Un bon résumé de la physique quantique

il y a 15 minutes, Hobb a dit :

Je ne m'adressais pas forcément à vous.

Nous sommes sur un forum.

Merci.

il y a 15 minutes, Hobb a dit :

Je dis juste que le vocabulaire pour manipuler tout ça, il existe, c'est tout. Ou alors donnez un exemple de phénomène dont le vocabulaire n'existerait pas ou ne serait pas suffisant pour le décrire ?

Alors : un photon ne passe que pas une fente. C'est prouvé.

C'est pourquoi un photon ne peu interférer avec lui-même.

Donc un seul photon ne peut produire d'interférence.

Il suffit d'être logique. 

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

Alors : un photon ne passe que pas une fente. C'est prouvé.

C'est pourquoi un photon ne peu interférer avec lui-même.

Donc un seul photon ne peut produire d'interférence.

Il suffit d'être logique.

Ha bon ? C'est prouvé par qui ?
Et comme on observe des interférences même quand les photons sont envoyés un par un, alors oui, l'observation nous montre qu'il interfère avec lui même (et comme la figure d'interférence est fonction de l'écartement des 2 fentes, ça prouve aussi qu'il passe par les 2 en même temps).

il y a 3 minutes, Hobb a dit :

Les définitions que l'on trouve sur wikipedia me semblent très bien et complètes.

Quant au photon si vous sous entendez la dualité onde corpuscule, ce n'est pas parce que c'est difficilement imaginable qu'on ne sait pas le décrire avec les mots.

Pour moi il faut bien distinguer les 2. Oui, il y a des concepts d'une extrême complexité en terme de représentation (en MQ comme en RG comme dans plein d'autres domaines), mais on sait tout de même les décrire précisément avec des mots...

Euh non ça ne me convient pas....

Je te demande tes mots issus de ton expérience en laboratoire pour m'expliquer à moi, simplement 3 notions

Qu'est un système quantique ?

Comment passe t'il a un système classique ?

Qu'est un photon ?

Tu m'avoueras que je ne te demande pas grand chose...à moins ... que tu ne trouves pas les mots ?

il y a 10 minutes, Hobb a dit :

Ha bon ? C'est prouvé par qui ?
Et comme on observe des interférences même quand les photons sont envoyés un par un, alors oui, l'observation nous montre qu'il interfère avec lui même.

Certes, vu que je dis précisément la même chose depuis des semaines... D'où l'intérêt de lire un fil de discussion. 

Ce que je voulais dire c'est qu'en employant les mots, dans une acception sinon grand public, disons ingénieur ou universitaire qui bien qu'ayant des rudiments, ne travaillent pas du tout dans le domaine, alors l'emploi de mots peut apporter des confusions ou des imprécisions.

Quand on dit photon, on dit (car un mot sous entend plein de choses comme dans tout langage), un grain de lumière, un truc qui est à la fois onde et particule, un truc qui ne peut passer que par une seule fente à la fois, une onde d'énergie h.nu, on entend quoi ? Il suffit d'une phrase vite faite et on voit combien un dialogue de sourd puisse s'enclencher.

D'où bel et bien une question de langage et pas seulement de concept, du moins pour le public (on comprend bien que les experts communiquent entre eux avec leurs mots et ceci sans problème).

il y a 10 minutes, Hobb a dit :

Ha bon ? C'est prouvé par qui ?

Par @DroitDeRéponse, pendant 30 pages. 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Euh non ça ne me convient pas....

Je te demande tes mots issus de ton expérience en laboratoire pour m'expliquer à moi, simplement 3 notions

Qu'est un système quantique ?

un système défini par une fonction d'onde continue

Citation

Comment passe t'il a un système classique ?

Lorsque cette fonction se réduit à une somme de Dirac ou peut être approximée par une telle somme.

Pas besoin d'aller très loin. On peut poser le même genre de question : à partir de quand on passe de Boltzmann à Navier-Stokes... C'est tout l'art de la physique que de savoir à partir de quand telle approche est plus fidèle à la réalité que telle autre. Pour votre question comme pour celle-ci.

Citation

Qu'est un photon ?

Tu m'avoueras que je ne te demande pas grand chose...à moins ... que tu ne trouves pas les mots ?

Ben si, une entité qui possède les propriétés ondulatoires et corpusculaires, l'approche corpusculaire étant très bien établie par la QED et la partie ondulatoire par les équations de Maxwell.

Je ne sais pas, première phrase de wikipedia quand je tape "photon", c'est très bien expliqué, avec des mots... Du coup je ne vois pas bien où est le problème (outre le fait que je n'ai rien à vous prouver dans ce domaine).

