Un bon résumé de la physique quantique

à l’instant, saxopap a dit :

pourquoi me parler d'un modèle aussi populaire... quel intérêt? 

Pour ça bien sûr

D'une part je prétends que c'est très peu populaire, d'autre part je prétends que c'est incompris

Mais visiblement tu peux me l'expliquer et là je suis plus interessé que par ta baignoire, honnêtement 

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

Quelle est la vitesse du photon à la sortie de l'aquarium ?

J'ai dit que la vitesse dépend du milieu (sous-entendu dans l'air c'est la vitesse dans l'air).

Puis j'ai dit que la vitesse dans l'air est la vitesse dans l'air, ce qui constituait la 2ème réponse.

ooh stp cher Condorcet...arrete.. dire et redire la variable milieu n'est en aucune manière une explication.. puisque c'est justement l'objet de la question. 

sois aimable    merci 

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

C'est alors que le têtus qui vient de lire ça à l'instant ou presque explique qu'il faut qu'il relise la file pour voir où j'aurais pu le dire bien plus haut.

Je n'y connais ni ne comprend pas grand chose en MQ mais ce que je crois savoir, c'est que quand bien même des explications de type MQ concernant la nature profonde des choses ne serait pas satisfaisante, ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi en réponse.

La diffraction concerne l'optique physique. On n'a pas besoin de MQ pour mesurer des angles et calculer des vitesses, fusse t'elle celle de la lumière. Pas besoin de MQ pour l'interprétation. Par ailleurs, appliquer la mécanique Newtonienne, la relation fondamentale de la dynamique n'a pas grand sens. Car on voit venir avec ses gros sabot de pachyderme l'objection : on aurait donc une accélération infinie du photon pendant un temps nul. Sans intérêt et on s'en fout. C'est jusque que la mécanique newtonienne que l'on applique au macroscopique n'a ici pas de sens et pas non plus d'intérêt.

bien aimable de le préciser... pourrait on revenir au sujet? merci

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

Ensuite on peut demander ce que dit la MQ de cette bizarrerie : comment un photon passe t'il instantanément d'une vitesse à une autre en changeant de milieu ?

question sympa mais inintéressante. Comment le le milieu influt il sur le comportement ou la physique du photon? 

on en reparle dac ? 

le fait est qu'il se comporte différemment en fonction du milieu, c'est une évidente certitude et il serait bien cool de ta part de ne pas y revenir encore et encore. 

ce qui suit est bien plus curieux: reprise de vitesse ou pas?  j' y ai precedement répondu...je souhaite vos avis...

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

Je ne dit pas que c'est une mauvaise question, je dit qu'il est idiot de prétendre que le photon devrait ou pourrait être ralenti en sortie de l'aquarium pour se déplacer dans l'air à la vitesse où il se déplaçait dans l'eau juste avant. Ce n'est pas ce que l'on observe.

oooh Condorcet arrête stp.  C'est exactement l'objet de ma question et le débat  que nous avons toujours pas car @zenalpha se turlupine pour m'expliquer et il a pas encore trouvé. ( lol, humour)

bien évidement que le photon au sortir de l'aquarium à sa vitesse nominale dans le milieu aérien...ça fait dix fois que nous le disons. 

relis mes précédents messages bien plus explicites stp merci.

Au fait, sois aimable d'éviter critiques et reproches lorsque les faits sont aussi incertains  ( tes réponses qui n'en étaient pas, ton agrément concernant cette tête de nouille de  @zenalpha  ...

pas grave on se fache pas

bise les gars

il y a 1 minute, saxopap a dit :

oooh Condorcet arrête stp.  C'est exactement l'objet de ma question et le débat  que nous avons toujours pas car @zenalpha se turlupine pour m'expliquer et il a pas encore trouvé. ( lol, humour)

bien évidement que le photon au sortir de l'aquarium à sa vitesse nominale dans le milieu aérien...ça fait dix fois que nous le disons. 

relis mes précédents messages bien plus explicites stp merci.

Au fait, sois aimable d'éviter critiques et reproches lorsque les faits sont aussi incertains  ( tes réponses qui n'en étaient pas, ton agrément concernant cette tête de nouille de  @zenalpha  ...

pas grave on se fache pas

bise les gars

 

Je vais être honnête 

Ça ne m'intéresse pas, ce qui ne signifie pas que ce ne soit pas trivial, ça l'est.

Mais je préfère de loin aborder ce qui nous intéresse communément que ce qui t'intéresse toi.

Il serait temps que je puisse apprendre quelque chose ou a minima avoir un véritable échange intéressant 

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Pour ça bien sûr

D'une part je prétends que c'est très peu populaire, d'autre part je prétends que c'est incompris

Mais visiblement tu peux me l'expliquer et là je suis plus interessé que par ta baignoire, honnêtement 

bon ok je vais écouter ta video...mais ça m'intéresse pas de savoir si le temps cède la place à l'espace ou l'inverse ou même si ce con de temps est plastic en fonction de la vitesse, du placement des  objets etc...

ouiiii tout ça c'est génial, mais ...bon ok je lis ta video

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Je vais être honnête 

Ça ne m'intéresse pas, ce qui ne signifie pas que ce ne soit pas trivial, ça l'est.

Mais je préfère de loin aborder ce qui nous intéresse communément que ce qui t'intéresse toi.

Il serait temps que je puisse apprendre quelque chose ou a minima avoir un véritable échange intéressant 

bon ben nous ne saurons jamais comment ce photon se débrouille pour conserver sa vitesse/milieu sans accélérer  au sortir de ma baignoire.

Je vais suivre ton conseil, installer un néon, et faire fi des conséquences... tant pis si mon onde de dépolarisation ionique cérébrale en souffre, comme le disait tres justement Marcel Pagnol, l'important c'est de s'en foutre ! 

bon ok. elle date de quand ta video?

j aime bien Klein..mais sans plus..

gravité sans univers dit il... (expansion, vitesse sup à C car pas d'espace donc pas de temps etc...). un lieu commun.

