui écrit cette allégorie fait partie des prisonniers et ne sait pas encore la réalité de la lumière, et donc n'a pas assez d'infos pour parler de ces marionnettistes et soldats.

Soit une allégorie a toujours une limite pour faire comprendre quelque chose, et le point de vue des marionnettistes et soldats n'avait pas d'importance pour le message qui l'auteur voulait faire passer.

Pour autant je ne t'aide pas beaucoup, parce que, pour répondre à ta question, il faudrait que je réponde: non. Non, je n'ai pas connaissance de commentaires sur ce point (rôle des marionnettistes), ni dans le texte original, ni dans d'autres textes!

Merci de m'avoir donné l'occasion de jouer  

il y a 36 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je le prends comme un jeu de vous répondre, parce que je ne connais pas cette allégorie, à part son existence. Alors ne me prenez pas au sérieux!

.../...

Pour autant je ne t'aide pas beaucoup, parce que, pour répondre à ta question, il faudrait que je réponde: non. Non, je n'ai pas connaissance de commentaires sur ce point (rôle des marionnettistes), ni dans le texte original, ni dans d'autres textes!

Merci de m'avoir donné l'occasion de jouer  

Enfin une bouffée d'oxygène , pleine d'humour en plus

D'accord avec ton analyse sur les différentes hypothèses et dommage que tu n'aies pas déjà réfléchi là-dessus mais le principal est que ça devienne constructif Attendons la suite , je ne peux pas croire que sur un forum de psichologie, personne n'aît été interpellé par ce questionnement

Le 01/09/2020 à 10:40, chrisarnaud4349 a dit :

Amis platoniciens bonjour

Dans cette allégorie de la caverne , je m'étonne qu'on ne parle jamais des marionnettistes et soldats En effet , si les prisonniers sont dans l'illusion , c'est à cause des marionnettistes qui leur font passer des ombres chinoises, et des soldats qui les ont mis et les maintiennent en captivité, et qui , eux , donc, connaissent l'extérieur et la lumière du soleil. D'où ma question :

Avez-vous connaissance de commentaires sur ce point (le rôle des marionnettistes) ? soit dans le texte original , soit dans des textes ultérieurs s'y rapportant.

Merci de vos réponses :),

Bonjour !

Une recherche rapide donne : https://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1927_num_14_1_6425

Puis il y a Diderot : https://fr.wikisource.org/wiki/Salon_de_1765/L'Antre_de_Platon

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Il ne faut pas confondre mythe et allégorie.

Ça tombe bien, puisque le mythe de la caverne est une allégorie.

@chrisarnaud4349 :

Citation

 

Amis platoniciens bonjour

Dans cette allégorie de la caverne , je m'étonne qu'on ne parle jamais des marionnettistes et soldats En effet , si les prisonniers sont dans l'illusion , c'est à cause des marionnettistes qui leur font passer des ombres chinoises, et des soldats qui les ont mis et les maintiennent en captivité, et qui , eux , donc, connaissent l'extérieur et la lumière du soleil. D'où ma question :

Avez-vous connaissance de commentaires sur ce point (le rôle des marionnettistes) ? soit dans le texte original , soit dans des textes ultérieurs s'y rapportant.

Merci de vos réponses :),

 

Dans "amis platoniciens bonjour", je sens poindre comme de l'ironie !...

Et ça me va bien! Le "Mythe de la Caverne" de Platon est à mon avis une des plus grandes impostures de la philosophie !

Et la majorité le trouve génial...

En tout cas, bravo pour ton idée des marionnettistes, elle complète l'imposture !

Il suffit aussi de lire le dernier discours de Socrate qui s'appelle le chant du cygne pour s'apercevoir que Socrate pense qu'il y a plus d'avantages à aller au royaume d'Hadès et de se détacher des illusions  et  de s'affranchir des règles de la vie humaine  terrestre.

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Ça tombe bien, puisque le mythe de la caverne est une allégorie.

@chrisarnaud4349 :

Dans "amis platoniciens bonjour", je sens poindre comme de l'ironie !...

Et ça me va bien! Le "Mythe de la Caverne" de Platon est à mon avis une des plus grandes impostures de la philosophie !

Et la majorité le trouve génial...

En tout cas, bravo pour ton idée des marionnettistes, elle complète l'imposture !

Ce n'est pas une imposture: Socrate considère simplement la vie comme un théatre  de marionnettes où chacun a son rôle à jouer.

Rimbaud a dit justement, plus tard, dans une saison en enfer:'la vie est la farce à mener par tous".

il y a 15 minutes, querida13 a dit :

Ce n'est pas une imposture: Socrate considère simplement la vie comme un théatre  de marionnettes où chacun a son rôle à jouer.

Rimbaud a dit justement, plus tard, dans une saison en enfer:'la vie est la farce à mener par tous".

Socrate, je sais pas trop ce qu'il a vraiment dit...

C'est comme Jésus Christ : c'est surtout les autres qui les font parler.

(Mais c'est pas pour ça que ce qu'ils ont pu vraiment dire -et qu'on ne sait pas-  était forcément génial !)

Le mythe de la caverne dit que le monde réel, physique n'est constitué que des ombres du monde intellectuel des idées.

Le problème c'est que le soleil n'a jamais projeté la moindre ombre d'une idée sur un mur (le fond de la caverne).

Alors il fait projeter de vraies ombres de vrais objets en disant que ces objets sont des idées et les ombres des objets réels.