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Quand on dit photon, on dit (car un mot sous entend plein de choses comme dans tout langage), un grain de lumière, un truc qui est à la fois onde et particule,

oui

Citation

un truc qui ne peut passer que par une seule fente à la fois,

Non, je ne vois pas comment vous pouvez déduire cette affirmation (fausse) de la phrase précédente.

Citation

une onde d'énergie h.nu, on entend quoi ? Il suffit d'une phrase vite faite et on voit combien un dialogue de sourd puisse s'enclencher.

Oui, et comme il faut beaucoup plus d'énergie pour démonter les assertions fausses que pour donner des assertions justes, j'évite de perdre mon temps avec le premier cas.

Citation

D'où bel et bien une question de langage et pas seulement de concept, du moins pour le public (on comprend bien que les experts communiquent entre eux avec leurs mots et ceci sans problème).

Ben oui, et aussi de logique. La première citation n'induit pas la seconde. Démonstration fausse => conclusion absurde.

Citation

Par @DroitDeRéponse, pendant 30 pages. 

Don't feed the troll ^^

Il y a 1 heure, Hobb a dit :

un système défini par une fonction d'onde continue

Lorsque cette fonction se réduit à une somme de Dirac ou peut être approximée par une telle somme.

 

Pas besoin d'aller très loin. On peut poser le même genre de question : à partir de quand on passe de Boltzmann à Navier-Stokes... C'est tout l'art de la physique que de savoir à partir de quand telle approche est plus fidèle à la réalité que telle autre. Pour votre question comme pour celle-ci.

Ben si, une entité qui possède les propriétés ondulatoires et corpusculaires, l'approche corpusculaire étant très bien établie par la QED et la partie ondulatoire par les équations de Maxwell.

 

Ça résume très bien. Maintenant je n'ai rien à vous prouver.

 

Non, tel n'est pas l'objectif.....

Un résumé que je prends tel que tu l'exposes sans lui retirer sa concision et sa précision 

Maintenant, est ce qu'un système quantique se réduit à son formalisme de fonction d'onde quant, après tout, il pourrait très bien être formalisé par la mécanique des matrices de Heisenberg qui lui est substituable ?

Oui, techniquement c'est vrai mais bon

Est ce que ce que le passage du classique au quantique se résume à une description lapidaire de l'effondrement de la fonction d'onde ... par la description d'un simple pic probabiliste ?

Oui techniquement c'est vrai, mais bon

Y a t'il un "art de la physique" qui serait équivalent pour expliquer l'effondrement de la fonction d'ondre un peu par analogie avec le choix des équations cadres de description cinétique des gaz alors là....en revanche...pas du tout...je ne te suis pas du tout, non

L'electrodynamique quantique qui quantifie l'electromagnetisme est il une simple  description particulaire du photon ?

On pourrait quand même en ajouter des mots et des mots pour dire que l'electromagnetisme concerne comme tu l'exposes la nature ondulatoire du photon et l'electrodynamique quantique sa description particulaire...

Pourquoi 2 descriptions pour un photon du reste sommes nous avec l'electrodynamique quantique toujours à considérer le photon comme un corpuscule et décrit comme un corpuscule ?

Enfin passons, je ne suis pas totalement voire du tout convaincu mais je n'ai rien a te prouver... non plus...

En voici un dont j'aime les livres conferences cours et mots a propos de ce concept de particules en théorie quantique des champs 

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

Y a t'il un "art de la physique" qui serait équivalent pour expliquer l'effondrement de la fonction d'ondre un peu par analogie avec le choix des équations cadres de description cinétique des gaz alors là....en revanche...pas du tout...je ne te suis pas du tout, non

Pourtant tout est là... des descriptions différentes du même phénomène impliquent nécessairement de savoir quand on doit utiliser quoi. Quand le passage à l'échelle permet de ne manipuler que des approches statistiques/moyennées (NS) plutot que des approches de physique stat. (Boltzmann), alors on le fait, tout simplement parce que ça simplifie. Toute la question réside dans l'erreur que l'on fait quand on compare à l'expérimental.

Citation

L'electrodynamique quantique qui quantifie l'electromagnetisme est il une simple  description particulaire du photon ?

On pourrait quand même en ajouter des mots et des mots pour dire que l'electromagnetisme concerne comme tu l'exposes la nature ondulatoire du photon et l'electrodynamique quantique sa description particulaire...

Tout dépend du degré de précision que vous souhaitez? Pour Maxwell on pourrait en discuter longtemps également...

Citation

Pourquoi 2 descriptions pour un photon du reste sommes nous avec l'electrodynamique quantique toujours à considérer le photon comme un corpuscule et décrit comme un corpuscule ?

