Un bon résumé de la physique quantique

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

Du reste, c'est tellement faux

Pourquoi ?

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Si tu recoupes le fait que @DroitDeRéponse refusait l'energie du vide parce que selon lui, seule la matière est énergétique 

Même le vide pas vide du vide quantique contient ... de la matière . Bis repetita 

https://www.larecherche.fr/le-vide-est-il-vraiment-vide

Concrètement, l'énergie du vide se manifeste en des points aléatoires de l'espace, par des fluctuations d'énergie : les « fluctuations quantiques ». On peut imaginer le vide comme un immense lac lisse à la surface duquel il y aurait d'innombrables mais infimes clapotis : les fluctuations quantiques. Or, de ces fluctuations d'énergie, peut naître... la matière ! Cela peut paraître étrange, mais il existe une équivalence stricte entre l'énergie et la masse.

....

Leur durée de vie est si courte (un millième de milliardième de milliardième de seconde pour une paire électron-positron) qu'elles sont indétectables en pratique, d'où le nom de « particules virtuelles » que leur ont donné les physiciens.

D’ailleurs du coup autre réponse à laquelle tu n’as pas répondu existe t’il une énergie qui ne puisse se transformer en matière ? 
 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

1- non.

Ça ne "prouve" rien ...un "bip" dans une des 2 fentes signifie que tu as placé un appareil de mesure (celui qui fait bip et qui detecte la position de la particule...) et donc...que tu provoques toi même et par cette mesure l'effondrement de la fonction d'onde.

Le bip c’était sur le CCD ^^
Mais sur le principe ça ne change rien . D’ailleurs tu n’as pas non plus éclairer ma lanterne sur ce point :

La FO s’effondre dans la fente ou quand on mesure la particule derrière la fente ?

Le photon fait oulala je vais être mesuré derrière la fente donc je ne passe pas en même temps dans la seconde car ma FO va s’effondrer ?

Bêtement je pensais que la particule corpuscule passait bel et bien dans une et une seule fente ce que dit louapre il me semble au demeurant ..... que la mesure perturbe le photon et lui fasse perdre sa cohérence d’où l’absence de frange ça ok .

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Oui tu as une particule non pas parce que tu avais... affaire... a une particule avant mesure et que tu prouves qu'il y avait une particule avant mesure mais parce que, tu as provoqué par ta mesure le fait que le comportement soit particulaire et non ondulatoire 

Mais la mesure se fait après la fente ....

La mesure fait peter la cohérence c’est un autre sujet , tu balances de l’énergie sur à particule se faisant tu niques la phase . Mais la particule ne passe bien que par une fente mesure ou pas 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

2- non

Ce n'est pas représentatif de la réalité observée definie par l'addition de 2 flux lumineux monochromatiques...on est pas en presence d'un laser....mais que la réalité est que le photon qui est la plus petite entité lumineuse possible et qui est seul devant les fentes passe par les 2 fentes puisqu'on retrouve un patron d'interference en faisant plusieurs fois cette expérience 

Nan tu retrouves le pattern d’interférences par ce que tu y fais passer N particules .

Un photon = un bip sur le CCD ie un point , il n’y a pas d’interférences sur la CCD 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Ce n'est pas l'addition de 2 flux lumineux puisque tu n'as ni 2 flux, ni même 1 flux mais un seul photon

Nan dans l’expérience il y en a N !

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Comprends tu que 100 photons envoyés 1 par 1 ne constituent pas un flux lumineux ou faut-il encore allumer tes lumières à certains étages ?

0/20

Mais ça se comporte comme tel ....

N photons envoyés sequentiellement donne le pattern de N photons envoyés continûment. 
par contre 1 photon pas de pattern  mais ... un point .

Au fait à partir de quel flux ou irrégularité de flux considère tu un flux de photons comme n’étant plus un flux lumineux ?

Ta remarque m’intrigue 

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Dans le lôt, seule cette question a retenu mon intérêt 

Et je vais le traiter sous l'angle mathématique porté par Alain Connes.

Puis, je le traiterai sous l'angle physique theorique traité par Richard Feynmann 

Et enfin, sous l'angle de l'experimentateur au travers des expériences d'Haroche 

Du moins, si des hurluberlus viennent pas cracher leur parfaite incompréhension de sujets qu'ils ont lu dans leur bain hier

Et la, on ne va pas toucher au simple formalisme même si je vais l'aborder, mais à des conceptions, philosophiques, vertigineuses 

Toutes partagent le respect le plus élémentaire tant des expériences physique, qui restent le juge de paix ultime dans la dialectique théorie / empirisme...ainsi que la maîtrise du formalisme mathématique...

Mais si on veut tenter de cerner l'ontologie d'un état quantique, ça demande un peu plus...de respect de ces génies, de compréhension des basiques de leur conception...1

Alain Connes...est un...ultra platonicien...

Ça signifie que, selon lui, la physique entière est contenue....est émergente...d'une réalité mathématiques qui est beaucoup plus large et toute aussi reelle que notre perception physique dans l'espace temps

Et par exemple, pour Connes, l'émergence du temps est lié à la non commutativité des opérateurs 

Super et donc du coup dans le problème de l’œuf et de la poule , la poule ce sont les maths .

Bon sinon on ne peut pas aussi considérer que finalement ce que nous percevons comme le temps justifie finalement que nous modélisions par des opérateurs non commutatifs sinon le modèle ne répond pas à notre perception ?