Gardons la réalité en place et nous pouvons dire que les idées des objets bien réels sont comme les ombres de ces objets.

L'arnaque de Platon, c'est l'inversion. Une inversion... religieuse.

Le marionnettiste, c'est dieu ou "la divinité" --trésor de toutes les idées-- comme faisait si bien dire Platon à Socrate.

il y a 39 minutes, Blaquière a dit :

Le mythe de la caverne dit que le monde réel, physique n'est constitué que des ombres du monde intellectuel des idées.

Le problème c'est que le soleil n'a jamais projeté la moindre ombre d'une idée sur un mur (le fond de la caverne).

Alors il fait projeter de vraies ombres de vrais objets en disant que ces objets sont des idées et les ombres des objets réels.

Gardons la réalité en place et nous pouvons dire que les idées des objets bien réels sont comme les ombres de ces objets.

L'arnaque de Platon, c'est l'inversion. Une inversion... religieuse.

D'après ce que j'ai compris, ce serait plutôt , en reprenant point par point :

"Le mythe de la caverne dit que le monde réel, physique n'est constitué que des ombres du monde intellectuel des idées." c'est plus compliqué que ça me semble-t-il : rien ne dit que les figurines dont l'ombre est projetée sont des idées ; et en plus il y a cette contrainte imposée puisque les prisonniers sont enchainés et ne peuvent ni bouger ni même se mettre debout et ne peuvent regarder que devant eux.

"Le problème c'est que le soleil n'a jamais projeté la moindre ombre d'une idée sur un mur (le fond de la caverne)."

Ce n'est pas le soleil qui projette les ombres, mais un feu installé derrière et en hauteur par rapport aux prisonniers.

"Alors il fait projeter de vraies ombres de vrais objets en disant que ces objets sont des idées et les ombres des objets réels." : ce ne sont pas de "vrais" objets mais des figurines découpées représentant des objets courants (homme , femme , cheval , bateau, poule) en silhouette , et le texte ne dit pas que ce sont des idées mais des figurines (fixées au bout d'une pique pour que leur ombre soit projetée au dessus du mur). Ensuite , comme les prisonniers, depuis leur enfance ne voient que le mur qu'ils sont obligés de regarder, ils ne connaissent , du monde qui les entoure, que ces ombres, et sont donc dans l'illusion

"Gardons la réalité en place et nous pouvons dire que les idées des objets bien réels sont comme les ombres de ces objets."

Là , du coup , je crois bien que c'est toi qui inverse : oui , l'idée d'un cheval n'est pas un cheval et la carte n'est pas le territoire, mais je ne pense pas que ce soit la signification de cette allégorie Et , de surcroit , ça ne répond toujours pas à ma question de départ (qui sont ces marionnettistes et pourquoi font-ils ça?)

il y a 55 minutes, querida13 a dit :

Ce n'est pas une imposture: Socrate considère simplement la vie comme un théatre  de marionnettes où chacun a son rôle à jouer.

Rimbaud a dit justement, plus tard, dans une saison en enfer:'la vie est la farce à mener par tous".

désolé , je n'ai aucun commentaire à faire là-dessus (A part que je pose une question sur Platon et non Socrate ), mais je ne sais pas annuler un message commencé, alors j'envoie mes excuses et vous demande d'ignorer ce post ; merci

il y a une heure, querida13 a dit :

Il suffit aussi de lire le dernier discours de Socrate qui s'appelle le chant du cygne pour s'apercevoir que Socrate pense qu'il y a plus d'avantages à aller au royaume d'Hadès et de se détacher des illusions  et  de s'affranchir des règles de la vie humaine  terrestre.

il a du dire ça juste avant de boire la cigüe (et c'est Socrate , pas Platon ou alors Platon qui fait parler Socrate )

il y a une heure, Blaquière a dit :

Ça tombe bien, puisque le mythe de la caverne est une allégorie.

@chrisarnaud4349 :

Dans "amis platoniciens bonjour", je sens poindre comme de l'ironie !...

Et ça me va bien! Le "Mythe de la Caverne" de Platon est à mon avis une des plus grandes impostures de la philosophie !

Et la majorité le trouve génial...

En tout cas, bravo pour ton idée des marionnettistes, elle complète l'imposture !

"Dans "amis platoniciens bonjour", je sens poindre comme de l'ironie !..."

Non , malheureusement , c'est juste pour introduire le sujet J'aurais mis "Amis aristotéliciens bonjour" si j'avais voulu poser une question sur Aristote (ce qui viendra peut-être

"En tout cas, bravo pour ton idée des marionnettistes,"

Ce n'est pas mon idée , c'est dans le texte me semble-t-il Même si ce n'est pas tout à fait exact (les hommes cachés derrière le mur ne sont pas en hauteur à tirer des ficelles de marionnettes, mais portent des figurines au bout de piques en marchant derrière le mur), mais c'est très parlant et on retient le mot de marionnettiste On peut supposer qu'à l'époque de Platon il y avait des spectacles de marionnettes et que cette image était donc facilement compréhensible , mais là , c'est pure supposition de ma part

""Et la majorité le trouve génial..."

Je ne sais pas si la majorité le trouve génial, mais au moins c'est très connu et très enseigné , en tout cas suffisamment pour que quelqu'un comme moi qui n'a jamais fait de philo en ait entendu parler. Pour être complet , je pose cette question suite à une conversation sur un autre forum (non-philo ) à propos de sémantique générale et de non-aristotéliciens