Comme dit plus haut, des descriptions, il y en a pléthore. Dire comme je l'ai vu au dessus qu'il faut considérer l'un lorsque l'expérience montre qu'il faut utiliser l'autre, et on en arrive au dialogue de sourd du "ouais il ne passe que par une fente mais on observe des interférences quand même"...

Citation

Enfin passons, je ne suis pas totalement voire du tout convaincu mais je n'ai rien a te prouver... non plus...

On est donc d'accord. Mon objectif n'est pas de poser des défis ou de répondre à des défis, juste de soulever des points que je ne partage pas, c'est tout.

EDIT : Aurélien Barreau, très bonne référence (quand il ne parle pas CoViD dont ça n'est pas le métier, bref ^^)

à l’instant, Hobb a dit :

Pourtant tout est là... des descriptions différentes du même phénomène impliquent nécessairement de savoir quand on doit utiliser quoi. Quand le passage à l'échelle permet de ne manipuler que des approches statistiques/moyennées (NS) plutot que des approches stochastiques (Boltzmann), alors on le fait, tout simplement parce que ça simplifie. Toute la question réside dans l'erreur que l'on fait quand on compare à l'expérimental.

Je ne suis pas d'accord 

Explicite moi en quoi le processus d'effondrement de la fonction d'onde en mécanique quantique entre dans ce cadre là

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Je ne suis pas d'accord 

Explicite moi en quoi le processus d'effondrement de la fonction d'onde en mécanique quantique entre dans ce cadre là

Je parlais Boltzmann/NS

Pour la fonction d'onde je me fiche du mécanisme, je dis juste que si c'est (considéré comme ou étant strictement) une somme de Dirac on peut considérer une approche classique (pas d'effet tunnel, pas d'inégalité d'Heisenberg, pas d'onde de de Broglie, etc) et pas quantique ou on se tape Schrödinger. Par exemple le PFD est "juste" une approximation à grande échelle de phénomènes purement quantiques qu'on pourrait résoudre avec Schrodinger. A grande échelle, on passe de l'un vers l'autre, exactement comme de Boltzmann à NS.

La question c'était bien la différence entre les deux, pas le processus qui fait passer de l'un à l'autre. Ca c'est un autre problème, et ce n'était pas la question de départ.

à l’instant, Hobb a dit :

Je parlais Boltzmann/NS

Pour la fonction d'onde je me fiche du mécanisme, je dis juste que si c'est (considéré comme ou étant strictement) une somme de Dirac on peut considérer une approche classique (pas d'effet tunnel, pas d'incertitude d'Heisenberg, pas d'onde de de Broglie, etc) et pas quantique ou on se tape Schrödinger.

La question c'était bien la différence entre les deux, pas le processus qui fait passer de l'un à l'autre. Ca c'est un autre problème.

Ok

Bien, c'est exact

Maintenant admettons que ce qui ressort de cette présentation, c'est un caractère assez minimaliste de ce qui caractérise le quantique du classique 

Finalement, tu réponds le formalisme 

Oui, mais bon, en tout cas je serai content d'un échange 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Maintenant admettons que ce qui ressort de cette présentation, c'est un caractère assez minimaliste de ce qui caractérise le quantique du classique 

Finalement, tu réponds le formalisme 

Ben factuellement c'est bien ça qui physiquement distingue les 2 approches... Que ce soit quantique ou classique, ce sont deux représentations différentes d'un phénomène unique. Reste à savoir quand on utilise l'un ou l'autre, c'est tout. Et quand on n'utilise pas le bon, ben on peut facilement en arriver à nier l'effet tunnel, par exemple (ou le fait qu'un photon unique passe bien par les 2 fentes si on ne cherche pas à mesurer son passage, au pif...)

Citation

Oui, mais bon, en tout cas je serai content d'un échange 

Ben je veux bien échanger moi. Je ne vois juste pas bien où vous voulez en venir... La question c'est si le vocabulaire existant est suffisant, vous me posez une question je vous répond... En tous cas je ne vois pas en quoi cet exercice prouve que le vocabulaire ne suffit pas (ou l'inverse d'ailleurs)...

Il y a 6 heures, Hobb a dit :

 

Ben je veux bien échanger moi. Je ne vois juste pas bien où vous voulez en venir... La question c'est si le vocabulaire existant est suffisant, vous me posez une question je vous répond... En tous cas je ne vois pas en quoi cet exercice prouve que le vocabulaire ne suffit pas (ou l'inverse d'ailleurs)...

D'abord parce que c'est mon point de vue et ma conviction profonde

Tu me parles de Wikipedia 

J'en suis un utilisateur mais absolument jamais une présentation Wikipedia n'est suffisante et de très très loin s'en faut dans la présentation des concepts qui sont survoles.

