Un bon résumé de la physique quantique

Le 17/09/2020 à 07:24, unjour a dit :

Je viens de l'acheter

@DroitDeRéponse, c'est 5.90€ et idéal pour un débutant 

Page 20 la quantique mode d'emploi

Encart 1 - la dualité onde particule et l'expérience des fentes de young 

On est dans le b.a ba

Ce hors série ne m'apprendra ... rien...au vu du sommaire 

Mais différentes présentations font parfois apparaître un point intéressant 

Je t'attends pour un échange courtois sur ces pages 20 a 23 recap express debutant

Merci a @unjour

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

La totalité de ce que je t'écris c'est sur un Samsung a5 avec mon pouce droit

Mais itou de mon i6 , ça arrive . Comme indiqué je t’en fais la remarque car cette faute est récurrente chez toi depuis plusieurs posts . À force de la faire ta complétion te joue peut être des tours ?

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Je viens de l'acheter

@DroitDeRéponse, c'est 5.90€ et idéal pour un débutant 

j’étais abonné un temps , mais ça tourne un peu au recyclage . Ceci dit très bien pour les enfants 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais itou de mon i6 , ça arrive . Comme indiqué je t’en fais la remarque car cette faute est récurrente chez toi depuis plusieurs posts . À force de la faire ta complétion te joue peut être des tours ?

 

j’étais abonné un temps , mais ça tourne un peu au recyclage . Ceci dit très bien pour les enfants 

Marrant

Très bien pour toi... aurai je pensé.

Il n'empêche...autant il y a une question d'interprétation sur la nature de la fonction d'onde et sur les raisons de son effondrement 

Autant les realistes, les anti realistes, les idealistes....tentent de sauver une certaine vision de leur monde...

Autant je n'avais...jamais vu...un ...adulte...soutenir qu'un patron d'interference pouvait s'obtenir sans interférence...

Il y a alors deux options 

Soit t'inspirer de la culture des enfants dans ce magazine, ecouter Dirac, Bohr, Rovelli, Haroche...et je dirai...tous les physiciens qui constatent un .... simple .. fait expérimental...

Ou te comporter en adulte et nous expliquer comment, pour toi, seul au monde, un photon unique peut interférer au passage des 2 fentes en passant par une fente.

Et la, pas besoin en l'absence de commentaires d'une interprétation quelconque...

La conclusion est classiquement évidente et ultra triviale

Le monde des enfants est de facto inaccessible pour toi...pourtant, tu te comportes bien comme tel

A méditer mon ami megalo...

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Marrant

Très bien pour toi... aurai je pensé.

Il n'empêche...autant il y a une question d'interprétation sur la nature de la fonction d'onde et sur les raisons de son effondrement 

Autant les realistes, les anti realistes, les idealistes....tentent de sauver une certaine vision de leur monde...

Autant je n'avais...jamais vu...un ...adulte...soutenir qu'un patron d'interference pouvait s'obtenir sans interférence...

Une interférence ce n’est qu’une somme cohérente, une vue ondulatoire , une modélisation mathématique qui permet de rendre compte d’un phénomène observable . Dans cette modélisation on additionne deux vecteurs . On pourrait tout aussi bien quand on descend à la particule adopter cette modélisation , mais elle pose un souci puisque la particule ne passe que par une fente et ne peut donc interférer avec elle même , donc on dit par commodité que son onde de probabilité qui est un objet mathématique interfère avec elle même . D’un autre côté la densité de proba se suffit bien à elle même , quand les deux fentes sont ouvertes , il y a des trajectoires plus ou moins probables et elles rendent parfaitement compte de ce qui est mesure à la CCD s’en s’inventer une vie sur le photon qui sachant qu’il passera par une fente ne passe que par une alors que le petit cachotier passerait par les deux sinon . Cette hypothèse est totalement inutile , pourquoi ne pas s’en tenir à la solution la plus simple?

Et aucune magie , le photon ne passe que par une fente , et si on le mesure il perd sa phase , assez logique puisqu’il est nécessairement perturbé puisque la mesure demande une énergie , une fluctuation matérielle permettant la mesure . Rien d’étrange là dedans .

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

 

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Une interférence ce n’est qu’une somme cohérente, une vue ondulatoire , une modélisation mathématique qui permet de rendre compte d’un phénomène observable . Dans cette modélisation on additionne deux vecteurs . On pourrait tout aussi bien quand on descend à la particule adopter cette modélisation , mais elle pose un souci puisque la particule ne passe que par une fente et ne peut donc interférer avec elle même , donc on dit par commodité que son onde de probabilité qui est un objet mathématique interfère avec elle même . D’un autre côté la densité de proba se suffit bien à elle même , quand les deux fentes sont ouvertes , il y a des trajectoires plus ou moins probables et elles rendent parfaitement compte de ce qui est mesure à la CCD s’en s’inventer une vie sur le photon qui sachant qu’il passera par une fente ne passe que par une alors que le petit cachotier passerait par les deux sinon . Cette hypothèse est totalement inutile , pourquoi ne pas s’en tenir à la solution la plus simple?

Et aucune magie , le photon ne passe que par une fente , et si on le mesure il perd sa phase , assez logique puisqu’il est nécessairement perturbé puisque la mesure demande une énergie , une fluctuation matérielle permettant la mesure . Rien d’étrange là dedans .