Dieu : il se demande lequel. question inutile...

Step Hawking s'était mis d'accord avec le PAPE:   " avant le mur de Plank c'est pour nous ( les croyants), apres c'est pour vous ( les scientifiques)"

Ce débat t'intéresse vraiment?  moi non

En revanche l'impossible, non, la forte improbabilité de la cohérence des constantes universelles  me fascine .. je t'en ai glissé un mot: multiples univers (instables..) concept évolutionniste ( deux pas en avant un pas en arrière ...puis ce qui ne fonctionne pas dégage..au big bang suivant etc..  

Notre univers est le fruit d'une infinité de tentatives matière anti matière , big bang apres big bang...

ça oui ça m'interresse

sorry, sympa quand meme ta vidéo. 

Pétard quand @Répy va venir nous lire on va entendre les cloches de notre Dame ! 

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

bon ok. elle date de quand ta video?

j aime bien Klein..mais sans plus..

gravité sans univers dit il... (expansion, vitesse sup à C car pas d'espace donc pas de temps etc...). un lieu commun.

Dieu : il se demande lequel. question inutile...

Step Hawking s'était mis d'accord avec le PAPE:   " avant le mur de Plank c'est pour nous ( les croyants), apres c'est pour vous ( les scientifiques)"

Ce débat t'intéresse vraiment?  moi non

En revanche l'impossible cohérence des constantes universelles  me fascine .. je t'en ai glissé un mot: multiples univers (instables..) concept évolutionniste ( deux pas en avant un pas en arrière ...puis ce qui ne fonctionne pas dégage..au big bang suivant etc..  

Notre univers est le fruit d'une infinité de tentatives matière anti matière , big bang apres big bang...

ça oui ça m'interresse

sorry, sympa quand meme ta vidéo. 

Ce qui me passionne, c'est la question de l'origine de l'univers, de notre rapport à l'univers. Le pape je m'en tamponne un peu

La mécanique quantique n'est qu'un passage obligatoire et je suis davantage focalisé sur la gravitation quantique, la théorie des cordes

Je n'accredite pas la thèse d'Hawking sur l'origine de l'univers et sur notre rapport à lui, néanmoins, les perspectives sont ahurissantes et ses thèses totalement déformées par Klein

Voila.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ce qui me passionne, c'est la question de l'origine de l'univers, de notre rapport à l'univers.....

? origine? 

matiere anti matière.. poum !  des milliards de fois... 

notre rapport? : je ne te comprends pas! l'univers n'a aucun rapport avec nous; Pas plus qu'avec le brin d'herbe de ta pelouse  ou tout autant si tu préfères, question de point de vue selon que tu accordes un certain credit à la Métaphysique... ou pas. . 

Je pense que tu ne réalises pas l'inutilité de cette démarche, même plus, l'irrationalité. Je préfère accepter le signe "infini" et l'utiliser dans mes calculs de Math,  je me trouverai ridicule si je m'intéressais à le comprendre. 

Peut etre encore puis je dire qu'il y a dans ta démarche une forme d'irrespect. Comment et selon quelle auto proclamation de l'humain tout puissant pourrait on imaginer accéder à la beauté déconcertante et palpitante de notre univers.

Oui nous savons calculer, oui cela défit l'imagination ( la TQ), oui nous pouvons progresser dans la " compréhension" du cosmos. 

Mais jamais, et fort heureusement nous ne parviendrons, et tu le sais, à expliquer qu'un livre double une tortue. Sans calcul math évidement, trop facile de définir des sommes d'infiniment petit en utilisant les math. 

Nous maîtrisons cet outil, nous en sauront de plus en plus sur la magie du cosmos ( aussi simplement que nous avons démontré Math qu'un liévre double une tortue !

Soyons curieux, passionnés, la Méca Quantique dépasse les rêves les plus fous. Nous les modéliserons, nous les " mesurerons", pas à pas...mais comprendre la quintessence de cette MQ ?  Une idée aussi peu intéressante que chercher à prouver l'existence de Dieu par la science. 

je stop...sorry pour le Roman   je pourrais en parles des heures...lol

Citation

La mécanique quantique n'est qu'un passage obligatoire et je suis davantage focalisé sur la gravitation quantique, la théorie des cordes

cette gravité qui elle seule peut s'exprimer, traverser les dimensions...

À nouveau je ne te comprends pas. j'imagine que tu n'as jamais observé qu'un lièvre double une tortue et que tu me dises: " je suis passionné par cette incroyable et inexplicable réalité ! ( ou vérité)

Idem pour cordes etc... 

oui elles sont la ( 11 dimensions je crois) oui ces dimensions sont perméables à la gravité..idem pour la masse manquante etc...

Sauf à le prouver, le calculer ( Mase manquante ; existence???  pas prouvée) ce qui est le taf de @Répy, je ne vois aucun intérêt à "tenter" de comprendre...ces faits sont observables... parfois, pas tous, pas encore... le taf de Repy. 

pas mon intéressement ..

Citation

Je n'accredite pas la thèse d'Hawking sur l'origine de l'univers et sur notre rapport à lui, néanmoins, les perspectives sont ahurissantes et ses thèses totalement déformées par Klein

Voila.

oui bon on sait bien que Klein est philo. 

Quand à ce merveilleux homme qu'était Hawking, je me suis nourrit à l'indigestion de ses écrits ( non je déconne, jamais indigestion...lol)

Le mur de Planck n'est pas une situation mais un espace, qui n'en est pas un en l'absence de matière, il est donc plus un non repère qu'un instant etc et... mais pourtant un "temps" de Planck etc...

bon ok, ça m'intéresse pas trop...c'est conceptuel, ...

En revanche j'adore voir la lumière dévier à proximité des corps célestes, preuve de la déformation de l'espace temps. Ça oui ca m'éclate ! 

il y a 59 minutes, saxopap a dit :

1 ? origine? 

matiere anti matière.. poum !  des milliards de fois... 