C'est un peu pour moi un pense bête qui relie les concepts, il m'est utile en ce sens.

Et simplement parce que le langage ne suffit pas

Il est imprecis et il est même.. trompeur.

Mais ce n'est pas ma propre thèse que je relaye, c'est une thèse que tu retrouveras aussi bien chez D'Espagnat, c'est une thèse que tu retrouveras chez Etienne Klein qui parle de nettoyage du paysage verbal et de polysémie trompeuse, chez Connes qui parle de langage d'un classicisme retardataire

Tu as une littérature fournie en épistémologie dans le domaine de la philosophie des sciences dans ce rapprochement de la structure du langage aux sciences et plus particulièrement la mécanique quantique 

Tiens..même dans le dernier science et vie à destination des enfants comme dirait mon "ami" ddr, un encart p114 sur les fondements mathématiques de la théorie dresse ce constat

"Nous ne possedons aucun langage adapté puisque notre propre langage s'est formé sur notre expérience classique du monde. Les images que nous utilisons parfois nous permettent d'avoir une idée du caractère classiquement insaisissables des phénomènes quantiques, mais elles ne permettent pas de comprendre la théorie en elle même.

Si bien que d'un point de vue conceptuel, même les physiciens ont du mal a se representer la supperposition ou la non localite"

Tiens, dans l'histoire de la diffusion du vocabulaire quantique, le principe d'incertitude est ... une mauvaise traduction de l'allemand et il n'y a du reste....aucune incertitude à avoir, juste une indetermination.

Le principe de complémentarité a été largement débattu et du reste, ta présentation duale particulaire et ondulatoire du photon ne m'a pas, moi, convaincu, j'aurai davantage appuyé l'essentiel que je qualifierai de quantum du champ électromagnétique....

D'Espagnat, Chevalley, Lochak, Levy-Leblond...tu as une littérature fournie qu'un survol wiki rapide ne remplace pas.

Je suis TRES exigeant envers moi

Et dans le domaine pédagogique et des méthodes d'apprentissage c'est Feynmann mon maître a penser.

Aucun formalisme, aucun jargon, ne vient remplacer chez moi la simplicité et la clarté d'un discours qui reflète d'ailleurs le degré de maturation personnel d'un sujet.

La méthode Feynmann remplacera toujours tous les wiki du monde

Il est donc probable que nous ayons d'autres constats de désaccord 

Mais c'est bien dans ce registre que j'espère l'alimenter de réflexions nouvelles.

Car comme chacun, j'ai mes limites mais qui me permettent néanmoins assez bien, je pense d'entrevoir le paysage.

il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

D'abord parce que c'est mon point de vue et ma conviction profonde

Tu me parles de Wikipedia 

J'en suis un utilisateur mais absolument jamais une présentation Wikipedia n'est suffisante et de très très loin s'en faut dans la présentation des concepts qui sont survoles.

C'est un peu pour moi un pense bête qui relie les concepts, il m'est utile en ce sens.

oui, on est bien d'accord, mais du coup je ne vois quand même pas le lien avec la question initiale, qui est :

Citation

Et simplement parce que le langage ne suffit pas

Il est imprecis et il est même.. trompeur.

Je ne vois pas en quoi. En physique (et même en science en général), chaque terme a une définition précise, et écrire un papier c'est comme une plaidoirie (sans déconner) : chaque mot et phrase doit avoir un sens et un seul, et signifier exactement ce qu'on veut lui faire dire. Et ça, mine de rien, ça devient vite super laborieux (mais faisable : la preuve, on le fait).

Citation

Mais ce n'est pas ma propre thèse que je relaye, c'est une thèse que tu retrouveras aussi bien chez D'Espagnat, c'est une thèse que tu retrouveras chez Etienne Klein qui parle de nettoyage du paysage verbal et de polysémie trompeuse, chez Connes qui parle de langage d'un classicisme retardataire

Sans doutes, ça n'est pas mon domaine

Citation

Tu as une littérature fournie en épistémologie dans le domaine de la philosophie des sciences dans ce rapprochement de la structure du langage aux sciences et plus particulièrement la mécanique quantique 

Tiens..même dans le dernier science et vie à destination des enfants comme dirait mon "ami" ddr, un encart p114 sur les fondements mathématiques de la théorie dresse ce constat

"Nous ne possedons aucun langage adapté puisque notre propre langage s'est formé sur notre expérience classique du monde. Les images que nous utilisons parfois nous permettent d'avoir une idée du caractère classiquement insaisissables des phénomènes quantiques, mais elles ne permettent pas de comprendre la théorie en elle même.