 

Non

Si la fonction d'onde n'etait qu'un modèle mathématique et si la particule ne passait que par une fente, de facto, physiquement, ... il n'y aurait pas un patron d'interference qui se dessine sur l'ecran...c'est impossible 

Aucun modèle mathématique ne peut d'ailleurs passer physiquement par deux fentes pour interfèrer...

Si on voit des interférences, et...on les voit, c'est doncque quelque chose de réel a interféŕe

Ta "magie" s'appelle PRINCIPE DE SUPPERPOSITION, c'est le fondement de la mécanique quantique 

Que penses tu de ce principe ?

Suivons ta "logique"

Tu mets en avant l'importance de la mesure...je veux bien et voyons ou ça mène 

En mécanique quantique, 2 faits sont incontournables 

Le premier, c'est que toute mesure coupe le phénomène quantique pour le transformer en phénomène classique 

C'est la decoherence 

Seul Haroche dans ces expériences en cavité MESURE LA SUPPERPOSITION D'ETAT expérimentalement 

La seconde, c'est qu'etant donné qu'on a affaire à un phénomène quantique, aucune mesure n'est satisfaisante

Soit tu connais la vitesse, soit tu connais la position, c'est ce qu'on appelle le principe d'indetermination 

Je te donne donc ta nouvelle note

0/20

Un enfant qui lit science et vie s'en sort mieux que toi

Tu en es là...ce n'est pas une opinion dont je te parle.

Tu es consternant de nullité en mécanique quantique 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Non

Si la fonction d'onde n'etait qu'un modèle mathématique et si la particule ne passait que par une fente, de facto, physiquement, ... il n'y aurait pas un patron d'interference qui se dessine sur l'ecran...c'est impossible 

La fonction d’onde n’est qu’un objet mathématique , une fonction , répondant à une équation qui a été construite pour coller à l’observation  . 
Je ne vois pas en quoi c’est impossible , deux fentes des densités de proba qui rendent compte du pattern constaté . Je ne vois pas ce qu’il y a d’impossible là dedans 

Citation

Aucun modèle mathématique ne peut d'ailleurs passer physiquement par deux fentes pour interfèrer...

Cette phrase n’a aucun sens . Un modèle mathématique ne passe physiquement nulle part . Cette phrase ne veut tout simplement rien dire . Par contre une densité de proba oui c’est un modèle mathématique et il rend parfaitement compte de ce qui est détecté sur le CCD . 

Citation

Si on voit des interférences, et...on les voit, c'est doncque quelque chose de réel a interféŕe

Une particule tu ne vois AUCUNE interférence , tu vois .... un impact 

Citation

Ta "magie" s'appelle PRINCIPE DE SUPPERPOSITION, c'est le fondement de la mécanique quantique 

Encore et toujours ce P en trop  

Ton doigt aux chiottes sur ton Samsung glisse toujours au même endroit dans le même mot ?

Citation

Que penses tu de ce principe ?

Suivons ta "logique"

Tu mets en avant l'importance de la mesure...je veux bien et voyons ou ça mène 

En mécanique quantique, 2 faits sont incontournables 

Le premier, c'est que toute mesure coupe le phénomène quantique pour le transformer en phénomène classique 

Et alors ta particule est microscopique pour la mesurer tu dois lui balancer une énergie d’une façon ou d’une autre si ta mesure est directe donc tu la perturbes .... 

Imagine des particules spinant toute sur elle même , pour les mesurer tu envoies d’autres particules mais elles incohérentes , ie avec des spins différents , constates tu en sortie que la cohérence de spin de ton flux est conservé ?

Bien sûr que non ....

Citation

C'est la decoherence 

Seul Haroche dans ces expériences en cavité MESURE LA SUPPERPOSITION D'ETAT expérimentalement 

Le mesure t’il au même instant ?

Imagine une particule changeant très rapidement de spin , que mesures tu ? 
Deux états . 
 

La c’est évidemment totalement hypothétique mais du fait du principe d’heisenberg de toute façon .... Mais si cet effet existait alors il n’y aurait pas d’autre modélisation possible que de probabiliser et déclarer une superposition. Et au moment où tu interfères par la mesure ben tu tires une réalisation nécessairement. Hop au moment où tu balances une autre particule pour mesurer ben le choc se produit soit avec un spin soit avec l’autre .....  On remplace un delta t inaccessible par une proba et une superposition. 

Citation

Soit tu connais la vitesse, soit tu connais la position, c'est ce qu'on appelle le principe d'indetermination 

Je te donne donc ta nouvelle note

0/20

Un enfant qui lit science et vie s'en sort mieux que toi

Tu en es là...ce n'est pas une opinion dont je te parle.

Tu es consternant de nullité en mécanique quantique 

bla-bla-bla perso sans aucun intérêt . Si tu es sûr de ton fait pourquoi te rouler dans la fange ?

Citation

Ou te comporter en adulte et nous expliquer comment, pour toi, seul au monde, un photon unique peut interférer au passage des 2 fentes en passant par une fente.

Quand le photon arrive sur la CCD aucune interférence observée . Il en faut N >> 1 .