Citation

Je vais d'abord l'aborder sous l'angle littéraire au travers de son livre "le théâtre quantique" ou il imagine le voyage d'une physicienne dans le monde quantique en utilisant diverses technologies dont un accélérateur de particules.

Voici sa conférence de presse qui décrit ce qu'Alain Connes imagine d'un tel voyage, puis je commenterai les éléments de vocabulaire un peu complexe

Alice dit @DroitDeRéponse va comprendre pourquoi je le surnomme Alice...

"Je vais maintenant vous raconter l'expérience que j'ai vécue, mon "retour" au cours duquel s'est réalisé, de manière inattendue, la synthèse des deux thèmes qui m'obsédaient depuis des mois

- d'une part, la vie d'un réseau de neurones ayant un immense potentiel de calcul et qui vient de recevoir l'empreinte précise d'un cerveau humain 

- d'autre part, l,'apparition de l'écoulement du temps que nous connaissons tous à partir d'un état thermalisé et de la non commutativité caractéristique du quantique 

Voici mon interprétation qui restera conjecturale :

Je me suis retrouvée comme Alice au pays des merveilles, en pleine féérie métaphysique.

J'ai été la spectatrice privilégiée d'un théâtre que je ne peux baptiser autrement que ... THEATRE QUANTIQUE 

J'ai eu cette chance inouïe d'experimenter une perception globale de mon être, non plus à un moment particulier de son existence mais comme un tout.

J'ai pu comparer sa finitude dans l'espace contre personne ne s'insurge et sa finitude dans le temps qui nous pose problème.

Le monde que j'ai pu entrevoir échappait totalement à la DECOHERENCE qui nous fait percevoir la réalité comme classique.

J'ai, de manière incroyablement intuitive, discerné une incroyable variabilité, d'infinies fluctuations parfaitement réglées dans ce théâtre dont la scène ne peut se représenter autrement que par un concept mathématique que tous les physiciens quantique manipulent quotidiennement : l'ESPACE DE HILBERT, avec sa géométrie de dimension infinie d'une part, et son caractère imaginaire d'autre part.

Un espace de Hilbert .... il en existe de dimension finie 

Citation

Les acteurs du THÉÂTRE QUANTIQUE sont les opérateurs agissant dans cet espace, le domaine de variabilité de chacun étant donné par son spectre.

C'etait incroyable, je les ai vus, directement, en dimension infinie...

....

Par ailleurs, cet itinéraire que j'ai suivi, ce transfert que j'ai subi posent en terme peut-être nouveau l'éternel problème entre le monde materiel et le monde spirituel 

Rassurez vous, je n'ai pas l'intention de le résoudre 

Maintenant, je vais retracer l'émergence de l'écoulement du temps, tel que nous le connaissons tous, avec le rétablissement progressif de la température de mon corps

La vision globale de la scène quantique s'est estompée et seuls les acteurs qui respectaient certaines symétries sont restés visibles.

Je ne disposais plus que d'une information parcellaire, et l'incompatibilité entre les différents acteurs due à leur non commutativité s'est transmuée en un mouvement d'ensemble, comme si des danseurs se mettaient à obeïr à un rythme bien defini, a suivre un chef d'orchestre invisible, qui les entrainait sans qu'ils puissent resister.

J'ai ressenti cette émergence du temps comme une intrusion, source de confusion mentale, d'angoisse, de peur, de dissociation 

J'avais l'impression de perdre toute l'information infinie prodiguée par la scène quantique, et cette seule perte m'entrainait irrésistiblement dans le fleuve du temps

Puis, ces sensations penibles se sont effacées.

L'espace ordinaire sembla renaître du quantique par DECOHERENCE.

Je voyais de plus en plus distinctement une lumière abstraite, a la fois douce et intense, qui m'attirait vers elle.

Baignée dans cette lumière, bercée par un carillon de cloches, j'ai retrouvé progressivement mes sensations et me suis laissé envahir par un bien-être indescriptible 

Je renaissais

Le théâtre quantique - L'horloge des anges ici bas - Alain Connes

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Pour aider à la compréhension j'explique juste des éléments de vocabulaire 

1- la géométrie non commutative a valu la medaille Fields a Connes par son travail d'approfondissement. Elle a été decouverte par Heisenberg au niveau physique quand il a compris que pour la realisation de ses calculs, les opérateurs ne doivent pas commuter donc axb est différent de b×a et mesurer une position et une vitesse est différent de mesurer une vitesse et une position 

2 L'espace de Hilbert est un concept qui generalise l'espace euclidien en autorisant l'espace vectoriel à être de dimension infinie.
 

Non un evr peut être de dimension infinie .... pas besoin d’espace de Hilbert !

Tu écris des choses jolies mais mathématiquement peu rigoureuses

Citation

 

L'application a la mécanique quantique utilise l'espace de hilbert complexe : l'etat d'un système est représenté par un vecteur dans l'espace de Hilbert complexe (d'ou les nombres imaginaires)

3 la decoherence est le passage du quantique au classique : on demontre mathématiquement que l'interaction d'un système quantique avec un système ayant un grand nombre de degŕé de liberté provoque par dephasage la disparition des etats quantique supperposés et rend compte de l'apparence classique des etats quantique interagissant avec l'environnement

Les expériences physique qui corroborent cette théorie ont été réalisées par Serge Haroche et son équipe 

4 une quantité observable en MQ est formalisée mathématiquement par un opérateur agissant sur les vecteurs d'un espace de Hilbert

 

Du coup tu n’as pas répondu à la question ....