Si bien que d'un point de vue conceptuel, même les physiciens ont du mal a se representer la supperposition ou la non localite"

Il y a une différence entre se représenter un phénomène et le décrire précisément, comme je l'ai dit plus haut. Représenter peut devenir compliqué, voire impossible. Le décrire jusqu'à présent je n'ai jamais vu un "manque de vocabulaire" pouvant impliquer une imprécision quant à sa description. C'est un exemple qui pourrait corroborer ces affirmations que le vocabulaire n'est pas assez fourni que je cherche, et jusqu'à maintenant je n'en ai pas vu ni trouvé.

Citation

Tiens, dans l'histoire de la diffusion du vocabulaire quantique, le principe d'incertitude est ... une mauvaise traduction de l'allemand et il n'y a du reste....aucune incertitude à avoir, juste une indetermination.

Que ce soit traduit de tel ou tel langage, quantum a une définition scientifique précise, champ aussi, électromagnétique aussi...

Citation

Le principe de complémentarité a été largement débattu et du reste, ta présentation duale particulaire et ondulatoire du photon ne m'a pas, moi, convaincu, j'aurai davantage appuyé l'essentiel que je qualifierai de quantum du champ électromagnétique....

Qui ne montre en rien la propriété fondamentale du photon évoquée au dessus qui était la dualité onde-corpuscule. Mais c'est une approche également. Et les termes que vous employez pour le définir sont tout aussi précis et exacts que ceux que j'ai utilisés. Je ne vois donc pas où il y aurait un "manque".

Citation

Je suis TRES exigeant envers moi

pareillement, peut-être pas dans le même domaine, c'est tout...

Citation

Et dans le domaine pédagogique et des méthodes d'apprentissage c'est Feynmann mon maître a penser.

Aucun formalisme, aucun jargon, ne vient remplacer chez moi la simplicité et la clarté d'un discours qui reflète d'ailleurs le degré de maturation personnel d'un sujet.

La méthode Feynmann remplacera toujours tous les wiki du monde

Pour l’apprentissage et la réflexion, pas pour la description. Mais sur ce point je vous rejoins.

Citation

Il est donc probable que nous ayons d'autres constats de désaccord 

Sans doutes pas autant que vous ne le laissez penser... ;-)

En tous cas la discussion est intéressante.

à l’instant, Hobb a dit :

1 oui, on est bien d'accord, mais du coup je ne vois quand même pas le lien avec la question initiale, qui est :

2 Je ne vois pas en quoi. En physique (et même en science en général), chaque terme a une définition précise, et écrire un papier c'est comme une plaidoirie (sans déconner) : chaque mot et phrase doit avoir un sens et un seul, et signifier exactement ce qu'on veut lui faire dire. Et ça, mine de rien, ça devient vite long.

3 Sans doutes, ça n'est pas mon domaine

Il y a une différence entre se représenter un phénomène et le décrire précisément, comme je l'ai dit plus haut.

4 Que ce soit traduit de tel ou tel langage, quantum a une définition scientifique précise, champ aussi, électromagnétique aussi...

5 Qui ne montre en rien la propriété fondamentale du photon évoquée au dessus qui était la dualité onde-corpuscule. Mais c'est une approche également. Et les termes que vous employez pour le définir sont tout aussi précis et exacts que ceux que j'ai utilisé. Je ne vois donc pas où il y aurait un "manque".

pareillement, peut-être pas dans le même domaine, c'est tout...

6 Pour l’apprentissage et la réflexion, pas pour la description. Mais sur ce point je vous rejoins.

 

1 qui est "un bon résumé de la mécanique quantique" donc une utilisation de mots. Ne jamais perdre le fil.

2 Aucune définition n'est parfaite mais en mécanique quantique, toute définition est incomplète ou partiale.

C'est marrant que tu parles de plaidoirie puisque c'est cet exemple du tribunal qui pousse Connes à interpréter le premier théorème de Gödel contre la position de Lichnerowitz

Un débat de mathematicien sur un théorème fondateur qui montre la richesse / limite des mots dans la description d'un même formalisme 

Reduire un phénomène a un formalisme est un parti pris avec des avantages et des inconvénients quant ... au sens

3 l'épistémologie est clairement mon dada, mais ce n'est pas mon domaine 

Juste qu'il est fondamental de se demander comment nous savons ce que nous savons

Sinon, on est vite dans l'opinion

4 Très bien, mais pourquoi n'ai je pas été convaincu par ta définition d'un photon 

Ok, ça peut être ma compréhension laissons ouverte cette possibilité 

Pourtant je l'exprime sincèrement 

Essayons avec le champ

Qu'est un champ électromagnétique ?

5 Le manque est que décrire un photon sous la complémentarité de sa manifestation particulaire ou ondulatoire c'est considerer qu'il EST et une onde et une particule 

Or le photon n'est ni une onde ni une particule 

Ce manque la est lié au problème...de vocabulaire 

6 oh...la description n'a aucun sens pour moi.