L’experience .... un photon bip .... qui a suivi une trajectoire parmi d’autres , mais la densité ne peut être uniforme ... deux fentes du même ordre que la longueur d’onde rendent certaines trajectoires moins probables que d’autres .... Et hop tu réalises N fois l’expérience ce qui te permet d’estimer ta densité de proba qui correspond ... au pattern CCD . 

N réalisations de 1 donne le même résultat que la réalisation de N . Ergodicite ...

L'hypothèse d'ergodicité intervient également en traitement du signal, où elle consiste à admettre que l'évolution d'un signal aléatoire au cours du temps apporte la même information qu'un ensemble de réalisations. Elle est importante dans l'étude des chaînes de Markov, les processus stationnaires et pour l'apprentissage numérique.

Approche intuitive de l'hypothèse ergodiqueModifier

D'une façon intuitive, et pour reprendre l'exemple d'un gaz, les milliards de particules qui le constituent peuvent être considérées comme des copies les unes des autres ayant toutes le même comportement aléatoire.

=======
Ben là ta source est cohérente , N photons dans les mêmes états ou superpositions d’état . Que tu en tires N un par un donne le même résultat qu’un seul tir de N . Pourquoi en serait il autrement ?

Nx1 ou 1xN indiscernable.... une seule et même source cohérente .

Cas 1*N modélisable par une onde , cas N*1 par une particule suivant des trajectoires dont la probabilité aboutit au même résultat . Et c’est heureux , les N sont indiscernables pourquoi faudrait il que le résultat soit différent ? 
Parce que notre modèle nous amène à penser un en 1XN un peu comme la modélisation de Huygens ?

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

La fonction d’onde n’est qu’un objet mathématique , une fonction , répondant à une équation qui a été construite pour coller à l’observation  . 
Je ne vois pas en quoi c’est impossible , deux fentes des densités de proba qui rendent compte du pattern constaté . Je ne vois pas ce qu’il y a d’impossible là dedans 

Cette phrase n’a aucun sens . Un modèle mathématique ne passe physiquement nulle part . Cette phrase ne veut tout simplement rien dire . Par contre une densité de proba oui c’est un modèle mathématique et il rend parfaitement compte de ce qui est détecté sur le CCD . 

Une particule tu ne vois AUCUNE interférence , tu vois .... un impact 

Encore et toujours ce P en trop  

Ton doigt aux chiottes sur ton Samsung glisse toujours au même endroit dans le même mot ?

Et alors ta particule est microscopique pour la mesurer tu dois lui balancer une énergie d’une façon ou d’une autre si ta mesure est directe donc tu la perturbes .... 

Imagine des particules spinant toute sur elle même , pour les mesurer tu envoies d’autres particules mais elles incohérentes , ie avec des spins différents , constates tu en sortie que la cohérence de spin de ton flux est conservé ?

Bien sûr que non ....

Le mesure t’il au même instant ?

Imagine une particule changeant très rapidement de spin , que mesures tu ? 
Deux états . 
 

La c’est évidemment totalement hypothétique mais du fait du principe d’heisenberg de toute façon .... Mais si cet effet existait alors il n’y aurait pas d’autre modélisation possible que de probabiliser et déclarer une superposition. Et au moment où tu interfères par la mesure ben tu tires une réalisation nécessairement. Hop au moment où tu balances une autre particule pour mesurer ben le choc se produit soit avec un spin soit avec l’autre .....  On remplace un delta t inaccessible par une proba et une superposition. 

 

bla-bla-bla perso sans aucun intérêt . Si tu es sûr de ton fait pourquoi te rouler dans la fange ?

 

 

Quand le photon arrive sur la CCD aucune interférence observée . Il en faut N >> 1 .

L’experience .... un photon bip .... qui a suivi une trajectoire parmi d’autres , mais la densité ne peut être uniforme ... deux fentes du même ordre que la longueur d’onde rendent certaines trajectoires moins probables que d’autres .... Et hop tu réalises N fois l’expérience ce qui te permet d’estimer ta densité de proba qui correspond ... au pattern CCD . 

N réalisations de 1 donne le même résultat que la réalisation de N . Ergodicite ...

 

L'hypothèse d'ergodicité intervient également en traitement du signal, où elle consiste à admettre que l'évolution d'un signal aléatoire au cours du temps apporte la même information qu'un ensemble de réalisations. Elle est importante dans l'étude des chaînes de Markov, les processus stationnaires et pour l'apprentissage numérique.

Approche intuitive de l'hypothèse ergodiqueModifier

D'une façon intuitive, et pour reprendre l'exemple d'un gaz, les milliards de particules qui le constituent peuvent être considérées comme des copies les unes des autres ayant toutes le même comportement aléatoire.

=======
Ben là ta source est cohérente , N photons dans les mêmes états ou superpositions d’état . Que tu en tires N un par un donne le même résultat qu’un seul tir de N . Pourquoi en serait il autrement ?

Nx1 ou 1xN indiscernable.... une seule et même source cohérente .

Cas 1*N modélisable par une onde , cas N*1 par une particule suivant des trajectoires dont la probabilité aboutit au même résultat . Et c’est heureux , les N sont indiscernables pourquoi faudrait il que le résultat soit différent ? 
Parce que notre modèle nous amène à penser un en 1XN un peu comme la modélisation de Huygens ?