Mais c’était joli .

Donc au pays d’Heisenberg et de Connes que signifie être à deux endroits à la fois en même temps ?

J’ai bien aimé ceci dit cette allégorie divine c’était magnifique 

Il y a 4 heures, uno a dit :

J'ajoute rien bon sang je reformule, ce n'est pas possible j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre. L'équation de Schrödinger prédit un nuage de probabilité pour la position d'une particule donné, comprendre pour ce que nous observerons lors de la mesure tu sais quand la fonction de l'onde s'effondre et qu'on observe la particule qu'à un endroit à la fois avec également une seule vélocité et un seul spleen. Mais donc avant observation la particule se trouve à tous ces endroit et possède toutes les vélocités et spleens possible contenu dans l'équation de Schrödinger, en même temps. La particule n'a alors pas de propriété définit, c'est-à-dire qu'elle a plusieurs positions, vélocité et spleens à la fois. Contrairement à la mécanique classique où un objet à un moment donné à une positon, une vélocité, voir une rotation, donné à un moment donné. Maintenant j'espère que tu ne vas pas à nouveau répondre à côté, et t'en courage si possible à nouveau regarder les vidéos que je t'avais posté car elles sont vraiment très instructive pour comprendre les enseignements de la physique quantique.

Cette étrangeté pose en effet beaucoup de question d'où les différentes interprétations de la mécanique quantique. Mais ces questions demeurent à ce jour sans réponse.

Du coup , je me demande si le questionnement n ' est pas déjà en soi une réponse puisque la mécanique quantique interpelle ...

Certainement à tort pour ceux et celles qui comme moi  n ' y connaissent rien mais quand même cette étrangeté est peut être susceptible de modifier notre façon de voir la science comme ci notre évolution pouvait aussi nous le permettre ...

Sans doute , est ce toucher un peu plus au coeur de " l ' âme " comme ci nous pouvions en mesurer pour la première fois les effets au travers de la causalité du monde , de l ' univers ...

En tout cas , c ' est une sacrée claque , un choc mais je me suis dit c ' était quoi cette vidéo ? Une farce à voir sur you tube lorsque j ' ai découvert cette mécanique quantique ...

Si la mécanique quantique  est utilisé à toutes les sauces , je dirais que dans la mienne celle ci me va bien dans mon interprétation  , à savoir donc que la nature de l ' univers est ainsi faite , insaisissable ...

Dans mon fantasme à moi , c ' est cette " nature " là qui régit l ' univers de toutes les façons possibles ...

Pourtant , je me dis que demain , j ' aurais été bien bête d ' avoir écrit cela mais c ' est peut être aussi ce que je veux , entrevoir , deviner tous les secrets du monde comme des portes ...

Aucune en tout cas qui ne soit définitivement une vérité ...

Si la mécanique quantique produit son effet , il n ' y a cependant presque rien à y croire  si ce n ' est que de savoir que cette étrangeté est nouvelle à notre compréhension ...

Plus précisément , je dirais plutôt que c ' est une nouvelle prise de conscience sans que nous puissions expliquer ce qui de toute façon reviendrait à poser une vérité toute aussi étrange si même cohérente à notre vision du monde ...

C ' est peut être plus de la poésie que de la mécanique en fin de compte ...

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Même le vide pas vide du vide quantique contient ... de la matière . Bis repetita 

https://www.larecherche.fr/le-vide-est-il-vraiment-vide

Concrètement, l'énergie du vide se manifeste en des points aléatoires de l'espace, par des fluctuations d'énergie : les « fluctuations quantiques ». On peut imaginer le vide comme un immense lac lisse à la surface duquel il y aurait d'innombrables mais infimes clapotis : les fluctuations quantiques. Or, de ces fluctuations d'énergie, peut naître... la matière ! Cela peut paraître étrange, mais il existe une équivalence stricte entre l'énergie et la masse.

....

Leur durée de vie est si courte (un millième de milliardième de milliardième de seconde pour une paire électron-positron) qu'elles sont indétectables en pratique, d'où le nom de « particules virtuelles » que leur ont donné les physiciens.

D’ailleurs du coup autre réponse à laquelle tu n’as pas répondu existe t’il une énergie qui ne puisse se transformer en matière ? 
 

C'est bien Alice bravo, tu viens d'inventer l'eau chaude avec ton article...c'est beau la naissance depuis la grotte où tu habites

Te reste à apprendre que des particules virtuelles, ce n'est pas de la matière, 

On appelle communément 'matière' un objet physique qui possède une masse, et on appelle lumière, le photon, cette particule sans masse.

Si on appelle une particule virtuelle, virtuelle, c'est parce qu'elle manque d'energie pour se materialiser et devenir une particule de matière 

D'ailleurs, n'imagine pas ces particules virtuelles avec une position et une vitesse dans l'espace...elles sont dans un état de fluctuations quantiques où tu retrouves l'ensemble des caractéristiques quantique qui te defrisent (supperposition...)

Tu es un physicien ménagère de 50 ans qui met dans son charriot ce qui lui plait et qui refuse ce qui ne lui plait pas.