2 notre rapport? : je ne te comprends pas! l'univers n'a aucun rapport avec nous; Pas plus qu'avec le brin d'herbe de ta pelouse  ou tout autant si tu préfères, question de point de vue selon que tu accordes un certain credit à la Métaphysique... ou pas. . 

3 Je pense que tu ne réalises pas l'inutilité de cette démarche, même plus, l'irrationalité. Je préfère accepter le signe "infini" et l'utiliser dans mes calculs de Math,  je me trouverai ridicule si je m'intéressais à le comprendre. 

4 Peut etre encore puis je dire qu'il y a dans ta démarche une forme d'irrespect. Comment et selon quelle auto proclamation de l'humain tout puissant pourrait on imaginer accéder à la beauté déconcertante et palpitante de notre univers.

5 Oui nous savons calculer, oui cela défit l'imagination ( la TQ), oui nous pouvons progresser dans la " compréhension" du cosmos. 

Mais jamais, et fort heureusement nous ne parviendrons, et tu le sais, à expliquer qu'un livre double une tortue. Sans calcul math évidement, trop facile de définir des sommes d'infiniment petit en utilisant les math. 

6 Nous maîtrisons cet outil, nous en sauront de plus en plus sur la magie du cosmos ( aussi simplement que nous avons démontré Math qu'un liévre double une tortue !

7 Soyons curieux, passionnés, la Méca Quantique dépasse les rêves les plus fous. Nous les modéliserons, nous les " mesurerons", pas à pas...mais comprendre la quintessence de cette MQ ?  Une idée aussi peu intéressante que chercher à prouver l'existence de Dieu par la science. 

je stop...sorry pour le Roman   je pourrais en parles des heures...lol

 

8 cette gravité qui elle seule peut s'exprimer, traverser les dimensions...

9 À nouveau je ne te comprends pas. j'imagine que tu n'as jamais observé qu'un lièvre double une tortue et que tu me dises: " je suis passionné par cette incroyable et inexplicable réalité ! ( ou vérité)

Idem pour cordes etc... 

10 oui elles sont la ( 11 dimensions je crois) oui ces dimensions sont perméables à la gravité..idem pour la masse manquante etc...

11 Sauf à le prouver, le calculer ( Mase manquante ; existence???  pas prouvée) ce qui est le taf de @Répy, je ne vois aucun intérêt à "tenter" de comprendre...ces faits sont observables... parfois, pas tous, pas encore... le taf de Repy. 

pas mon intéressement ..

 

12 oui bon on sait bien que Klein est philo. 

13 Quand à ce merveilleux homme qu'était Hawking, je me suis nourrit à l'indigestion de ses écrits ( non je déconne, jamais indigestion...lol)

14 Le mur de Planck n'est pas une situation mais un espace, qui n'en est pas un en l'absence de matière, il est donc plus un non repère qu'un instant etc et... mais pourtant un "temps" de Planck etc...

bon ok, ça m'intéresse pas trop...c'est conceptuel, ...

15 En revanche j'adore voir la lumière dévier à proximité des corps célestes, preuve de la déformation de l'espace temps. Ça oui ca m'éclate ! 

 

1 Non. Tu ne parles que d'une conception de l'origine.

 Du reste, je recadre toujours telle ou telle conception dans le cadre dans lequel elle est la conséquence logique et non dans une forme d'absolu posée là.

2 Justement, le rôle de l'observateur est déjà une question très... ouverte ... en mécanique quantique 

Et ta vision d'une fresque historique n'est qu'une hypothèse que ne partageais pas feu Hawking par exemple 

Donc incompatible à l'interprétation de Klein ou la tienne

Ce sont des injonctions de bon sens que tu lances sauf que le bon sens n'en finit pas d'être trompé 

A l'inverse, je recherche, essentiellement depuis la physique, les perspectives qui rendent compatibles les hypothèses des origines, une métaphysique de la physique alors...

3 Je suis d'accord. Et néanmoins c'est en t'appuyant sur ton expérience que tu exprimes cette conclusion 

Elle est donc toute aussi inutile pour trouver ta réponse 

Cette démarche est utile pour s'ouvrir aux questionnements, pour penser un peu au delà de sa manière de penser

Le chemin compte davantage que la destination petit scarabée de l'infini

4 un jugement de valeur est il respectueux.

Je trouve plutôt irrespectueux les conclusions amenées sans fondement sur ses jugements.

Voire dangereux 

5 rationnellement, j'ai compris ce fait en m'interessant aux connaissances de mon temps.

Parmis les questions, certaines ont des réponses 

Celle-ci est simple qui plus est y compris sans outil mathématique juste en ayant compris les principes du calcul differentiel ou d'une suite convergente

Une compréhension qui peut être intuitive même si nourrie par son temps...

6 La magie du cosmos - Brian Greene. Incontournable 

7 contentons nous d'en comprendre les principes élémentaires...et de ne pas en dire des contre vérités ... ya du boulot

Ce stade est loin d'être gagné c'est même à pleurer lol

Le niveau...

8 pour qui, comment ? La gravité n'est pas présentée ainsi par Hawking en tout cas, elle est nécessaire dit il, mais ce n'est pas parce qu'elle seule traverserait les dimensions de la théorie des cordes

A quoi penses tu ?

9 encore une fois, qu'est ce que tu ne comprend pas dans la résolution de ce paradoxe ?

10 non...elles sont là en théorie des cordes et non en gravitation quantique à boucles par exemple.

Et le graviton est bien predit par la théorie... mais Hawking ne prête pas cette caractéristique comme un fondement de sa théorie, il dit que la gravité est nécessaire pour une autre raison...et ne pose pas la gravité posée là avant toute chose.

Ce point est incompris, je le répète 

11 le taf de @Répy ? Je l'apprécie énormément mais je ne vois pas en quoi la question des origines ni la physique ou les mathématiques ou la logique....serait un pré carré

Faudrait que tu nous expliques

12 Klein a une double compétence dont philosophe des sciences mais ou vas tu avec ce préambule ?

13 C'est dommage. Je me suis nourris de tant d'ecrits dont les siens mais chacun fait comme il veut, juste que si on parle d'Hawking, rien ne remplace de l'avoir lu...