J'ai bien cherché, nulle part il n'y a dans cet ecrit un début de commencement de formalismes et de principes de ... mécanique quantique 

La mécanique quantique n'a rien a voir avec une 'hypothèse ergodique a l'exemple d'un gaz même si tu aimes ergoter

Poubelle.

Revenons sur ce qui m'intéresse dans ce verbiage fumeux, ta psychologie 

Je me demandais si, petit garçon, tu avais eu un traumatisme quelconque ou un drame personnel 

Tu peux tout me dire, je t'écoute 

Ah...j'oubliais...ta note : 0/20

Ddr est dans la lune et il traite ses exercices de mécanique quantique avec sa cuisine du poulet à l'orange

Merci de revenir avec la signature de tes parents

@DroitDeRéponse est incapable d'admettre que quelque chose échappe à sa compréhension, c'est-à-dire ici, à une conception classique de la mécanique. Il considère donc que la physique quantique doit se plier à une conception classique qui ne défit pas notre compréhension à la fois empirique (ce que nous vivons tous les jours) et intuitives, donc une particule, à l'instar d'un ballon, ne peut-être qu'à un seul endroit à la fois point à la ligne. Et si vous lui dites que non, en Physique Quantique une particule peut-être à deux endroits, mieux à plusieurs endroits à la fois, parce que fonction d'onde, superposition quantique, et tout cela, il vous fera comprendre que tout ça c'est de la merde et que seul sa conception classique fait sens. Pourquoi? Parce qu'admettre qu'une discipline scientifique remette en question notre compréhension du monde réel et montre que notre perception de celui-ci est très limité et que la nature même du réel nous échappe en grande partie, lui est inadmissible. Alors certes on peut toujours lui mettre en avant diverses sources scientifiques démontrant la pertinence de la superposition quantique, y compris à plusieurs centimètres de distance, pour une particule se trouvant donc en deux endroits en même temps, . Vous pourrez également revenir sur la violation haut la main des inégalités de Bell, les expériences de Alain Aspect est ses dérivés plus sophistiqués encore, réfutant toute la position de @DroitDeRéponse, celui-ci ignorera tout cela pour répéter grosso-modo que c'est de la merde, que ces chercheurs n'ont rien compris, mais que lui sait qu'une particule quantique tel qu'un électron est semblable à un ballon qui ne peut donc être qu'à un seul endroit à la fois.

• il y a 8 minutes, uno a dit :

  @DroitDeRéponse est incapable d'admettre que quelque chose échappe à sa compréhension, c'est-à-dire ici, à une conception classique de la mécanique. Il considère donc que la physique quantique, doit se plier à une conception classique qui ne défit pas notre compréhension à la fois empirique (ce que nous vivons tous les jours) et intuitives, donc une particule, à l'instar d'un ballon, ne peut-être qu'à un seul endroit à la fois point à la ligne. Et si vous lui dites que non, en Physique Quantique une particule peut-être à deux endroits, mieux à plusieurs endroits à la fois, parce que fonction d'onde, superposition quantique, et tout cela, il vous fera comprendre que tout ça c'est de la merde et que seul sa conception classique fait sens. Pourquoi? Parce qu'admettre qu'une discipline scientifique remette en question notre compréhension du monde réel et montre que notre perception de celui-ci est très limité et que la nature même du réel nous échappe en grande partie, lui est inadmissible. Alors certes on peut toujours lui mettre en avant diverses sources scientifiques démontrant la pertinence de la superposition quantique, y compris à plusieurs centimètres de distance, pour une particule se trouvant donc en deux endroits en même temps, . Vous pourrez également revenir sur la violation haut la main des inégalités de Bell, les expériences de Alain Aspect est ses dérivés plus sophistiqués encore, réfutant toute la position de @DroitDeRéponse, celui-ci ignorera tout cela pour répéter grosso-modo que c'est de la merde, que ces chercheurs n'ont rien compris, mais que lui sait qu'une particule quantique tel qu'un électron est semblable à un ballon qui ne peut donc être qu'à un seul endroit à la fois.

  bonjour

• la réalité est multiple .la nôtre ( celle que l'on perçois et que l'on conçois , est l'une des facettes de celle-ci ) .

• hypotèse : la physique quantique nous révèle que , dans l'infiniment petit ,rien n'est détermine d'avance , ni de partis pris. si cela était , la réalité serait figée dans un cycle ...mortel .

comme elle ne l'est pas , elle est immortalité .

bonne journée

Il y a 3 heures, uno a dit :

Vous pourrez également revenir sur la violation haut la main des inégalités de Bell, les expériences de Alain Aspect est ses dérivés plus sophistiqués encore, réfutant toute la position de @DroitDeRéponse, celui-ci ignorera tout cela pour répéter grosso-modo que c'est de la merde, que ces chercheurs n'ont rien compris, mais que lui sait qu'une particule quantique tel qu'un électron est semblable à un ballon qui ne peut donc être qu'à un seul endroit à la fois.