Je vois bien que tu fais tes courses mais ce qui m'intéresse c'est pas Alice la ménagère de 50 ans mais la MQ dans ce topic

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Super et donc du coup dans le problème de l’œuf et de la poule , la poule ce sont les maths .

Bon sinon on ne peut pas aussi considérer que finalement ce que nous percevons comme le temps justifie finalement que nous modélisions par des opérateurs non commutatifs sinon le modèle ne répond pas à notre perception ?

Un espace de Hilbert .... il en existe de dimension finie 

Non un evr peut être de dimension infinie .... pas besoin d’espace de Hilbert !

Tu écris des choses jolies mais mathématiquement peu rigoureuses

 

Du coup tu n’as pas répondu à la question ....

Mais c’était joli .

Donc au pays d’Heisenberg et de Connes que signifie être à deux endroits à la fois en même temps ?

J’ai bien aimé ceci dit cette allégorie divine c’était magnifique 

Quand on explique petite Alice que l'espace de Hilbert est une généralisation de l'espace euclidien de dimension finie a une dimension infinie, la notion de généralisation est un concept qu"il faut connaître pour le comprendre 

Si tu avais été attentif a l'école, tu aurais compris qu'une généralisation de rang N au rang N+1 ne retire pas ce qui était déjà vrai du rang N-1 au rang N

La récurrence est, par exemple une généralisation...et donc oui il y a des espaces de Hilbert de dimension finies

Mais pour la MQ, ce sont des espaces de hilbert complexe de dimension infinie

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Du coup tu n’as pas répondu à la question ....

Mais c’était joli .

Donc au pays d’Heisenberg et de Connes que signifie être à deux endroits à la fois en même temps ?

J’ai bien aimé ceci dit cette allégorie divine c’était magnifique 

Etre a deux endroits en même temps signifie qu'une particule, avant d'être décohérée, dans son état quantique fondamental, n'occupe pas une seule region de l'espace mais est un champ partoculier, un nuage de probabilité 

Je te propose de t'intéresser au principe de supperposition 

Et si tu veux un exemple concret d'un tel nuage au concept d'orbitale atomique par exemple

Maintenant ddr, tu es comme un communiste du 19eme indécrottable, SI tu as décidé que le monde est materiel autour de toi et uniquement composé de matière, c'est clair qu'il te faut abandonner 2 siècles de connaissance 

J'ai sincèrement l'impression de parler a un homme de cro magnon parfois

Bouge toi...

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le bip c’était sur le CCD ^^
Mais sur le principe ça ne change rien . D’ailleurs tu n’as pas non plus éclairer ma lanterne sur ce point :

La FO s’effondre dans la fente ou quand on mesure la particule derrière la fente ?

Le photon fait oulala je vais être mesuré derrière la fente donc je ne passe pas en même temps dans la seconde car ma FO va s’effondrer ?

Bêtement je pensais que la particule corpuscule passait bel et bien dans une et une seule fente ce que dit louapre il me semble au demeurant ..... que la mesure perturbe le photon et lui fasse perdre sa cohérence d’où l’absence de frange ça ok .

Mais la mesure se fait après la fente ....

La mesure fait peter la cohérence c’est un autre sujet , tu balances de l’énergie sur à particule se faisant tu niques la phase . Mais la particule ne passe bien que par une fente mesure ou pas 

Nan tu retrouves le pattern d’interférences par ce que tu y fais passer N particules .

Un photon = un bip sur le CCD ie un point , il n’y a pas d’interférences sur la CCD 

Nan dans l’expérience il y en a N !

Mais ça se comporte comme tel ....

N photons envoyés sequentiellement donne le pattern de N photons envoyés continûment. 
par contre 1 photon pas de pattern  mais ... un point .

Au fait à partir de quel flux ou irrégularité de flux considère tu un flux de photons comme n’étant plus un flux lumineux ?

Ta remarque m’intrigue 

Ce qui est intrigant, c'est de pretendre comme toi qu'il y a interference après les fentes parce qu'il y a 2 flux lumineux qui passent par les fentes avec 1 seul photon comme brique élémentaire de la lumière 

Pour toi, un photon génére 2 flux lumineux, tu ne vois pas le problème ?

Par ailleurs, le fait de les envoyer séquentiellement ne change pas le fait que, chaque photon, se retrouve seul devant les 2 fentes, sans possibilité d'interferer avec autre chose que lui-même, sans possibilité de se couper en deux pour générer 2 flux lumineux...un flux etant composé de nombreux éléments qui s'additionnent...

Ta mauvaise foi extraordinaire n'est liee qu'a ton incapacité de comprendre que le monde n'est pas composé fondamentalement de petites billes de matière mais de champs.

L'atome ne résiste pas a l'idée materialiste qui a colonisé ton cerveau et qui l'a définitivement vaincu

Et le pire, c'est que ta vision du monde n'est même pas physique elle est idéologique 

A partir de la c'est mort

Mais le ridicule ne tue pas heureusement pour toi

Il y a 8 heures, lumic a dit :

 

C ' est peut être plus de la poésie que de la mécanique en fin de compte ...

 

La mécanique quantique a un formalisme rigide qui fonctionne et des applications concrètes avec objectivité 

La question de l'interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde est une question en marge.