Je suis statisticien de formation même si aujourd'hui ce sont plutôt des algorithmes clés en main que j'emploie

Et une méthode descriptive répond toujours à une recherche de sens

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

1 qui est "un bon résumé de la mécanique quantique" donc une utilisation de mots. Ne jamais perdre le fil.

Oui, c'est une utilisation de mots, là dessus je ne vois pas ce que je pourrai en redire...

Citation

2 Aucune définition n'est parfaite mais en mécanique quantique, toute définition est incomplète ou partiale.

Incomplète, peut-être (et encore s'il faut une définition de 50 pages qui soit complète, on peut très bien le faire... juste pas envie). Et partiale je ne vois pas en quoi.

Citation

C'est marrant que tu parles de plaidoirie puisque c'est cet exemple du tribunal qui pousse Connes à interpréter le premier théorème de Gödel contre la position de Lichnerowitz

Un débat de mathematicien sur un théorème fondateur qui montre la richesse / limite des mots dans la description d'un même formalisme 

Reduire un phénomène a un formalisme est un parti pris avec des avantages et des inconvénients quant ... au sens

Je n'ai pas l'impression que ça me soit déjà arrivé, que ce soit moi ou à des collègues...

Citation

3 l'épistémologie est clairement mon dada, mais ce n'est pas mon domaine 

Juste qu'il est fondamental de se demander comment nous savons ce que nous savons

Sinon, on est vite dans l'opinion

Ha mais comment là c'est encore autre chose. Je reste bête et méchant, en fixant sur la question : le vocabulaire est-il suffisant pour décrire un phénomène scientifique. Ce à quoi je répond, faute de contre-exemple : oui. Mais en fait je ne pense pas que cette conversation soit au bon endroit, au passage...

Citation

4 Très bien, mais pourquoi n'ai je pas été convaincu par ta définition d'un photon 

pourquoi devrai-je "convaincre" d'une définition... ? Si je définis l'opération "addition" comme étant [tout le blabla habituel], je n'ai pas à convaincre, je pose une définition qui n'a pas vocation à être interprétée. Pour la définition d'un photon non plus. Et s'il faut qu'elle soit plus précise, on peut...

Citation

Ok, ça peut être ma compréhension laissons ouverte cette possibilité 

Pourtant je l'exprime sincèrement 

Je ne sais pas, restant dans le strict cadre de la question ayant lancé ce débat...

Citation

Essayons avec le champ

Qu'est un champ électromagnétique ?

J'aimerai éviter de tous les faire si ça ne vous dérange pas. Mais c'est pareil, une définition précise de ce qu'est un champ EM existe, et on sait même définir leurs interactions (d'ailleurs point intéressant : ces interactions sont assez concises dans leur description faite par Maxwell et Al., mais on pourrait très le reformuler en français). C'est drôle que vous en parliez d'ailleurs, dans l'un des cours que je donne, je reprend justement ce type d'équation pour expliquer exactement (avec des images/vidéos et des phrases) ce qu'elles veulent dire. J'ai l'impression que peu de profs / bouquins se prêtent à l'exercice, et pourtant je pense que c'est comme ça qu'on arrive à faire saisir le sens profond de ce genre de chose.

Citation

5 Le manque est que décrire un photon sous la complémentarité de sa manifestation particulaire ou ondulatoire c'est considerer qu'il EST et une onde et une particule 

Or le photon n'est ni une onde ni une particule 

Il est les 2, oui.

Citation

Ce manque la est lié au problème...de vocabulaire 

Ben du coup là je ne vois pas pourquoi. Le terme "dualité onde-corpuscule" veut bien dire ce que ça dit...

Citation

6 oh...la description n'a aucun sens pour moi.

Je suis statisticien de formation même si aujourd'hui ce sont plutôt des algorithmes clés en main que j'emploie

Et une méthode descriptive répond toujours à une recherche de sens

Oui, et s'amuser à faire ce que j'ai expliqué ci-dessus est certes long et fastidieux, mais je trouve ça super enrichissant, justement parce qu'à partir de modèles complexes on arrive à poser clairement les choses, avec des phrases et pas des équations, même si pour cet exercice un modèle explicable en 2 minutes met immédiatement 2H à être développé. Mais c'est faisable, et je trouve l'exercice intéressant.

il y a 1 minute, Hobb a dit :

Oui, c'est une utilisation de mots, là dessus je ne vois pas ce que je pourrai en redire...

1 Incomplète, peut-être (et encore je ne vois pas en quoi s'il faut une définition de 50 pages qui soit complète, on peut très bien le faire... juste pas envie). Et partiale je ne vois pas en quoi.