Hello

Si a minima il était sincère en disant : "je suis en total désaccord avec tous les principes de la mécanique quantique" pour évoquer SA THÉORIE 

Mais sa...fourberie...est de prétendre s'y intéresser avec un background dans un domaine qui en est un débouché direct, le laser...en recherchant chez l'interlocuteur toute erreur totalement marginale pour décrédibiliser son discours.

Et la faut pas pousser mémé dans les orties....

Psychologiquement, il a un gros problème 

Idéologiquement, c'est ce qu'on appelle un materialiste : tout est materiel 

Ce qui le conduit à des absurdités totales

C'est aussi ce qu'on appelle un realiste, donc l'observateur doit être indépendant de la réalité observée, la mesure doit rendre passivement le reflet chiffré de l'état complet du phénomène mesuré

Or en mécanique quantique, le système quantique est minutieusement préparé et isolé par l'experimentateur et sa mesure change totalement la nature du phénomène à observer.

L'observateur decide s'il veut voir se manifester une manifestation ondulatoire ou particulaire

Il est impuissant par sa mesure à rendre compte de l'etat complet du dispositif (il mesure par exemple soit la vitesse, soit la position...)

Et le rôle de l'observateur est un débat en soi.

D'ailleurs la supperposition d'état avec 2p rien que pour l'emmerder est dans le formalisme une ... décision... qui a comme impact en terme de formalisme mathématique le choix de representer l'etat d'un système quantique par un vecteur d'état dans l'espace de Hilbert

Choix a priori curieux puisque les phénomènes predits et expliqués dans cet espace abstrait rend compte des réalités dans notre espace physique.

Sauf que ça marche et que ddr fait marcher les imbéciles 

Bref...la fourberie se double pour lui d'une impasse intellectuelle 

Il a juste une capacité d'enfumage pour un néophyte et c'est un éléphant balourd dans un magasin de porcelaine même par un simple débutant ayant compris le principe de base.

Sans doute vise t'il a convaincre des imbéciles.

Et de ce point de vue, rien ne l'arrête il n'a peur de rien, c'est même comme ça qu'on les reconnaît 

Mais je salue l'ingéniosité d'une rhétorique dialectique d'enfumage qui en fait ce materialiste dialectique qu'il opposait dès le début de ce débat a Haroche

Sauf qu'Haroche est nobel de physique et que le matérialisme dialectique est dans la poubelle des impasses idéologiques 

Bref, il est quand même grandement démasqué 

Le sniper soit disant infiltré est localisé avec une vitesse nulle et une position couchée et definitivement endormie...

Zieutez la naïveté  du truc...

Et comparez a une médaille field de math spécialiste des considérations quantiques

Pauvre ddr

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quand le photon arrive sur la CCD aucune interférence observée . Il en faut N >> 1 .

Hum... il me semble que tu rates un point important mis en avant par Serge Haroche qui invoque les principes théoriques puis ses expérimentation, c'est que quand bien même il n'y aurait qu'un seul électron (ou un seul photon ?), alors il y a quand même interférence.

C'est ce que je croyais au début de ce fil (ne connaissant rien ou presque à la MQ), à savoir qu'avec un tas de réalisations, évidemment qu'on avait interférence. Ensuite, évidemment que la mesure perturbe et que ça change tout.

J'ai été scotché par la conférence de Serge Haroche quand j'ai compris que même avec un seul électron (en réduisant au maximum la source), alors l'interférence est toujours constatée. 

C'est ce que j'ai compris (je rappelle que je suis une truffe en MQ).

Voyons comment @zenalpha a retoqué l'erreur d'interprétation (Il en faut N >> 1) :

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Revenons sur ce qui m'intéresse dans ce verbiage fumeux, ta psychologie 

Je me demandais si, petit garçon, tu avais eu un traumatisme quelconque ou un drame personnel 

Tu peux tout me dire, je t'écoute 

Ah...j'oubliais...ta note : 0/20

Ddr est dans la lune et il traite ses exercices de mécanique quantique avec sa cuisine du poulet à l'orange

Merci de revenir avec la signature de tes parents

Puisque je vous dis que j'y comprend rien à la MQ. 

Ceci dit si je me trompe concernant interférence avec une seule particule, merci de me retoquer...

il y a 2 minutes, Condorcet a dit :

Hum... il me semble que tu rates un point important mis en avant par Serge Haroche qui invoque les principes théoriques puis ses expérimentation, c'est que quand bien même il n'y aurait qu'un seul électron (ou un seul photon ?), alors il y a quand même interférence.

C'est ce que je croyais au début de ce fil (ne connaissant rien ou presque à la MQ), à savoir qu'avec un tas de réalisation, évidemment qu'on avait interférence. Ensuite, évidemment que la mesure perturbe et que ça change tout.

J'ai été scotché par la conférence de Serge Haroche quand j'ai compris que même avec un seul électron (en réduisant au maximum la source), alors l'interférence est toujours constatée. 

C'est ce que j'ai compris (je rappelle que je suis une truffe en MQ).

Voyons comment @zenalpha a retoqué l'erreur d'interprétation (Il en faut N >> 1) :

Puisque je vous dis que j'y comprend rien à la MQ. 