Ce qui peut-être poétique, c'est l'image qu'on peut s'en faire relativement au classicisme du monde avec subjectivité 

Le problème de la science, c'est qu'elle introduit des notions complexes qui demandent des efforts et que la recherche de vérité est une recherche de vérité...universelle...de la nature qui s'impose donc à tous, par ses effets déjà

Hors, on est entouré d'olibrius, comme @DroitDeRéponse qui exigent un modèle simple, dont il s'auto satisfont, et ces individus se regroupent autour de concepts simplistes comme les idéologies religions ou autres partis materialistes dialectiques..il y a tribalisme de la société ou la vérité est SA vérité ou au mieux la vérité du grand nombre.

Il y a d'abord en science une "vérité de la nature" dont la recherche est presque anti démocratique, le vrai est ce qui est vrai non au travers d'un vote mais au travers de leur manifestation dans les lois naturelles.

La poésie est une affaire hautement subjective et là, le rapport de l'individu a la nature se grandit de nos différences 

Bien comprendre qu'il est ... dangereux...que des individus, quels qu'ils soient reduisent la science a une affaire d'opinions...donc qu'ils ont compris a quel point ce qui est cru est superieur a ce qui est su.

Le post truth est un retour a la barbarie sous couvert d'être opinionée et vendue.

Quand un scientifique explique des lois naturelles complexes qui perdent le bon sens d'un public (bachelard disait que ça nécessite de penser contre son cerveau), il y a toujours un simplisme en contradiction qui est rassurant et qui embarque une adhésion sur un modèle simpliste, très compréhensible, mais ... faux.

C'est une véritable philosophie de la vie ou il faut choisir entre sincérité/effort et populisme/facilité 

La seconde option offre davantage de débouchés dans une société de consommation facile souvent fabriquée du reste par les enseignements de la mq complexe, comme nos ordinateurs et nos téléphones portables utilisés par ceux qui dénoncent les fondements physique ayant permis leur fabrication...

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

D’ailleurs du coup autre réponse à laquelle tu n’as pas répondu existe t’il une énergie qui ne puisse se transformer en matière ? 
 

Le lien e=mc2 permet à la matière de se transformer en énergie et à l'energie de se transformer en matière même si nous ne parvenons pas à produire de l'energie en exploitant le potentiel de ce principe, on exploite au mieux une petite part de ce principe et l'energie habituellement produite est produite selon d'autres mécanismes physique 

L'energie du vide quantique n'est pas sur ce mécanisme, les particules virtuelles n'ont pas de masse...

Il existe une énergie fondamentale des champs, sans qu'il n'y ait de la matière associée donc l'énergie est un etat fondamental des champs quantique qui ne nécessite pas une transformation de matière 

Ceci étant, les fluctuations quantiques permettent une création de matière à partir d'un mécanisme d'emprunt de cette energie au vide mais ces particules ont une durée de vie courte selon la relation temps énergie du principe d'incertitude 

Donc aucune matière ne sort durablement de cette energie du vide.

Hawking fournit un mécanisme qui suggère que si aucune matière ne peut durablement en sortir, cela serait possible a l'échelle d'un univers entier, la gravité liée au masse venant equilibrer le bilan énergétique de ce phénomène (hypothetique)

Ne voyant pas sortir d'univers toutes les 2 minutes, je suis force d'admettre que l'energie du vide ne produit pas de matière en tout cas pas au dela d'un temps infinitésimal

L'effet casimir la rend perceptible

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

La mécanique quantique a un formalisme rigide qui fonctionne et des applications concrètes avec objectivité 

La question de l'interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde est une question en marge.

Ce qui peut-être poétique, c'est l'image qu'on peut s'en faire relativement au classicisme du monde avec subjectivité 

Le problème de la science, c'est qu'elle introduit des notions complexes qui demandent des efforts et que la recherche de vérité est une recherche de vérité...universelle...de la nature qui s'impose donc à tous, par ses effets déjà

Hors, on est entouré d'olibrius, comme @DroitDeRéponse qui exigent un modèle simple, dont il s'auto satisfont, et ces individus se regroupent autour de concepts simplistes comme les idéologies religions ou autres partis materialistes dialectiques..il y a tribalisme de la société ou la vérité est SA vérité ou au mieux la vérité du grand nombre.

Il y a d'abord en science une "vérité de la nature" dont la recherche est presque anti démocratique, le vrai est ce qui est vrai non au travers d'un vote mais au travers de leur manifestation dans les lois naturelles.

La poésie est une affaire hautement subjective et là, le rapport de l'individu a la nature se grandit de nos différences 

Bien comprendre qu'il est ... dangereux...que des individus, quels qu'ils soient reduisent la science a une affaire d'opinions...donc qu'ils ont compris a quel point ce qui est cru est superieur a ce qui est su.

Le post truth est un retour a la barbarie sous couvert d'être opinionée et vendue.

Quand un scientifique explique des lois naturelles complexes qui perdent le bon sens d'un public (bachelard disait que ça nécessite de penser contre son cerveau), il y a toujours un simplisme en contradiction qui est rassurant et qui embarque une adhésion sur un modèle simpliste, très compréhensible, mais ... faux.

C'est une véritable philosophie de la vie ou il faut choisir entre sincérité/effort et populisme/facilité 

La seconde option offre davantage de débouchés dans une société de consommation facile souvent fabriquée du reste par les enseignements de la mq complexe, comme nos ordinateurs et nos téléphones portables utilisés par ceux qui dénoncent les fondements physique ayant permis leur fabrication...