14 rien compris...

15 la relativité a été mon premier étonnement physique métaphysique, il y en a eu beaucoup d'autres et je partage 

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

1 Non. Tu ne parles que d'une conception de l'origine.

tu as dit:

Ce qui me passionne, c'est la question de l'origine de l'univers, de notre rapport à l'univers...

Citation

 Du reste, je recadre toujours telle ou telle conception dans le cadre dans lequel elle est la conséquence logique et non dans une forme d'absolu posée là.

logique... ?

Citation

2 Justement, le rôle de l'observateur est déjà une question très... ouverte ... en mécanique quantique 

Et ta vision d'une fresque historique n'est qu'une hypothèse que ne partageais pas feu Hawking par exemple 

Donc incompatible à l'interprétation de Klein ou la tienne

Ce sont des injonctions de bon sens que tu lances sauf que le bon sens n'en finit pas d'être trompé 

A l'inverse, je recherche, essentiellement depuis la physique, les perspectives qui rendent compatibles les hypothèses des origines, une métaphysique de la physique alors...

notre rapport à l'univers....penses tu à un éventuel lien ?  un. peu ésotérique non? 

Citation

3 Je suis d'accord. Et néanmoins c'est en t'appuyant sur ton expérience que tu exprimes cette conclusion 

Mon expérience, donc mon seul avis? l'infini n'interpelle que moi seul?? 

Citation

Elle est donc toute aussi inutile pour trouver ta réponse 

Cette démarche est utile pour s'ouvrir aux questionnements, pour penser un peu au delà de sa manière de penser

Le chemin compte davantage que la destination petit scarabée de l'infini

lol.  c vrai..la démarche.. j'apprécie. 

Mais je ne comprends pas que l'on puisse s'atteler à comprendre l'infini. Je ne cesserai jamais de dire que notre humanité est notre plus grande force. L'infini, une réalité extraordinaire, inconcevable .. pourquoi ne pas simplement accepter notre subjectivité ou irrationalité qui nous renforce et par une conséquence logique nous éloigne de la compréhension de cet infini? moi je trouve cela plutôt beau de ne pas chercher à être un calculateur. 

Citation

4 un jugement de valeur est il respectueux.

Je trouve plutôt irrespectueux les conclusions amenées sans fondement sur ses jugements.

Voire dangereux 

j'avais en tête la merveilleuse quintessence de la TQ défiant toute imagination. L'étudier, la mesurer, l'observer oui, ... penser que l'on peu "pénétrer" ce monde quantique me semblais etre une mauvaise utilisation de notre curiosité...une  destination  trop orgueilleuse... mon avis

Citation

5 rationnellement, j'ai compris ce fait en m'interessant aux connaissances de mon temps.

Parmis les questions, certaines ont des réponses 

Celle-ci est simple qui plus est

à nouveau ce paradoxe que tu déconsidères puisque les math l'ont prouvé. Autant dire qu'il était même inutile ( xénon) de se poser la question puisqu'il ne fait aucun doute qu'un lievre double une tortue. 

Je te sais assez intuitif pour reconnaitre l'extraordinaire implication de ce paradoxe. L'être humain est absolument incapable de l'expliquer.  ( précèdent message) 

Cela nous ramène à une réelle connaissance de nous même, notre merveilleuse incapacité à " appréhender" les concepts du vide quantique, la superposition quantique etc.. l'infini etc... 

Cela n'est pas notre croix, cela n'est pas une "regrettable incompétence" cela au contraire nous rassure dans notre humanité, celle qui nous permet le libre arbitre, l'amour etc.. 

J'espere te faire comprendre.. te faire partager... je fais de mon mieux..

Citation

6 La magie du cosmos - Brian Greene. Incontournable 

yes

Citation

7 contentons nous d'en comprendre les principes élémentaires...et d'en dire des contre vérités 

Ce stade est loin d'être gagné c'est même à pleurer lol

Citation

8 pour qui, comment ? La gravité n'est pas présentée ainsi par Hawking en tout cas, elle est nécessaire dit il, mais ce n'est pas parce qu'elle seule traverserait les dimensions de la théorie des cordes

A quoi penses tu ?

j'annonçais  juste un fait... ??   la gravité est seule apte à parcourir les différentes dimensions... je ne vois rien à dire de plus si ce n'est qu'il est amusant de savoir cela

Citation

9 encore une fois, qu'est ce que tu ne comprend pas dans la résolution de ce paradoxe ?

precedement expliqué lol

Citation

10 non...elles sont là en théorie des cordes et non en gravitation quantique à boucles par exemple.

Et le graviton est bien predit par la théorie... mais Hawking ne prête pas cette caractéristique comme un fondement de sa théorie 

11 le taf de @Répy ? Je l'apprécie énormément mais je ne vois pas en quoi la question des origines ni la physique ou les mathématiques ou la logique....serait un pré carré

Faudrait que tu nous expliques

12 Klein a une double compétence dont philosophe des sciences mais ou vas tu avec ce préambule ?

oui je sais bien, philo des sciences, j'ai ses bouquins..j'ai écrit brièvement 

Citation

13 C'est dommage. Je me suis nourris de tant d'ecrits dont les siens mais chacun fait comme il veut, juste que si on parle d'Hawking, rien ne remplace de l'avoir lu...

14 rien compris...

? Mur de Planck?  le premier instant de notre modèle etc... que ne comprends tu pas,  ah ok peut etre le fait que je ne m'y intéresse pas tant il est spéculatif ..passons

Citation

15 la relativité a été mon premier étonnement physique métaphysique, il y en a eu beaucoup d'autres et je partage 

c cool..sauf à dire "métaphysique". lol 

tu te trahis un peu en écrivant méta, pensant à la relativité....je comprends le chemin que tu souhaites parcourir et auquel j'ai le plaisir et la joie  grâce à toi d'exprimer mon désaccord .