 

Et tu as parfaitement compris

Un photon seul tiré au travers de deux fentes, si on le laisse cheminer sans interférer donc sans mesurer, trahit deux aspects de sa nature 

Sa dimension corpusculaire puisqu'il s'ecrase sur l'écran en un seul poin

Sa dimension ondulatoire puisqu'en cumulant les essais, on voit ces impacrs dessiner un patron d'interference 

Cela prouve...

Qu'un électron comme tout système quantique a une dualité tant qu'on ne l'oberve pas

C'est pourquoi le principe de supperposition avec 2 p n'est pas un artifice mathématique...

Mais une réalité physique 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Sa dimension ondulatoire puisqu'en cumulant les essais, on voit ces impacrs dessiner un patron d'interference 

Ah, du coup je ne comprend plus.

Auquel cas la notion d'ergodicité n'est pas idiote - balancer un tas de particules en un gros train versus les balancer une à une pour attendre le cumul des effets - si ce n'est pas exactement l'hypothèse ergodique ça y ressemble furieusement même si ce n'est pas parfaitement identique.

Va falloir que je regarde la vidéo une 2ème fois. 

Il y a 6 heures, Condorcet a dit :

Ah, du coup je ne comprend plus.

Auquel cas la notion d'ergodicité n'est pas idiote - balancer un tas de particules en un gros train versus les balancer une à une pour attendre le cumul des effets - si ce n'est pas exactement l'hypothèse ergodique ça y ressemble furieusement même si ce n'est pas parfaitement identique.

Va falloir que je regarde la vidéo une 2ème fois. 

La notion d'ergodicité en mécanique quantique concerne la théorie du chaos lorsqu'elle est exrrapolée du classique au quantique 

Il existe un theorème concernant un aspect secondaire 

Qui n'est absolument pas une alternative aux principes fondamentaux 

Ce principe n'est pas idiot

Sauf que concernant l'explication à donner à cette expérience c'est de l'enfumage.

Après....chacun se fait ses propres opinions mais aucune opinion n'a jamais fait le cadre formel et experimental la mécanique quantique...

Les opinions en matière de MQ ne concernent que la nature de la fonction d'onde et la réduction du paquet d'ondes.

C'est tout.

Il y a 18 heures, Condorcet a dit :

Hum... il me semble que tu rates un point important mis en avant par Serge Haroche qui invoque les principes théoriques puis ses expérimentation, c'est que quand bien même il n'y aurait qu'un seul électron (ou un seul photon ?), alors il y a quand même interférence.

Ce qu’il appelle interférence dis moi si je me trompe , c’est le fait que l’atome de rydberg prend tantôt un état circulaire droit ou gauche témoignant du fait que la particule unique dans une cavité est tantôt dans un état tantôt dans un autre ou les deux en même temps ( discussion que j’ai essayé d’avoir avec zen , la superposition est ce une superposition ou un passage de l’un à l’autre que l’on ne peut pas mesurer car trop rapide ? ) . Donc je te repose la question posée à zen , le fait de produire des atomes de Rydberg dans deux états mais à des instants différents permet il réellement de conclure à une superposition ou à une particule passant d’un état à un autre ?

Autre point j’évoquais l’ergodicité ( pas d’autre mot pour imager sans me taper une tartine ) , mais dans une cavité au lieu de faire N tirages de particules cohérentes différentes mais aux états identiques , tu fais N tirages d’une meme particule cohérente , ca change quoi ?

N>>1

Haroche avec N=1 ne fait qu’un tirage , il n’obtient qu’un état  . Si toutes les particules sont identiques car elles émanent d’une source cohérente alors faire N réalisations avec une particule via une cavité , ou faire N réalisations mais avec des particules aux memes états mais separes temporellement ou N d’un coup c’est kif . Ce qui est intéressant dans l’expérience de Haroche c’est la démo de là superposition sur une et une seule particule ( mais ca ne prouve pas que la particule ne passe pas sans cesse de l’un à l’autre mais sur un delta t ça peut se modéliser par une superposition)

Bon en vrac et sans doute gloubiboulga, si tu le souhaites extrait les points où j’ai fait de la merde ( je suis sous la vague pour quelques jours ) et j’essaierai de faire plus clair .

il y a 49 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce qu’il appelle interférence dis moi si je me trompe , c’est le fait que l’atome de rydberg prend tantôt un état circulaire droit ou gauche témoignant du fait que la particule unique dans une cavité est tantôt dans un état tantôt dans un autre ou les deux en même temps ( discussion que j’ai essayé d’avoir avec zen , la superposition est de une superposition ou un passage de l’un à l’autre que l’on ne peut pas mesurer car trop rapide ? ) . Donc je te repose la question posée à zen , le fait de produire des atomes de Rydberg dans deux états mais à des instants différents permet il réellement de conclure à une superposition ou à une particule passant d’un état à un autre ?

Autre point j’évoquais l’ergodicité ( pas d’autre mot pour imager sans me taper une tartine ) , mais dans une cavité au lieu de faire N tirages de particules cohérentes différentes mais aux états identiques , tu fais N tirages d’une meme particules cohérentes , ca change quoi ?