Sur  " l ' effet philosophique " de la mécanique quantique si je puis dire , je me demande  ce qui est raisonnable de penser , ou si même il est raisonnable de poser cette question ...

il y a 34 minutes, lumic a dit :

Sur  " l ' effet philosophique " de la mécanique quantique si je puis dire , je me demande  ce qui est raisonnable de penser , ou si même il est raisonnable de poser cette question ...

Il y a derrière la mécanique quantique des interprétations selon les formalismes qui débouchent sur une philosophie concernant notre rapport au monde.

C'est le cas, derrière l'utilisation pratique et technologique pour à peu près tous les physiciens, même si certains appliquent et évitent d'extrapoler, chacun se forge une image mentale pour ces phénomènes et tire une représentation de son rapport au monde.

J'ai évoqué le rapport d'Alain Connes sur sa conception en tirant des extraits de son livre, et il y en a d'autres...beaucoup d'autres avec des caractéristiques communes et des differences qui concernent pour la plus grande le role de l'observateur / expérimentateur

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Bon sinon on ne peut pas aussi considérer que finalement ce que nous percevons comme le temps justifie finalement que nous modélisions par des opérateurs non commutatifs sinon le modèle ne répond pas à notre perception ?

 

Les théories classique comme celle de Newton sont fondées sur l'expérience quotidienne dans laquelle les objets materiels auxquels tu es ideologiquement attaché ont une existence propre, sont localisables avec précision, suivent des trajectoires definies, ont une vitesse spécifique...

Elles ne permettent pas de comprendre les phénomènes quantique, elles ... ne ... le ... permettent pas

La physique quantique permet cette compréhension mais elle s'appuie sur un cadre conceptuel dans lequel la position, la trajectoire et même le passé et l'avenir ne sont pas précisément déterminé 

Même si les ... constituants des objets sont quantiques, les lois de Newton dans un cadre non relativiste décrit avec une grande précision les structures complexes de notre quotidien 

Alors que la mécanique quantique qui rend compte des phénomènes aux echelles les plus petites necessitent d'intégrer des concepts dans lesquels notre intuition de la réalité n'a plus de signification 

Et une simple veilleuse d'1 watt qui emet un milliard de milliard de photons a la seconde ne te permet pas d'extrapoler le comportement corpusculaire d'un seul photon, on le voit bien...et c'est expérimentalement prouvé.

Il faut que tu digères la mort de ton concept intuitif classique qui te rassure et que tu piges intuitivement les conséquences des concepts quantique que tu n'as pas l'air de vouloir avaler.

Je vais répondre a ta question pour que tu piges comment de la supperposition quantique émerge l'etat unique classique 

Ça ne se fait pas dans l'absolu mais comme conséquence des formalismes qui fonctionnent et des expériences qui marchent...

Mais pour deja digerer le changement d'echelle, comprend la différence entre le macroscopique intuitif et le microscopique ou tu ... debarques...

Un pilier de la MQ est ce principe d'incertitude 

Si tu multiplies l'incertitude sur la position par l'incertitude sur sa quantité de mouvement, le résultat ne peut jamais être inférieur a la constante de Planck

Digère cette règle comme si elle etait vraie (elle l'est...) et regarde les conséquences 

Si..tu localises un ballon de 300 grammes avec une precision d'1mm le long d'un pacours de quelques secondes, tu peux en appliquant cette règle determiner sa vitesse avec une précision de l'ordre d'un milliardième d'un milliardième d'un milliardième de km/h

Si...tu mesure la position d'un electron avec une précision de l'ordre d'un atome (masse electron = 0,000000000000000000000000000001 gramme), le principe d'indétermination donne une approximation de 1000 km/sec près.

Intuitive tu le changement d'echelle monsieur tout est materiel ?

A quoi as tu affaire à ce niveau ?

Et pourquoi on utilise un espace de hilbert complexe de dimension infinie ???

Parce que, la réalité ontologique... pour Feynmann, est que, même si tu as une grande probabilité de trouver cet électron en le perturbant par une mesure dans la double fente, il existe une probabilité de le trouver sur Alpha du Centaure ou dans ton assiette à la cantine

Ce nuage quantique dans lequel la particule occupe l'espace avant mesure a l'échelle d'une particule n'est pas borné dans l'espace mais sa densité est supérieure à certains endroits par renforcement des phases (j'expliquerai avec Feynmann)

Dans l'expérience de la double fente de Young, Feynmann dit que ces potentialités de presence ne font pas que traverser une fente ou l'autre, une fente et l'autre mais qu'existent des trajectoires (celles des integrales de chemin) qui passent par la première fente, reviennent par la seconde, repartent par la première, font quelques tours de Jupiter, passent par la galaxie la plus éloignée que tu connaisses et viennent s'éclater sur l'ecran de l'expérience 

Ayé, tu es tombé de ta chaise ou prend Feynmann pour un dou dingue

Sauf que si le chemin classique est une ligne droite, les chemins quantique sont potentiellement illimités et que son formalisme rend compte des calages de phase sur les objets de grande taille qui ont des phases très proches les unes des autres

Les integrales de chemin de Feynmann qui cumulent l'ensemble des histoires d'une même particule dans son état quantique, ça marche, on retombe sur le formalisme habituel de la MQ

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

C'est bien Alice bravo, tu viens d'inventer l'eau chaude avec ton article...c'est beau la naissance depuis la grotte où tu habites

Te reste à apprendre que des particules virtuelles, ce n'est pas de la matière, 

Du coup c’est quoi ?

