Pourquoi ça ne marche pas?

J'ai besoin d'y voir plus clair

J'ai besoin de vivre pour autre chose que pour moi uniquement. Vivre pour ma famille c'est encore vivre pour moi. Mais alors cela veut dire que quoique je fasse ce sera pour moi. Même si je voulais faire quelque chose pour quelqu'un d'autre, ça servirait toujours un intérêt personnel.

Ai-je besoin de quelqu'un d'autre? Dans une certaine mesure, oui. Pourtant je conçois très bien pouvoir m'en passer totalement. Est-ce parce que je sais, intellectuellement, que cela ne m'engage pas, tant que je ne suis pas seule effectivement. En réalité je sais bien qu'au fond j'aimerai avoir la possibilité de choisir à tout moment d'être accompagnée ou pas. Ceci est un caprice, et tout ce que je ferai pour satisfaire ce caprice, me laissera un goût amer, parce que j'ai conscience de ce caprice. Que signifie prendre conscience du caprice? Pour moi ça veut dire que j'ai une idée du choix que je devrai faire suivant une morale personnelle, un code personnel. Comment en suis-je arrivée à créer ce code? Encore une question qui me prendra du temps! J'ai la idée vague qu'il est constitué par mon vécu, mes choix, et aussi par mon bagage héréditaire familiale et culturel, même s'il est multiple.

Mon code me souffle ceci: rien en m'intéresse qui ne se limite à l'ordinaire, au confort et à la normalité. Il fallut définir ce confort (une famille qui dépendrait de moi, un travail qui me flatterait, un ou plusieurs auditeurs qui me laisseraient parler et qui me corrigeraient un peu quand même, un entourage qui me permettrait de m'échapper partiellement ou périodiquement de mes problèmes personnels, de quoi me nourrir, me loger et me couvrir, et...). Il y a des limites de ce confort qui furent très faciles à repousser, d'autres qui restent campées sur leurs positions. Le confort personnel se cache dans tous les actes que nous faisons. Je ne sais pas si on peut définitivement bannir tout confort, mais les limites sont extrêmement élastiques. Il suffit de voir la limite, de l'atteindre, de la reconnaître et faire un pas au-delà, elle est repoussée et le pas suivant la repoussera aussi. Je me souviens que je me suis dit cela quand je devais avoir environ 8ans. Il me fallait courir pour appeler de l'aide. Il faisait nuit et j'étais phobique de la nuit avec ses passants dont je devais me méfier, ses monstres cachés et ses bruits inquiétants. Pourtant j'avançais, je courais même et je me disais: "je suis pas morte, alors c'est que je peux aller plus loin" et puis mon frère au font du trou sous les ronces qui ne pouvait plus se lever, tout cela était suffisant pour me faire prendre conscience que nous créons nos propres limites. Il suffit d'intégrer ceci intellectuellement, mais aussi dans nos gestes, notre vie quotidienne. Il y a des limites que je ne connaissais pas, et j'en découvre tous les jours. Certaines sont là juste parce que je n'y ai jamais porté d'attention. D'autres risquent de rester très longtemps où elles sont.

Il fut un temps où j'ai intégré une communauté où tout était mis en commun. Tout, c'est à dire terrain, argent, repas, travail, maison, décisions en tout genre, etc. Ca a duré un an, mais tout ce que ça a pu bouger en moi de questionnement et de remise en question m'a impressionné et je n'ai pas encore tout compris.

Tout était discuté pendant parfois des heures, et plus d'une fois j'ai eu l'impression de perdre mon temps, de trouver telle ou telle personne bien têtue ou "bouchée", telle autre manquant totalement de sensibilité par rapport à un point précis; enfin j'ai découvert vraiment ce qu'était le fait de vivre avec d'autres. J'ai appris tellement de choses que, en y repensant, je découvre encore; Le fait que mon confort était mis à mal me confortait dans l'idée que quelque chose d'immense n'était accessible qu'en étant plusieurs.