Je ne prétends rien, j'ai cette conviction qu'il est inutile de prouver l'existence de Dieu tout autant que de penser, dire ou croire que l'on peu appréhender les phénomènes de la vie.

Merci pour toutes tes réponses  si bien organisées

il y a 21 minutes, saxopap a dit :

1 tu as dit:

Ce qui me passionne, c'est la question de l'origine de l'univers, de notre rapport à l'univers...

logique... ?

2 notre rapport à l'univers....penses tu à un éventuel lien ?  un. peu ésotérique non? 

 

3 Mon expérience, donc mon seul avis? l'infini n'interpelle que moi seul?? 

lol.  c vrai..la démarche.. j'apprécie. 

Mais je ne comprends pas que l'on puisse s'atteler à comprendre l'infini. Je ne cesserai jamais de dire que notre humanité est notre plus grande force. L'infini, une réalité extraordinaire, inconcevable .. pourquoi ne pas simplement accepter notre subjectivité ou irrationalité qui nous renforce et par une conséquence logique nous éloigne de la compréhension de cet infini? moi je trouve cela plutôt beau de ne pas chercher à être un calculateur. 

j'avais en tête la merveilleuse quintessence de la TQ défiant toute imagination. L'étudier, la mesurer, l'observer oui, ... penser que l'on peu "pénétrer" ce monde quantique me semblais etre une mauvaise utilisation de notre curiosité...une  destination  trop orgueilleuse... mon avis

à nouveau ce paradoxe que tu déconsidères puisque les math l'ont prouvé. Autant dire qu'il était même inutile ( xénon) de se poser la question puisqu'il ne fait aucun doute qu'un lievre double une tortue. 

Je te sais assez intuitif pour reconnaitre l'extraordinaire implication de ce paradoxe. L'être humain est absolument incapable de l'expliquer.  ( précèdent message) 

Cela nous ramène à une réelle connaissance de nous même, notre merveilleuse incapacité à " appréhender" les concepts du vide quantique, la superposition quantique etc.. l'infini etc... 

Cela n'est pas notre croix, cela n'est pas une "regrettable incompétence" cela au contraire nous rassure dans notre humanité, celle qui nous permet le libre arbitre, l'amour etc.. 

J'espere te faire comprendre.. te faire partager... je fais de mon mieux..

yes

 

1- logique oui

Il y a des conséquences dans les formalismes et quand on "mélange" la mécanique quantique et la relativité générale, les théories à l'ébauche rompent avec la singularité du big bang et les infinis des équations qui n'ont pas de sens physique 

La gravitation quantique a des conséquences sur le modèle cosmologique 

La théorie des cordes a des conséquences sur le modèle cosmologique 

La théorie d'Everett a des conséquences sur le modèle du multivers

La cosmologie inflationnaire a une conséquence sur le modèle de création d'univers

Le modèle de lee smolin est une autre option 

Tous les modèles de multivers de Barrau sont les conséquences logique de certains formalismes

La fonction d'onde wheeler dewitt a des conséquences sur la représentation de l'univers originel

Même si tu ne considères que la RG, la conséquence est une singularité 

Etc etc etc

2 peux tu t'intéresser par exemple aux recherches de Penrose sur la conscience ? Celle de Wigner ? Celle de John Wheeler ? Celle d'Hawking et me dire ce qu'il y a d'esoterique dans leur représentation ?

Personnellement je penche pour la decoherence 

Mais en quoi sont ils plus idiots ou ésotériques que toi et moi ?

3 non mais d'une part, il y a matière a s'intéresser à ce qu'on en connait et il y a matière à s'emerveiller et à ne pas forcément tout comprendre 

Mais ce paradoxe là est extrêmement intuitif, je te l'expliquerai un jour si tu le souhaites il est trivial, conceptuellement simple a comprendre contrairement à la suite infinie de la somme des n premiers nombres par exemple, lol

Quoi que lui aussi je l'ai intuitivé mais la ya du boulot

Je dois y aller a bientôt 

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

1- logique oui

Il y a des conséquences dans les formalismes et quand on "mélange" la mécanique quantique et la relativité générale, les théories à l'ébauche rompent avec la singularité du big bang et les infinis des équations qui n'ont pas de sens physique 

La gravitation quantique a des conséquences sur le modèle cosmologique 

La théorie des cordes a des conséquences sur le modèle cosmologique 

La théorie d'Everett a des conséquences sur le modèle du multivers

La cosmologie inflationnaire a une conséquence sur le modèle de création d'univers

Le modèle de lee smolin est une autre option 

Tous les modèles de multivers de Barrau sont les conséquences logique de certains formalismes

La fonction d'onde wheeler dewitt a des conséquences sur la représentation de l'univers originel

Même si tu ne considères que la RG, la conséquence est une singularité 

Etc etc etc

2 peux tu t'intéresser par exemple aux recherches de Penrose sur la conscience ? Celle de Wigner ? Celle de John Wheeler ? Celle d'Hawking et me dire ce qu'il y a d'esoterique dans leur représentation ?

Personnellement je penche pour la decoherence 

Mais en quoi sont ils plus idiots ou ésotériques que toi et moi ?

3 non mais d'une part, il y a matière a s'intéresser à ce qu'on en connait et il y a matière à s'emerveiller et à ne pas forcément tout comprendre 

Mais ce paradoxe là est extrêmement intuitif, je te l'expliquerai un jour si tu le souhaites il est trivial, conceptuellement simple a comprendre contrairement à la suite infinie des n premiers nombres par exemple, lol

Je dois y aller a bientôt 

merci, c'était passionnant...dommage que nous ayons mis du temps à accorder nos violons ( questions-réponses-questions-réponse..)

une prochaine fois. 