Citation

On appelle communément 'matière' un objet physique qui possède une masse, et on appelle lumière, le photon, cette particule sans masse.

Si on appelle une particule virtuelle, virtuelle, c'est parce qu'elle manque d'energie pour se materialiser et devenir une particule de matière 

Du coup l’article de la recherche est faux ?

Les particules virtuelles qui émergent du vide peuvent d'ailleurs devenir réelles.

Citation

D'ailleurs, n'imagine pas ces particules virtuelles avec une position et une vitesse dans l'espace...elles sont dans un état de fluctuations quantiques où tu retrouves l'ensemble des caractéristiques quantique qui te defrisent (supperposition...)

Tu es un physicien ménagère de 50 ans qui met dans son charriot ce qui lui plait et qui refuse ce qui ne lui plait pas.

Je vois bien que tu fais tes courses mais ce qui m'intéresse c'est pas Alice la ménagère de 50 ans mais la MQ dans ce topic

 

Quand on explique petite Alice que l'espace de Hilbert est une généralisation de l'espace euclidien de dimension finie a une dimension infinie, la notion de généralisation est un concept qu"il faut connaître pour le comprendre 

Si tu avais été attentif a l'école, tu aurais compris qu'une généralisation de rang N au rang N+1 ne retire pas ce qui était déjà vrai du rang N-1 au rang N

Bon sans intérêt le rang N-1 est lui aussi ...infini 

Citation

 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

1 Du coup c’est quoi ?

2 Du coup l’article de la recherche est faux ?

3 Bon sans intérêt le rang N-1 est lui aussi ...infini 

1 des particules virtuelles 

2 non

3 ta remarque est sans intérêt. Oui il existe des espaces de hilbert fini mais on s'en tamponne le coquelicot vu que le formalisme quantique utilise des espaces de hilbert .... complexe (avec nombre imaginaire) de dimension infinie

Et quand j'explique que ces espaces sont une généralisation des espaces euclidien de dimension finies, ça signifie qu'ils en sont une généralisation qu'ils englobent.

Mazette les rames...

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Ce qui est intrigant, c'est de pretendre comme toi qu'il y a interference après les fentes parce qu'il y a 2 flux lumineux qui passent par les fentes avec 1 seul photon comme brique élémentaire de la lumière 

T’as lu ça où ????

Par contre la densité de proba est bien à considérer derrière les fentes , dans cette expérience on ne cherche pas à la mesurer avant ( mais on pourrait ) 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Pour toi, un photon génére 2 flux lumineux, tu ne vois pas le problème ?

Ah non pour moi il ne fait pas ça du tout ...

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Par ailleurs, le fait de les envoyer séquentiellement ne change pas le fait que, chaque photon, se retrouve seul devant les 2 fentes, sans possibilité d'interferer avec autre chose que lui-même
 

oui mais si une seule fente est ouverte la proba qu’il passe dedans est de 1/x , si les deux sont ouvertes 1/2y pour chaque , et comme en plus il y a une phase , je ne m’attend pas à avoir une simple addition de proba et toi ? 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

, sans possibilité de se couper en deux pour générer 2 flux lumineux...un flux etant composé de nombreux éléments qui s'additionnent...

Oui et ?

Donc un flux lumineux c’est au moins un photon ok .... et quand il y en a plus y a t’il toujours au moins un photon passant dans chaque fente ? 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Ta mauvaise foi extraordinaire n'est liee qu'a ton incapacité de comprendre que le monde n'est pas composé fondamentalement de petites billes de matière mais de champs.

Champs crée par ?

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

L'atome ne résiste pas a l'idée materialiste qui a colonisé ton cerveau et qui l'a définitivement vaincu

Il faudrait surtout éviter de croire que ce que tu projettes dans mon cerveau est ce qui s’y trame 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Et le pire, c'est que ta vision du monde

Je n’en ai pas . 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

n'est même pas physique elle est idéologique 

Assurément non , sinon je ne me risquerai pas à utiliser des MQW 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

A partir de la c'est mort

Mais le ridicule ne tue pas heureusement pour toi

Oui ça aussi j’y suis étanche . Encore et toujours du HS au perso

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

1 T’as lu ça où ????

2 Par contre la densité de proba est bien à considérer derrière les fentes , dans cette expérience on ne cherche pas à la mesurer avant ( mais on pourrait ) 

Ah non pour moi il ne fait pas ça du tout ...

 

oui mais si une seule fente est ouverte la proba qu’il passe dedans est de 1/x , si les deux sont ouvertes 1/2y pour chaque , et comme en plus il y a une phase , je ne m’attend pas à avoir une simple addition de proba et toi ? 

Oui et ?

Donc un flux lumineux c’est au moins un photon ok .... et quand il y en a plus y a t’il toujours au moins un photon passant dans chaque fente ? 

Champs crée par ?

Il faudrait surtout éviter de croire que ce que tu projettes dans mon cerveau est ce qui s’y trame 

Je n’en ai pas . 

Assurément non , sinon je ne me risquerai pas à utiliser des MQW 

Oui ça aussi j’y suis étanche . Encore et toujours du HS au perso

 

1 désolé, quand tu ecris 'bip', j'ai besoin de conceptualiser si tu parles de l'interferomètre, ou il est placé, sur quoi il travaille. 