Bon, je crois que j'arrive un peu au bout de mon discours (même si j'adore discuter!). J'ai une idée et il faut que je la fasse vivre. Je dois trouver et formuler ce que je fais chaque jour pour agrandir mon attention, car l'attention dans un groupe (peut-être même seul) est la clé de voûte, le lien entre tous, le départ pour défaire tous les nœuds relationnels, la possibilité de rencontrer enfin l'autre.

Le 20/08/2020 à 01:47, Ambre Agorn a dit :

Qu'est-ce qu'il manque comme ingrédient secret pour que ça marche?

Le secret c est de se rappeler que s il y a un paradis, alors il n est pas de ce monde. 

Qu est ce que cela veut dire concrètement, que tout état est precquaire et qui si on veut que cela dure il faut un travail et une attention de chaque instant et se tenir prêt à gérer les crises ou autre qui ne tarderont pas à venir. 

Voilà tu connais le secret, à toi maintenant d en faire bon usage ou de faire comme si tu ne l avais jamais entendu. 

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

J'ai besoin d'y voir plus clair

J'ai besoin de vivre pour autre chose que pour moi uniquement. Vivre pour ma famille c'est encore vivre pour moi. Mais alors cela veut dire que quoique je fasse ce sera pour moi. Même si je voulais faire quelque chose pour quelqu'un d'autre, ça servirait toujours un intérêt personnel.

 

Débarrassez vous des côtés pervers du catholicisme à savoir cette dévalorisation et cette traque du plaisir.

Si quelqu’un a faim et que vous lui donnez à manger ce quelqu’un vous l’aurez soulagé d’une souffrance et vous lui aurez rendu sa liberté d’agir. Peut être même sera t il heureux de votre acte de générosité. Que vous éprouviez du plaisir à lui avoir donné à manger en quoi cela est il important ? Est ce que éprouver du plaisir à donner à l’autre dévalorise ou salit votre acte de générosité ? Débarrassez vous de cette maladie catholique qui consiste à dévaloriser le plaisir. Gardez votre regard braqué sur l’autre. Vous avez soulagé la douleur de l’autre ? C’est cela qui est important, pas le plaisir ou le non plaisir  que vous pourriez en avoir tiré.

Abandonnez cette obsession catholique de sans cesse se surveiller. 

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Débarrassez vous des côtés pervers du catholicisme à savoir cette dévalorisation et cette traque du plaisir.

Si quelqu’un a faim et que vous lui donnez à manger ce quelqu’un vous l’aurez soulagé d’une souffrance et vous lui aurez rendu sa liberté d’agir. Peut être même sera t il heureux de votre acte de générosité. Que vous éprouviez du plaisir à lui avoir donné à manger en quoi cela est il important ? Est ce que éprouver du plaisir à donner à l’autre dévalorise ou salit votre acte de générosité ? Débarrassez vous de cette maladie catholique qui consiste à dévaloriser le plaisir. Gardez votre regard braqué sur l’autre. Vous avez soulagé la douleur de l’autre ? C’est cela qui est important, pas le plaisir ou le non plaisir  que vous pourriez en avoir tiré.

Abandonnez cette obsession catholique de sans cesse se surveiller. 

Comment ça se fait que je comprenne des choses et que je suis incapable de les mettre en mot???

Je vois bien que vous vous trompez et que la différence est subtile et pourtant elle fait toute la différence. Je tente? (Parce que ça fait déjà trois fois que j'efface tout)