2 Je n'ai pas l'impression que ça me soit déjà arrivé, que ce soit moi ou à des collègues...

3 Ha mais comment là c'est encore autre chose. Je reste bête et méchant, en fixant sur la question : le vocabulaire est-il suffisant pour décrire un phénomène scientifique. Ce à quoi je répond, faute de contre-exemple : oui. Mais en fait je ne pense pas que cette conversation soit au bon endroit, au passage...

4 pourquoi devrai-je "convaincre" d'une définition... ? Si je définis l'opération "addition" comme étant [tout le blabla habituel], je n'ai pas à convaincre, je pose une définition qui n'a vocation à être interprétée. Pour la définition d'un photon non plus.

Je ne sais pas, restant dans le strict cadre de la question ayant lancé ce débat...

5 J'aimerai éviter de tous les faire si ça ne vous dérange pas. Mais c'est pareil, une définition précise de ce qu'est un champ EM existe, et on sait même définir leurs interactions (d'ailleurs point intéressant : ces interactions sont assez concises dans leur description faite par Maxwell et Al., mais on pourrait très le reformuler en français). C'est drôle que vous en parliez d'ailleurs, dans l'un des cours que je donne, je reprend justement ce type d'équation pour expliquer exactement (avec des images et des phrases) ce qu'elles veulent dire. J'ai l'impression que peu de profs / bouquins se prêtent à l'exercice, et pourtant je pense que c'est comme ça qu'on arrive à faire saisir le sens profond de ce genre de chose.

Il est les 2, oui.

Ben du coup là je ne vois pas pourquoi. Le terme "dualité onde-corpuscule" veut bien dire ce que ça dit...

6 Oui, et s'amuser à faire ce que j'ai expliqué ci-dessus est certes long et fastidieux, mais je trouve ça super enrichissant, justement parce qu'à partir de modèles complexes on arrive à poser clairement les choses, avec des phrases et pas des équations, même si pour cet exercice un modèle explicable en 2 minutes met immédiatement 2H à être développé. Mais c'est faisable, et je trouve l'exercice intéressant.

1 Incomplète au sens... logique...par exemple aucune theorie axiomatisée contenant l'arithmétique n'est complète

Pas au sens d'une tartine de mots

Newton est incomplet, Einstein est incomplet, la MQ est incomplète et chacune repose sur des considérations de base posées là...

Tiens...comment la vitesse de la lumière est elle prédite dans ces théories ?

D'ou vient que la vitesse de la lumière est ce qu'elle est ?

2 c'est pourquoi il faut que le regard provienne d'en dehors du laboratoire par l'épistémologie dont je comprends que ce n'est pas ton quotidien 

3 non c'est faux

Tu as de nombreux exemples que j'ai évoqué 

4 convaincre, ce n'est pas ma tasse de the.

Je dis que ta définition du photon est mauvaise 

Tu peux ensuite prétendre que c'est mon opinion

Un quantum du champ électromagnétique, c'est insuffisant mais plus exact que ta définition 

5 oui, j'ai horreur des interrogations ecrites et par bien des domaines tu es mon professeur 

Néanmoins, l'emploi des mots n'est pas trivial, particulièrement en MQ et ce n'est pas mon point de vue que j'exprime 

6 oui. Merci à toi.

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

1 Incomplète au sens... logique...par exemple aucune theorie axiomatisée contenant l'arithmétique n'est complète

Pas au sens d'une tartine de mots

Newton est incomplet, Einstein est incomplet, la MQ est incomplète et chacune repose sur des considérations de base posées là...

Incomplètes oui, mais pas par manque de vocabulaire...

Citation

Tiens...comment la vitesse de la lumière est elle prédite dans ces théories ?
D'ou vient que la vitesse de la lumière est ce qu'elle est ?

En reformulant les eq. de Maxwell, vous faites apparaître un D'alembertien qui est une équation de propagation des ondes EM, et donc l'équation nous montre qu'elle va à c = 1/sqr(eps_0 mu_0) dans le vide.

Citation

2 c'est pourquoi il faut que le regard provienne d'en dehors du laboratoire par l'épistémologie dont je comprends que ce n'est pas ton quotidien 

De l'observation, qui dans certains cas est clairement en dehors des labos, oui ^^
Mais effectivement, ce ne sont pas des considérations que j'ai au quotidien. J'ai un arsenal de vocabulaire précis, que j'utilise pour faire passer les idées et concept. Et jusqu'à maintenant jamais je n'ai observé un manque de vocabulaire pour le faire.