JE viens de faire un copié collé de ton message...je vais le relire une douzaine de fois à la veillée, puis je tenterai de lire tous ces grands messieurs, et avant de mourir ( compte tenue du temps que cela me prendra) je te répondrai aussi maladroitement qu'au premier jour !    Mon cerveau n'est pas compatible avec cette connaissance.. pourtant j'aime ! 

ps: j'ai encore pas réussi au sujet du paradox de Zénon...ahahaah , je l'aurais un jour, je l'aurais ! 

ha encore un truc:  il y bien un certain nombre de vérités dans mes connaissances scientifiques physiques, mais jamais tu ne fais le tri, tu renonce ainsi à nous aider vraiment lorsque tu te lance dans de formidables mais complexes explications. 

la vulgarisation, avoir des idées simples et le plus juste possible c'est important. du coup je ne sais pas toujours ce qui est juste ou inexacte  dans mes modestes connaissances tant tu nous ne reprends en y ajoutant tes compétences scientifiqu riches mais complexe; dis nous juste :   mais globalement t'as juste ou faux.

Merci

Penses stp à nous dire: oui ça c'est pas faux, ça se discute avec tel ou tel 

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

Pétard quand @Répy va venir nous lire on va entendre les cloches de notre Dame ! 

Pourquoi tu me cites continuellement ?

Pourrais-tu me lâcher un peu ?

Je ne suis pas spécialiste d'astrophysique mais de spectrographie IR et Raman afin de déterminer la structure géométrique des molécules complexes de la biochimie.

Pour revenir à ce sujet : l'homme est en lien direct avec l'univers. Au début du big bang il n'y avait que des atomes d'hydrogène et des traces d'hélium 3. C'est la nucléosynthèse dans les réactions thermonucléaires des étoiles qui fabrique les éléments chimiques jusqu'au fer. Les éléments plus lourds que le fer sont fabriqués dans les supernova.

Donc tous les éléments qui constituent la Terre et notre corps proviennent de ces réactions nucléaires et comme dit Hubert Reeves, "nous sommes des poussières d'étoiles"

il y a 24 minutes, Répy a dit :

Pourquoi tu me cites continuellement ?

Pourrais-tu me lâcher un peu ?

c'était un humour inspiré du respect que j ai pour ta compétence , même si parfois nous nous opposons.

Si cela t'as choqué et dérangé je te prie de m'excuser. Cela ne se reproduira plus..jamais. 

À présent je n'aurais jamais imaginé que tu puisse m'écrire de cette façon.  ( ..te lâcher..) 

je te présentais en exemple à mon fils, retrouvant tes messages etc... 

sois assuré que ta présente  intervention mettra tristement un terme à l'image tres honorable et savante que j avais de toi. 

bonne soirée

Citation

Je ne suis pas spécialiste d'astrophysique mais de spectrographie IR et Raman afin de déterminer la structure géométrique des molécules complexes de la biochimie.

oui je comprends, cela n'a rien à voir... évidement... qui ne sait pas cela ? 

Citation

Pour revenir à ce sujet : l'homme est en lien direct avec l'univers. Au début du big bang il n'y avait que des atomes d'hydrogène et des traces d'hélium 3. C'est la nucléosynthèse dans les réactions thermonucléaires des étoiles qui fabrique les éléments chimiques jusqu'au fer. Les éléments plus lourds que le fer sont fabriqués dans les supernova.

Donc tous les éléments qui constituent la Terre et notre corps proviennent de ces réactions nucléaires et comme dit Hubert Reeves, "nous sommes des poussières d'étoiles"

tu viens de perdre un précieux temps pour nous dire ce que nous savons tous, ... (  l'harmonie des constantes universelles,  précédemment évoqué,  nucléosynthèse  fabrications éléments du tableau etc..

bonne soirée

Oui pardon, j'oubliais que nous sommes des poussières d'étoiles, c'est que me dit souvent ma petite Camille de 9 ans 

Merci pour l'info

désolé, je suis extrêmement indulgent et respectueux... tu avais ma confiance, tu l'as perdue et je suis bien certain que tu n'en as rien à foutre...

bonne soirée 

j'oubliais. 

l'homme est pour toutes ces  raisons en lien direct avec l'univers ...ok...puisque constitué avec les mêmes éléments du tableau que l'univers.  ok.. 

...Platon boit du lait, le chat boit du lait...tu connais la suite. 

Hello @saxopap, concernant le paradoxe de la tortue et du lapin, je vais te la faire a ma sauce, comme tu ne le liras pas ailleurs, et comme je l'ai "resolu" mentalement dans mon adolescence

Un paradoxe resolvable est Toujours une question mal posée et un paradoxe "tout court" est toujours autoreferentiel.

Il se redoud parfois mais c'est toujours en sortant du système dans lequel il est posé

Zenon pose comme postulat que le lièvre se ... déplace ... et que la tortue se ... déplace puisque la question est de réduire la ... distance qui les sépare et de montrer qu'elle ne peut se résorber 

La question fondamentale est donc : qu'est un déplacement ?

Y a t'il plusieurs sortes de déplacement ?

Dans la réalité physique, on voit tous les jours des lièvres depasser des tortues, parfois tu doubles la voiture devant toi, parfois, elle va s'eloigner et tu la perds de vue.

Il y a donc une abstraction ...qui, plutôt que venir eclairer le sujet, vient te l'embrumer, pourquoi ?

Conceptualise un continuum abstrait, une ligne continue dont chaque point est relié aux précédents et aux suivants, pouvant être jalonée par des nombres reguliers naturels

Quelle que soit l'unité choisie, existe un espace entre le 1er repère et le deuxième mais tu choisis une unité, arbitraire, tu gardes une longueur bien determinée et constante et tu places ces bornes en les numerotant de 1 a l'infini.