Pourquoi vous pensez systématiquement que, vu mon éducation et la culture française, je suis forcément à dévaluer le plaisir? Il me semble que je ne faisais qu'un constat que quoique je fasse c'était avant tout pour mon plaisir personnel. Partant de là, je veux que mon plaisir soit autre chose que juste un plaisir animal, ordinaire. Partant de là, j'ai une idée de ce que peut être mon plaisir, j'ai une idée de ce que je veux pour l'estime que j'ai de moi-même. Alors mon plaisir, mon estime de moi-même se loge dans quelque chose qui n'est pas dans les désirs de plaisirs ordinaires, plaisirs moyens, plaisirs sensuels généraux, etc. Je ne les déprécie pas, c'est juste que je ne veux pas faire ce choix.  Tout ça je le laisse aux autres, à tout ceux que ça intéresse, moi je vise plus, moi je veux être un être humain qui s'éloigne de l'animal. Je ne veux pas me contenter de l'ordinaire, de la même chose que tout le monde fait. Moi je veux tirer l'homme-animal vers l'être humain, moi je ne veux plus regarder en arrière et constater que nous sommes des animaux, avec des doutes que nous ne sommes que des animaux. Moi je veux qu'on continue d'avancer et qu'on devienne enfin des êtres humains. Nous sommes capables du pire comme du meilleur, et bien je veux que nous soyons encore plus capable du meilleur. Peut-être alors que le pire s'empirera, mais si je m'arrête à l'énumération des risques, jamais nous n'avancerons, et si c'est le prix à payer alors je me mettrai en première ligne et en payerai le prix la première, parce que j'accepte ce risque et suis prête à mourir pour que l'homme-animal devienne un être humain. J'ai l'intime conviction que nous sommes un "entre deux", et que nous allons vers autre chose, et moi, je ne veux pas mourir comme animal, je ne veux pas qu'on meurt comme des animaux. Ne vous méprenez pas, j'aime les animaux, et je ne les dévalorise pas du tout. Ils sont animaux et je les admire parce qu'ils se comportent comme tels. Mais moi, je sais que je suis capable de faire mieux qu'eux et même de faire pire qu'eux. Alors je veux faire ce dont je suis capable de faire, et me comporter comme un être humain.

J'ai besoin de vous, j'ai besoin de mon voisin, j'ai besoin de mon mari et de mes enfants, et des autres rencontres que je veux faire. Pourquoi? Parce que j'ai l'intime conviction que la même flamme dort dans certaines personnes et je veux réunir ces flammes pour tirer les hommes vers leur devenir. Et j'ai l'intime conviction que ça se fera ensemble et pas chacun de son côté. Et même si je ne trouvais personne, je continuerai avec la même conviction jusqu'à mes dernières forces.

Est-ce si grave si j'ai des influences judéo-chrétiennes? Oui, en fait c'est grave, parce que j'ai en effet parfois les idées embrouillées et ma vue s'embrouille. Alors me reviennent les vieux réflexes, et si je n'y prend spas garde, je dis des choses sans vraiment réfléchir...vous voyez que j'ai besoin de vous, pour me remettre parfois le pied à l'étrier, mais ne vous y fiez pas: avec mon cheval on ne fait qu'un et nous voulons aller ensemble qu'importe où ce sera.

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Comment ça se fait que je comprenne des choses et que je suis incapable de les mettre en mot???

Je vois bien que vous vous trompez et que la différence est subtile et pourtant elle fait toute la différence. Je tente? (Parce que ça fait déjà trois fois que j'efface tout)