Tout est résumé dans Bip et je t'invite a être precis en resituant contexte, argumentaire et conclusion

N'oublie pas qu'après tous ces échanges, je te situe au niveau 0

2 "la densité de proba", c'est un calcul sur la fonction d'onde qui permet de calculer la probabilité de presence d'une particule.

Et la presence réelle de la particule Alice, tu la trouves sur l'ecran du fonds quand le photon s'ecrase sur l'ecran, ni avant, ni après 

Cette fonction calcule la probabilité pour que, si tu ne perturbes pas l'etat quantique, donc si tu ne la mesures pas avant, tu ... trouves ... réellement, physiquement cette particule dans telle ou telle zone de l'ecran (par un calcul de probabilité ) et ça se manifeste par un point ponctuel s'il s'agit d'un seul photon 

Piouu....

Si tu mesures avant les fentes Alice, c'est pareil que si tu mesures après les fentes en terme d'effet, sauf que la mesure après les fentes est appelée delayed choice experiment (expérience a choix retardé)

Et l'impact est que, tu fais s'effondrer la fonction d'onde (ya plus de calcul de proba tu as tué la fonction d'onde !!!)

Donc le fait de faire cette mesure a comme impact de changer la nature du phénomène 

Alors que tu avais un phénomène ondulatoire (avec ton calcul de proba pour voir ou allait se casser le nez ta particule sur l'ecran), alors que tu aurais eu un patron d'interference sur l'ecran en renouvelant un par un l'expérience photon par photon....puisque chaque photon interfère avec lui même lors du passage dans les deux fentes sous la forme d'une onde de proba, ta mesure detruit la fonction d'onde, fout en l'air tes calculs de proba sur cette fonction d'onde, decohère le système quantique en une particule physiquement presente en un seul endroit....qui ne passe alors plus que par une seule fente....et donc si tu mesures chaqun des photons sur le trajet, tu n'as plus un patron d'interference caractéristique d'une onde puisque tu as tué l'onde par ta mesure...mais un patron caractéristique des corpuscules

Mazette quelle catastrophe...

CE QUE TU PIGES PAS C'EST QU'IL N'Y A PAS UNE NATURE QUANTIQUE QUE TU MESURES MAIS QUE C'EST TOI QUI SELON QUE TU MESURES OU PAS VA DECLENCHER DANS L'ONDE DE PROBABILITÉ DES CARACTÉRISTIQUES CLASSIQUE ONDULATOIRE (SI TU MESURES PAS) OU CORPUSCULAIRE (SI TU MESURES)

Tu m'uses j'arrête de te répondre mon canari gris comprend davantage..

Par ailleurs arrête d'écrire des proba bidon auxquelles tu piges que dalle

L'amplitude de probabilité de presence a partir d'une fonction d'onde se defini par l'integrale de la norme de la fonction psy au carré 

Donc tes calculs a deux balles stp, garde les pour toi.

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

 

Tu m'uses j'arrête de te répondre mon canari gris comprend davantage..

 

Tu es sûr ?

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Il y a derrière la mécanique quantique des interprétations selon les formalismes qui débouchent sur une philosophie concernant notre rapport au monde.

C'est le cas, derrière l'utilisation pratique et technologique pour à peu près tous les physiciens, même si certains appliquent et évitent d'extrapoler, chacun se forge une image mentale pour ces phénomènes et tire une représentation de son rapport au monde.

J'ai évoqué le rapport d'Alain Connes sur sa conception en tirant des extraits de son livre, et il y en a d'autres...beaucoup d'autres avec des caractéristiques communes et des differences qui concernent pour la plus grande le role de l'observateur / expérimentateur

 

C ' est effectivement ce rapport au monde qui me fascine le plus et de dire aussi que j ' aime beaucoup cette étrangeté pour reprendre l ' expression de uno ...

Je ne sais pas pourquoi mais j ' aime savoir ou croire que la nature de l ' univers est insaisissable et que c ' est comme ça sans que rien , ni personne ne l ' est décidé ainsi ...

Ensuite pour ce qui est de l ' aspect technique et applications , ben faut vraiment être calé ...

Vous disiez il me semble que vous aviez quarante ans d ' étude sur ce sujet , je n ' en doute pas ...

à l’instant, lumic a dit :

C ' est effectivement ce rapport au monde qui me fascine le plus et de dire aussi que j ' aime beaucoup cette étrangeté pour reprendre l ' expression de uno ...

Je ne sais pas pourquoi mais j ' aime savoir ou croire que la nature de l ' univers est insaisissable et que c ' est comme ça sans que rien , ni personne ne l ' est décidé ainsi ...

Ensuite pour ce qui est de l ' aspect technique et applications , ben faut vraiment être calé ...

Vous disiez il me semble que vous aviez quarante ans d ' étude sur ce sujet , je n ' en doute pas ...

Pas tout a fait sur ce sujet qu'on aborde très superficiellement et pas non plus en tant que physicien 

Ce qui est certain c'est que les centaines d'ouvrages d'articles de conférences d'échanges m'ont donné le temps d'y réfléchir ... un peu....et d'ailleurs au travers de nombreuses manières de l'aborder

Mais ce que je trouve important c'est juste de rester émerveillé comme toi.