Premier constat quelle que soit l'unité, un déplacement...constant...dans une unité arbitraire choisie...d'une unité à l'autre enjambe une ... infinité ... de points intermediaires pouvant etre elles même jalonnés avec des unités plus petite elles memes enjambant encore des unités plus petites ad vitam eternam

Par exemple, si tu places une borne tous les kilomètres comme unité pour te déplacer, entre deux bornes, il y aura ... 1000 mètres enjambés

Si tu choisis le mètre, entre chaque unité, il y aura des centimètres enjambés

Si tu choisis le centimètre, il y aura des millimètres enjambés

Ad vital eternam

Donc : des infinis sont bornés par des espaces finis

Premier constat : tout déplacement dans une unité arbitraire choisie a pour conséquence de devoir "enjamber" une infinité d'unités intermédiaire plus petite que l'unité choisie 

Deuxième constat : quelle que soit l'unité choisie pour un déplacement constant, une accumulation de déplacements successifs a comme conséquence d'etre cumulative et de tendre vers l'infini

Tu peux te déplacer rapidement en kilomètres, tu peux te déplacer moyennement en metres, tu peux te déplacer lentement en centimètres, toute accumulation dans une unité donnée de manière constante te permet de les cumuler et d'atteindre n'importe quelle destination, n'importe laquelle de tes bornes choisie arbitrairement, à un rythme différent mais constant et la suite de ces déplacements converge plus ou moins rapidement vers l'infini

Mais est ce le seul déplacement possible ?

Non, car on peut décélérer ou accelérer, ne pas avancer de manière constante, avancer de moins en moins vite

Tu peux avancer d'abord de 100 m, puis de 10 m, puis d'1 m, puis de 10 cm, puis d'1 cm etc etc

Est ce que la suite de ce déplacement décéléré te permet toujours de tendre vers une unité exprimée en kilomètres puis en millier de kilomètres donc croissante ou, est-ce que, malgré cette avancée en décélération infinie, il y a une distance limitée que tu ne pourras jamais depasser, une de tes bornes choisie arbitrairement qui reste et restera inatteignable ?

Et la, tu vois que le déplacement décéléré conduit, dans certains cas, à des limites infranchissables, justement parce que des infinis sont bornés dans des espaces finis

La réduction des ecarts entre le lièvre et la tortue s'exprime à chaque étape considérée comme une décélération, il ne s'agit plus d'un déplacement constant.

Et Zenon justifie l'impossibilité du déplacement continu par le déplacement décéléré.d'ou le paradoxe.

Plus mathématiquement, la suite des ecarts entre la tortue et le lièvre s'exprime par

1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 ...

On peut... démontrer que cette suite tend vers 1 mais ne l'atteind jamais

On est dans cette "décélération infinie" dont je parle et non dans le cas d'une vitesse constante alors que Zenon suppose une vitesse constante pour le lièvre et pour la tortue. 

Et si on choisit un cadre pour la comparaison entre deux déplacements constants reguliers, on ne peut formaliser une difference des déplacements en plaquant le modèle d'un déplacement décéléré 

Non la différence est constante elle aussi

Le vers est dans le fruit, la question est mal posée, le paradoxe n'en est pas un

Le lièvre arrive a destination...dans un temps fini et non infini malgré les infinis de points intermédiaires qu'il a "enjambé" à vitesse de déplacement constant

En revanche, la serie 1/1 + 1/2 + 1/3 + 1/4...est divergente, elle ne converge pas vers un nombre fini.

Et là...les calculs de sommation sur les séries divergentes sont particulièrement ardues, c'est une autre histoire...

Ps - il y a une erreur, de taille, dans ce merveilleux eloge, et d'ailleurs erreur que j'ai repris aussi sans conséquence sur nos explications respectives 

Laquelle ? Joue qui veut, ne joue pas qui ne joue pas

Bonne journée 

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

J'ai lu cette page 3 du dossier de @DroitDeRéponse et, que nous "dit-elle" ?

Qu'experimentalement, il y a une incertitude sur la mesure effective de la vitesse de la lumière (de l'ordre d'1m/sec même s'ils ne l'indiquent pas). C'est un fait.

Et une incertitude sur la masse de ton photon . Et si il y a une incertitude expérimentale , il y a une incertitude tout court .

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Alors que, la relativité restreinte stipule, dans ses equations, que rien ne peut se déplacer plus vite que la vitesse d'une particule non massive

En effet, par l'équivalence e = mc2, une particule en deplacement acquiert une énergie qui augmente sa masse, et donc, par cette équation, accélérer pour aller plus vite que la vitesse de la lumière necessiterait une energie infinie avec un objet qui, allant de plus en plus vite acquièrent une masse infinie....

Seuls des éléments denués de masse peuvent donc atteindre la vitesse c (célérité)

Le petit problème, c'est qu'en effet, C est une constante de la physique qui doit être mesurée

On ne peut pas l'obtenir d'une théorie plus fondamentale qui en predirait la valeur, donc on la mesure avec les incertitudes de la mesure

Et nous savons qu'en mécanique classique, il existe une incertitude liée à la metrologie.

Allons bon pour citer Zen que vient faire la métrologie....

Bon toujours un problème .... que vient faire la mécanique classique stp dans ce problème de mesure ?

Citation

L'idée dans cette echelle extrêmement petite est donc de remplacer le formalisme classique de la relativité du calcul differentiel de variation d'énergie par la variation d'impulsion (celle qui permet l'accélération de la vitesse)...par le formalisme quantique qui rend mieux compte de la réalité quantique dans les echelles infinitesimales.

Ah et donc quand on quitte la mécanique classique on sait mieux mesurer la masse d’un photon ?

Citation

On construit donc une fonction d'onde obéissant à l'équation de Schrodinger, en la gardant relativiste pour aller, plus loin, dans la caracterisation de ce calcul differentiel

L'enjeu est de se dire que SI il est certain dans le modèle relativiste, qu'une masse, même infime, limite forcément la vitesse de déplacement, il ne va pas de soi, que le photon, n'ait effectivement pas de masse du tout...

Donc ce formalisme "quantique" ne se heurte plus qu'au principe d'incertitude de la mécanique quantique et applique à des données expérimentales, resserrent l'incertitude de la mesure de la vitesse reelle

Du coup puisque ça améliore la précision , quelle est l’incertitude de la mesure de la masse du photon grâce aux

nouvelles mesures quantiques ?

Citation

Maintenant pourquoi pense t'on que le photon n'a pas de masse ?