Pourquoi vous pensez systématiquement que, vu mon éducation et la culture française, je suis forcément à dévaluer le plaisir? Il me semble que je ne faisais qu'un constat que quoique je fasse c'était avant tout pour mon plaisir personnel. Partant de là, je veux que mon plaisir soit autre chose que juste un plaisir animal, ordinaire. Partant de là, j'ai une idée de ce que peut être mon plaisir, j'ai une idée de ce que je veux pour l'estime que j'ai de moi-même. Alors mon plaisir, mon estime de moi-même se loge dans quelque chose qui n'est pas dans les désirs de plaisirs ordinaires, plaisirs moyens, plaisirs sensuels généraux, etc. Je ne les déprécie pas, c'est juste que je ne veux pas faire ce choix.  Tout ça je le laisse aux autres, à tout ceux que ça intéresse, moi je vise plus, moi je veux être un être humain qui s'éloigne de l'animal. Je ne veux pas me contenter de l'ordinaire, de la même chose que tout le monde fait. Moi je veux tirer l'homme-animal vers l'être humain, moi je ne veux plus regarder en arrière et constater que nous sommes des animaux, avec des doutes que nous ne sommes que des animaux. Moi je veux qu'on continue d'avancer et qu'on devienne enfin des êtres humains. Nous sommes capables du pire comme du meilleur, et bien je veux que nous soyons encore plus capable du meilleur. Peut-être alors que le pire s'empirera, mais si je m'arrête à l'énumération des risques, jamais nous n'avancerons, et si c'est le prix à payer alors je me mettrai en première ligne et en payerai le prix la première, parce que j'accepte ce risque et suis prête à mourir pour que l'homme-animal devienne un être humain. J'ai l'intime conviction que nous sommes un "entre deux", et que nous allons vers autre chose, et moi, je ne veux pas mourir comme animal, je ne veux pas qu'on meurt comme des animaux. Ne vous méprenez pas, j'aime les animaux, et je ne les dévalorise pas du tout. Ils sont animaux et je les admire parce qu'ils se comportent comme tels. Mais moi, je sais que je suis capable de faire mieux qu'eux et même de faire pire qu'eux. Alors je veux faire ce dont je suis capable de faire, et me comporter comme un être humain.

J'ai besoin de vous, j'ai besoin de mon voisin, j'ai besoin de mon mari et de mes enfants, et des autres rencontres que je veux faire. Pourquoi? Parce que j'ai l'intime conviction que la même flamme dort dans certaines personnes et je veux réunir ces flammes pour tirer les hommes vers leur devenir. Et j'ai l'intime conviction que ça se fera ensemble et pas chacun de son côté. Et même si je ne trouvais personne, je continuerai avec la même conviction jusqu'à mes dernières forces.

Est-ce si grave si j'ai des influences judéo-chrétiennes? Oui, en fait c'est grave, parce que j'ai en effet parfois les idées embrouillées et ma vue s'embrouille. Alors me reviennent les vieux réflexes, et si je n'y prend spas garde, je dis des choses sans vraiment réfléchir...vous voyez que j'ai besoin de vous, pour me remettre parfois le pied à l'étrier, mais ne vous y fiez pas: avec mon cheval on ne fait qu'un et nous voulons aller ensemble qu'importe où ce sera.

Votre réaction m’a surprise. Du coup je suis allée voir votre texte originel auquel j’ai répondu. « Quoique je fasse ce sera pour moi. Même si je voulais faire quelque chose pour quelqu’un d’autre ça servirait toujours un intérêt personnel ». Votre façon de pensée je l’ai ainsi réaffectée : il n’y pas de « souci de l’autre » authentique, le souci de l’autre n’est jamais qu’un souci de soi. Et comme vous employez plus loin la notion de confort personnel j’ai subsumé tout ça sous la notion de plaisir. Et je fus trop rapide. En effet ce n’est pas le plaisir que vous dévalorisez, ce que vous dévalorisez c’est la notion de générosité en posant pour axiome que toute générosité n’est jamais qu’une recherche de son propre confort, de son plaisir.

Cette facon de penser je l’ai relié au catholicisme, pour lequel le plaisir est une motivation vulgaire, égoïste, et même parfois méprisable. Confer la sexualité et les positions effrayantes du pape sur cette question ( la motivation première de la sexualité est la procréation, pas le plaisir).

Mais il est possible là encore que je m’égare. Il est possible que les religions soient beaucoup moins déterminantes que je le crois dans les façons de penser des uns et des autres. Il est possible qu’il existe des structures de pensée sous jacentes beaucoup plus déterminantes que les attendus religieux. 
Je remarque que les français athées pensent à l’identique des français croyants sans même s’en rendre compte. Les uns comme les autres sacrifient tout à la pensée linéaire, logique, séquentielle, rationnelle. Ce qui les distingue ce sont les concepts de base sur lesquels ils travaillent mais en vérité leur méthode de travail est la même.