N>>1

Haroche avec N=1 ne fait qu’un tirage . Si toutes les particules sont identiques car elles émanent d’une source cohérente alors faire N réalisations avec une particule via une cavité , ou faire N réalisations mais avec des particules aux memes états mais separes temporellement ou N d’un coup c’est kif . Ce qui est intéressant dans l’expérience de Haroche c’est la démo de là superposition sur une et une seule particule ( mais ca ne prouve pas que la particule ne passe pas sans cesse de l’un à l’autre mais sur un delta t ça peut se modéliser par une superposition)

Hello

L'expérience dont il est question, celle de l'expérience des fentes de Young...N'EST PAS...une expérience d'électrodynamique quantique en cavité menée par Haroche et ses equipes...

Haroche....parle de cette expérience...historique...et cadre de la physique quantique des fentes de Young, dans sa conférence, uniquement pour faire comprendre les manifestations du PRINCIPE DE SUPPERPOSITION 

Pourquoi ?

Parce qu'une fois qu'on a compris ce principe de supperposition, on est censé comprendre, ce qu'est un état quantique "chat de Schrodinger" qui est un état quantique d'états quantiques supperposés.

Et donc...qu'on est censé comprendre que les nouvelles expériences d'Haroche depuis 2008 environ, permettent de visualiser ces états et d'approfondir la connaissance sur les raisons de la decoherence.

Et uniquement a ce stade, on peut s'intéresser aux mécanismes des expériences menées par Haroche et les raisons precises pour lesquelles Haroche utilise un atome de Rydberg dans ses expériences en cavité 

Tu n'as pas....compris...le b.a.ba pour le moment et donc, tu poses une question largement au dessus de ton niveau de compétence

Il est impossible, sans fondement, que tu comprennes ma réponse 

C'est comme si tu souhaitais sauter 4m à la perche et que tu as pas appris a faire une course d'élan...

Le seul échange qu'on peut avoir pour le moment c'est un échange à ton niveau 

Que je qualifie de nul

Si tu admets ou si simplement tu acceptes l'hypothèse qu'un photon isolé ou toute particule quantique est, avant mesure, avant decoherence dans un état de supperposition quantique 

Si tu fais la preuve que tu saisis que l'implication de ce...PREMIER PRINCIPE..de la mécanique quantique est que ce photon avant mesure est un système quantique capable de passer simultanément par les 2 fentes (etats supperposés) donc d'interferer avec lui même après ce passage, alors on pourra discuter de la suite.

Tu t'interesses aux 10 dernières années quand t'as raté 100 ans de quantique 

Te faut la base : etre capable de comprendre qu'une particule classique decohérée n'est pas un état quantique 

Comprendre qu'un etat quantique est physiquement dans un etat supperposé

Et si tu piges ça, tu pourras t'intéresser à Haroche et ses expériences spécifiques, aux atomes de Rydberg et aux mécanismes de ses expériences, puisque son domaine d'etude, c'est précisément l'analyse de ses etats supperposés type 'chat de Schrodinger'

Si tu veux comprendre le mécanisme de decoherence sans accepter la supperposition quantique, c'est comme si tu voulais comprendre le ski nautique en refusant l'existence de l'eau

Donc je t'attends sur la compréhension de l'expérience des fentes de young

Et tu dois comprendre que tu n'as pas le niveau conceptuel pour aller plus loin.

Ou pas...

Je me demande même si t'as pigé que le cadre des expériences des fentes de Young n'est pas...le cadre des expériences d'electrodynamique quantique d'Haroche en cavité 

Il y a peut-être et a te lire sûrement...encore... une supperposition d'âneries dans ta tête 

Point important : travaille vraiment, personnellement parce que pour le moment, je vois juste un numéro de claquettes ou la moindre de tes remarques fait poindre un très furieux souc dans ta tête 

De l'extérieur je m'inquiète vraiment pour toi...

Travailler, je peux pas faire ca pour toi et putain achete ce science et vie, c'est très bien pour toi.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce qu’il appelle interférence dis moi si je me trompe , c’est le fait que l’atome de rydberg prend tantôt un état circulaire droit ou gauche témoignant du fait que la particule unique dans une cavité est tantôt dans un état tantôt dans un autre ou les deux en même temps ( discussion que j’ai essayé d’avoir avec zen , la superposition est ce une superposition ou un passage de l’un à l’autre que l’on ne peut pas mesurer car trop rapide ? ) . Donc je te repose la question posée à zen , le fait de produire des atomes de Rydberg dans deux états mais à des instants différents permet il réellement de conclure à une superposition ou à une particule passant d’un état à un autre ?

Autre point j’évoquais l’ergodicité ( pas d’autre mot pour imager sans me taper une tartine ) , mais dans une cavité au lieu de faire N tirages de particules cohérentes différentes mais aux états identiques , tu fais N tirages d’une meme particule cohérente , ca change quoi ?

N>>1

Haroche avec N=1 ne fait qu’un tirage , il n’obtient qu’un état  . Si toutes les particules sont identiques car elles émanent d’une source cohérente alors faire N réalisations avec une particule via une cavité , ou faire N réalisations mais avec des particules aux memes états mais separes temporellement ou N d’un coup c’est kif . Ce qui est intéressant dans l’expérience de Haroche c’est la démo de là superposition sur une et une seule particule ( mais ca ne prouve pas que la particule ne passe pas sans cesse de l’un à l’autre mais sur un delta t ça peut se modéliser par une superposition)

 

Bon en vrac et sans doute gloubiboulga, si tu le souhaites extrait les points où j’ai fait de la merde ( je suis sous la vague pour quelques jours ) et j’essaierai de faire plus clair .