Citation

3 non c'est faux

Tu as de nombreux exemples que j'ai évoqué

Si votre but est de le représenter, ce ne sont pas forcément les mots le problème... sans doute la "représentabilité" des phénomènes en question :-) En tous cas je ne suis toujours pas convaincu de l'inverse non plus ;-)

Citation

4 convaincre, ce n'est pas ma tasse de the.

Je dis que ta définition du photon est mauvaise 

Elle est incomplète. Si vous voulez.

Citation

Tu peux ensuite prétendre que c'est mon opinion

Un quantum du champ électromagnétique, c'est insuffisant mais plus exact que ta définition 

Non, c'est un complément. Ce que j'ai dit comme ce que vous avez dit est vrai, chacun apporte un élément supplémentaire. L'un n'excluant pas l'autre.

Citation

5 oui, j'ai horreur des interrogations ecrites et par bien des domaines tu es mon professeur 

Néanmoins, l'emploi des mots n'est pas trivial, particulièrement en MQ et ce n'est pas mon point de vue que j'exprime 

Ha là par contre, je n'ai jamais dit que c'était facile...

Citation

6 oui. Merci à toi.

Là j'ai pas suivi, je parlai de l'enseigner comme ça ;-) (et je n'enseigne pas l'EM, je parlais bien d'approche similaire, dans un autre domaine)

il y a 1 minute, Hobb a dit :

1 Incomplètes oui, mais pas par manque de vocabulaire...

2 En reformulant les eq. de Maxwell, vous faites apparaître un D'alembertien qui est une équation de propagation des ondes EM, et donc l'équation nous montre qu'elle va à c = 1/sqr(eps_0 mu_0) dans le vide.

3 De l'observation, qui dans certains cas est clairement en dehors des labos, oui ^^
Mais effectivement, ce ne sont pas des considérations que j'ai au quotidien. J'ai un arsenal de vocabulaire précis, que j'utilise pour faire passer les idées et concept. Et jusqu'à maintenant jamais je n'ai observé un manque de vocabulaire pour le faire.

Si votre but est de le représenter, ce ne sont pas forcément les mots le problème... sans doute la "représentabilité" des phénomènes en question :-) En tous cas je ne suis toujours pas convaincu de l'inverse non plus ;-)

Elle est incomplète. Si vous voulez.

Non, c'est un complément. Ce que j'ai dit comme ce ue vous avez dit est vrai, chacun apporte un élément supplémentaire. L'un n'excluant pas l'autre.

Ha là par contre, je n'ai jamais dit que c'était facile...

Là j'ai pas suivi, par rapport à ? ^^

1 oui, tu as raison. c'est juste pour te montrer que n'est pas du tout question de tartiner pour faire sens

Je parle de logique 

Et le principe d'incertitude, par exemple est un réel...contre sens

Ce n'est pas que nous ne connaissons pas la position et la vitesse d'une particule à cause des limites de la mesure...c'est qu'avant la mesure, nous n'avons pas affaire... à une particule et nous sommes donc certains de l'indétermination par la mesure.

C'est un exemple de contresens du vocabulaire même si, évidemment, je me doute qu'il ne fait pas contresens dans ton quotidien 

2 Très bien, ce point m'intéresse.

Peux tu détailler le calcul et le raisonnement ?

Par exemple, comment est determine mu_0 et d'ou vient sa valeur 

Je suis sincère, ça m'intéresse vraiment 

3 je comprends 

Je suis très loin de tout ça et j'espère apprendre de nos échanges 

Je ne souhaite pas te monopoliser dans ton travail mais j'espère que tu participeras 

Suis dur à contenter...mais je suis ouvert 

Juste qu'aucun manque d' explication masqué par un jargon ne me contente 

Fatalement, arrive un moment ou le manque de technicité est un frein

Mais je suis content de savoir que tu trouveras les mots

J'espère vraiment clarification sur la vitesse de la lumière par une équation de l'electromagnetisme 

Brian Greene pretend qu'il s'agit d'une constante fondamentale qui ne se deduit d'aucun formalisme et ne peut que se mesurer dans "la magie du cosmos", mes petites lectures a mon niveau 

Et ma foi quand il prétend que la théorie des cordes pourrait en expliquer la valeur j'aimerais lui écrire pour lui expliquer que Maxwell fausait ça très bien

A titre perso, ce serait une vraie plus value intellectuelle pour moi.

Merci

1h16min45sec

Un des plus grands mystères de la nature, la vitesse de la lumière 

La vitesse de la lumière comme constante fondamentale non déductible d'un formalisme fondamental 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_fondamentale

Les ajustements fins de ces constantes sont precisement l'objet de recherches afin de les expliquer, la M théorie issue de la théorie des cordes nous les explique par les 10p500 formes différentes de calabi yau pouvant générer tous types de lois, d'univers, de constantes