Au sein du judaïsme même il est possible de constater que le déterminant principal du mode de pensée n’est pas... le judaïsme. Récemment une réunion à propos d’une fête judaïque a rassemblé à New York des juifs orthodoxes tunisiens et des juifs libéraux russes.  Ce fut la guerre, l’incompréhension et le départ de le réunion des Russes. J’ai pu constater ainsi que les déterminations spirituelles sont possiblement non liées à la religion.

Comment vivre avec les autres ? Pourquoi vivre avec les autres ?

Ce sont des interrogations vieilles comme le monde, si on peut dire.

Je pense qu'il y a des individus qui ne peuvent pas se passer du collectif ( sont-ils alors des individus, ont-ils accédé a ce statut ? ) et d'autres.

Certes il y a eu des personnes qui se sont retirées du monde pour mieux en revenir afin de guider le troupeau, ont-ils réussis ?  C'est a voir.

Je lis "choses vues" de V.Hugo en ce moment, il dit que la solitude est favorable aux grandes âmes et néfaste aux autres en les conduisant a la folie ( suis je élitiste en disant cela ? ).

Enfin, a partir du moment ou on a une famille avec enfants, on n'est plus vraiment libre de ses choix de vie.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Comment vivre avec les autres ? Pourquoi vivre avec les autres ?

Et parfois dans les autres ça peut être bien aussi !

Le 21/08/2020 à 22:29, Ambre Agorn a dit :

Comment ça se fait que je comprenne des choses et que je suis incapable de les mettre en mot???

Je vois bien que vous vous trompez et que la différence est subtile et pourtant elle fait toute la différence. Je tente? (Parce que ça fait déjà trois fois que j'efface tout)

Pourquoi vous pensez systématiquement que, vu mon éducation et la culture française, je suis forcément à dévaluer le plaisir? Il me semble que je ne faisais qu'un constat que quoique je fasse c'était avant tout pour mon plaisir personnel. Partant de là, je veux que mon plaisir soit autre chose que juste un plaisir animal, ordinaire. Partant de là, j'ai une idée de ce que peut être mon plaisir, j'ai une idée de ce que je veux pour l'estime que j'ai de moi-même. Alors mon plaisir, mon estime de moi-même se loge dans quelque chose qui n'est pas dans les désirs de plaisirs ordinaires, plaisirs moyens, plaisirs sensuels généraux, etc. Je ne les déprécie pas, c'est juste que je ne veux pas faire ce choix.  Tout ça je le laisse aux autres, à tout ceux que ça intéresse, moi je vise plus, moi je veux être un être humain qui s'éloigne de l'animal. Je ne veux pas me contenter de l'ordinaire, de la même chose que tout le monde fait. Moi je veux tirer l'homme-animal vers l'être humain, moi je ne veux plus regarder en arrière et constater que nous sommes des animaux, avec des doutes que nous ne sommes que des animaux. Moi je veux qu'on continue d'avancer et qu'on devienne enfin des êtres humains. Nous sommes capables du pire comme du meilleur, et bien je veux que nous soyons encore plus capable du meilleur. Peut-être alors que le pire s'empirera, mais si je m'arrête à l'énumération des risques, jamais nous n'avancerons, et si c'est le prix à payer alors je me mettrai en première ligne et en payerai le prix la première, parce que j'accepte ce risque et suis prête à mourir pour que l'homme-animal devienne un être humain. J'ai l'intime conviction que nous sommes un "entre deux", et que nous allons vers autre chose, et moi, je ne veux pas mourir comme animal, je ne veux pas qu'on meurt comme des animaux. Ne vous méprenez pas, j'aime les animaux, et je ne les dévalorise pas du tout. Ils sont animaux et je les admire parce qu'ils se comportent comme tels. Mais moi, je sais que je suis capable de faire mieux qu'eux et même de faire pire qu'eux. Alors je veux faire ce dont je suis capable de faire, et me comporter comme un être humain.