Hum, je pense qu'il faut repartir du tout début de la vidéo pour voir si on a compris la même chose. Donc le principe de superposition et son introduction à 10:20, puis les fentes de Young, notamment l'état de superposition D'UNE SEULE PARTICULE à 16:50.

Si on ne parle pas de la même chose à ce stade, pas la peine d'aller plus loin, notamment sur le fait que Haroche réalise réellement ce qui étaient des expériences de pensée, et précise dans ses chambres la superposition (d'une seule particule), l'intrication (à partir de deux particules) mais surtout à réussis la manipulation d'une seule particule (ou deux), ce qui a précisément permis de passer des expériences de pensée à une expérimentation réelle. Sans aller jusque là donc, commençons par le début.

1) 10:20 Pour une particule donnée, la fonction d'onde représente la probabilité de présence de la particule, présence qui sera révélée à tel endroit si on fait une mesure pour la localiser, sinon, la particule est en même temps dans tous les endroits (r), la fonction d'onde étant une superposition des différents états dans lequel serait la particule si elle se trouvait à l'endroit r. On parle donc d'une seule particule qui est dans tous les états superposés, pas nécessairement en étudiant un certain temps (ou un certain nombre de particules) au cours duquel elle prendrait tous ces états.

2) 16:50 Un commentaire me semble manquant lors de l'exposé de Haroche (pour des béotiens tels que moi) c'est que l'expérience empile les réalisations pour qu'il y ait quelque chose de nettement visible PAS pour qu'il y ait interférence. Il y a interférence avec une seule particule. Elle interfère avec elle même car elle est dotée des états superposés, ce sont ces état qui interfèrent entre eux. Donc N = 1 et pas nécessairement N >> 1.

Voilà ce qu'il dit et ce que j'ai compris. Suggérer qu'au sein de ce qu'il a dit ou que dans le cadre des expériences décrites il ne l'aurait pas vraiment prouvé n'est pas la question. Dans le cadre d'un initiation à la MQ, une particule et une seule se trouve déjà dans cette superposition des états.

Haroche avec N=1 ne fait qu’un tirage , il n’obtient qu’un état. Hum, je crains que non. Il y a tous les états superposés, qui lorsqu'il y a deux fentes produisent l'interférence qui matérialise les raies (qui ne sont visibles que s'il y a tout un tas de particules - toutefois il faudrait étudier de près l'expérience et l'appareillage pour comprendre l'empilement des réalisations (avec une seule particule à la fois), durée évoquée par une seule phrase de l'exposé).

il y a 53 minutes, Condorcet a dit :

.Haroche avec N=1 ne fait qu’un tirage , il n’obtient qu’un état. Hum, je crains que non. Il y a tous les états superposés, qui lorsqu'il y a deux fentes produisent l'interférence qui matérialise les raies (qui ne sont visibles que s'il y a tout un tas de particules - toutefois il faudrait étudier de près l'expérience et l'appareillage pour comprendre l'empilement des réalisations (avec une seule particule à la fois), durée évoquée par une seule phrase de l'exposé).

 

Ton exposé est parfait mais juste pour préciser que l'appareil est constitué d'un canon à photon, ou à electron, ou à fullerénes ... et en 2018 même avec un positron...qui est une particule d'anti matière 

La particule est tirée seule à seule et donc chaque particule ne peut qu'interférer avec elle-même, ce qui ne se comprend qu'en acceptant l'état quantique de la particule et sa supperposition d'etat.

L'erreur que fait cet indien des carpates, c'est de penser qu'il y a une particule type bille bien localisée quelque part mais que nous avons une incertitude sur sa vitesse et sa position parce que nos appareils sont limités 

Et il est super content de detruire l'état quantique d'une particule par une mesure avant ou après la fente en détruisant ainsi la supperposition d'état ...mais sans s'etonner du pourquoi il y a un principe d'indetermination qu'on aurait pas avec une mesure sur un système classique 

La...réalité...evidemment...est qu'avant la mesure, la particule EST dans une supperposition d'etat quantique et donc non localisable par définition ...

C'est ça que les expériences d'Haroche analysent à présent...ces supperpositions et les raisons de la decoherence 

Ce deuil là, du materialisme localisé est intolérable dans sa tête 

Renoncer au matérialisme dialectique pour accepter la réalité quantique, ça fait trop mal au petit coeur sauf quand il prend son téléphone dont l'électronique exploite les caractéristiques quantique bien sûr 

Peu importe en conséquence la fréquence de lancement des particules

On attend simplement l'impact de la première avant de projeter la suivante et ainsi de suite...et comme chaque particule voyage a la vitesse de la lumière, c'est...rapide...

J'aime bien quand ça parle de positrons, j'ai l'impression de lire Isaac Asimov. 

il y a 9 minutes, Condorcet a dit :

J'aime bien quand ça parle de positrons, j'ai l'impression de lire Isaac Asimov. 

Le fameux cerveau positronique d'US robots inc avec sa robopsychologue susan calvin.

On en a besoin ici mais je pense qu'ici, ce sera pas réparable.