Tout simplement parce qu'il échappe a tous les phénomènes qui témoignent d'une masse au sens ... classique 

Par exemple, il n'est ni accéléré ni freiné dans un champ de gravité 

Voila pourquoi la vitesse de la lumière est pris comme etalon pour cette mesure, mesure qui restera toujours bornée dans une marge d'incertitude experimentale, et dont le quantique permet d'améliorer la mesure.. dans un contexte théorique où rient ne vient predire la vitesse max d'une particule non massive...

Trivial

Ddr merci de nous faire part de tes analyses quand tu balances un lien...

Mon analyse c’est que la mesure ne permet absolument pas d’affirmer que le photon a une masse nulle , pas plus qu’un champ électromagnétique ne pourrait se déplacer dans ce vide dont tu rappelles qu’il n’existe pas !

Donc à ce stade de notre échange , nous avons des ondes électromagnétiques se propageant dans un vide non vide qui génère en permanence de la matière sur un temps très court et un photon qui a une masse comprise entre 0 et 10^-51Kg . Nous sommes d’accord ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

1 Et une incertitude sur la masse de ton photon . Et si il y a une incertitude expérimentale , il y a une incertitude tout court .

2 Allons bon pour citer Zen que vient faire la métrologie....

3 Bon toujours un problème .... que vient faire la mécanique classique stp dans ce problème de mesure ?

4 Ah et donc quand on quitte la mécanique classique on sait mieux mesurer la masse d’un photon ?

5 Du coup puisque ça améliore la précision , quelle est l’incertitude de la mesure de la masse du photon grâce aux

nouvelles mesures quantiques ?

6 Mon analyse c’est que la mesure ne permet absolument pas d’affirmer que le photon a une masse nulle , pas plus qu’un champ électromagnétique ne pourrait se déplacer dans ce vide dont tu rappelles qu’il n’existe pas !

7 Donc à ce stade de notre échange , nous avons des ondes électromagnétiques se propageant dans un vide non vide qui génère en permanence de la matière sur un temps très court et un photon qui a une masse comprise entre 0 et 10^-51Kg . Nous sommes d’accord ?

1 L'incertitude est inhérente à toute mesure et davantage encore en mécanique quantique puisque le principe d'indétermination n'est pas lié aux limites des instruments de mesure mais au phénomène quantique et de ses supperpositions d'etat. Les expériences d'Haroche vont plus loin et captent ces supperpositions.

Une théorie physique n'est jamais certaine elle non plus, a l'inverse, on cherche les conditions qui les réfutent pour trouver de nouveaux paradigmes 

Ce qui est certain et absolument certain, c'est qu'on a jamais vu les effets attendus pour un particule massive dans un champ gravitationnel pour un photon...

2 Je ne fais pas de metrologie...j'en parle

Comme tu ne fais pas de la mécanique quantique, tu viens en parler

3 J'ai toujours entendu...et c'est un simple ... fait...que la mesure releve toujours une dose.... d'incertitude.

Il y a un gars, il parait...sur ce forum...dont c'est le métier 

Il est pas super degourdi en mq mais peut-être peux tu nous éclairer la dessus..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incertitude_de_mesure

4 tu mesures plus précisément avec des "appareils" de mesure construit pour l'étude des systèmes quantique qu'avec ton fameux double decimètre, oui...

Il a fallu 15 ans a Haroche pour construire son dispositif de mesure...

Tout va bien sur Jupiter ?

5 Encore une fois, comprends tu que ce n'est pas Zenalpha qui fixe le poids des particules subatomiques ?

En revanche, il serait bien qu'un jour, tu sortes de ta grotte et que tu expliques comment mesurer la masse inertiel d'un photon au repos quand il n'est jamais au repos, jamais

Tu lui dis va coucher et panier monsieur du métronome déglingué ?

6 ton analyse duchmol, j'en ai strictement rien a battre vu tes lacunes sur tous les sujets...

Et oui, les ondes électromagnétiques se déplacent dans le vide, defini comme le vide de matière, sinon ... Alice tu verrais pas la lumiere provenant du soleil...

Ton éther luminifere, c'est une connerie dont on est sorti depuis Einstein 

Je me réfère ici aux équations de Maxwell et a la relativité 

On peut ensuite s'interroger sur le lien entre une onde électromagnétique et le vide quantique 

Ce n'est ici ni maxwell ni la relativité qui nous éclaire mais la théorie des perturbations de la théorie quantique des champs 

Tu arrêtes de t'analyser sauf chez un psychiatre et tu te référes par exemple aux diagrammes de Feynmann qui formalisent ces interactions

Les particules virtuelles occupent surtout une place importante en théorie quantique des champs puisqu'elles jouent le rôle de mediateur des interactions fondamentales entre les fermions (comme l'electron). Elles sont appelées bosons de jauge car elles obéissent a la symétrie de jauge du modèle standard : le photon pour l'electromagnetisme, le gluon, les bosons W/Z, le méson pi et l'hypothétique graviton

Oui, le modèle standard decrit des échanges de particules virtuelles sous forme de bosons mediateurs.

Tu les retrouves aussi dans les processus physique comme la force de coulomb, les forces de van der waals, la polarisation du vide..

Mais TA représentation, je m'en tamponne 

7 non a ce stade de notre échange, j'ai un fainéant incapable de s'interroger sur ses certitudes imbéciles.

Il y a 20 heures, saxopap a dit :

bon ben nous ne saurons jamais comment ce photon se débrouille pour conserver sa vitesse/milieu sans accélérer  au sortir de ma baignoire.

Le photon n'ayant pas de masse, son accélération subite au sortir de l'aquarium ne pose aucun problème ni de force ni d'énergie. C'est comme ça !

Mais puisque nous avons une masse, nous ne pouvons pas imaginer un tel comportement.

C'est d'ailleurs tout le problème des gens qui veulent faire des "expériences de pensée" dans le domaine de la physique quantique. Rien n'est conforme à notre logique déterministe et macroscopique.