J'ai besoin de vous, j'ai besoin de mon voisin, j'ai besoin de mon mari et de mes enfants, et des autres rencontres que je veux faire. Pourquoi? Parce que j'ai l'intime conviction que la même flamme dort dans certaines personnes et je veux réunir ces flammes pour tirer les hommes vers leur devenir. Et j'ai l'intime conviction que ça se fera ensemble et pas chacun de son côté. Et même si je ne trouvais personne, je continuerai avec la même conviction jusqu'à mes dernières forces.

Est-ce si grave si j'ai des influences judéo-chrétiennes? Oui, en fait c'est grave, parce que j'ai en effet parfois les idées embrouillées et ma vue s'embrouille. Alors me reviennent les vieux réflexes, et si je n'y prend spas garde, je dis des choses sans vraiment réfléchir...vous voyez que j'ai besoin de vous, pour me remettre parfois le pied à l'étrier, mais ne vous y fiez pas: avec mon cheval on ne fait qu'un et nous voulons aller ensemble qu'importe où ce sera.

Quand j’ai lu votre texte la première fois je suis resté sidérée : mais que vient faire l’animal dans votre recherche spirituelle ? J’eus le désir de vous critiquer, avec toutefois le sentiment que ma critique vous serait probablement incompréhensible.

Mais si je tente de saisir votre façon de penser par rapport à la mienne je distingue mieux les différences, voire les oppositions.

Vous pensez essentiellement dans la pensée linéaire, analytique, séquentielle, temporelle, pensée dans laquelle tout est ordonné, du moins vers le plus, de l’obscurité vers la clarté, etc. L’animal est quelque part dans un moins et l’homme est quelque part dans un plus.

Face à votre façon de pensée je pratique la pensée spatiale, holiste, globale. Dans cette façon de pensée chaque existant a une place et concourt au tout. Il n’y a plus de classement, ceci est moins, ceci est plus, il n’y a plus que des relations entre éléments, l’ensemble des éléments et des relations entre les éléments concourant à l’édification d’un tout.

Dans ce cadre-là la moindre poussière a une utilité et concourt à la cohésion du tout. Dans ce cadre-là il m’est impossible de voir en l’animal quelque chose qui serait moins que l’homme, puisque l’animal tout autant que l’homme concourt à l’édification du tout.

Il y a bien deux façons de penser, il existe bien deux pensées, comme le suggèrent les travaux des neuro-physiciens anglo-saxons. 

Dans la culture française la pensée linéaire, causale, temporelle, cartésienne est la seule reconnue. L’autre pensée est tenue pour inférieure. Dans d’autres cultures c’est le contraire.

Il est probable que l’équilibre serait de trouver des synthèses entre les deux pensées.

A propos des influences judéo-chrétiennes il est en définitive possible que ces influences soient secondaires. Les structures mentales qui nous caractérisent ne sont peut être pas le fait des religions. Dans ce cas les religions seraient des cadres au sein desquels nos structures mentales fondamentales peuvent donner leur mesure. Cela signifie que, si les religions n’avaient pas existé, l’homme aurait créé d’autres représentations dans lesquelles il aurait pu donner sa mesure. Les religions seraient le produit de ces structures mentales, pas leur cause.

Le 22/08/2020 à 11:58, Annalevine a dit :

Votre réaction m’a surprise. Du coup je suis allée voir votre texte originel auquel j’ai répondu. « Quoique je fasse ce sera pour moi. Même si je voulais faire quelque chose pour quelqu’un d’autre ça servirait toujours un intérêt personnel ». Votre façon de pensée je l’ai ainsi réaffectée : il n’y pas de « souci de l’autre » authentique, le souci de l’autre n’est jamais qu’un souci de soi. Et comme vous employez plus loin la notion de confort personnel j’ai subsumé tout ça sous la notion de plaisir. Et je fus trop rapide. En effet ce n’est pas le plaisir que vous dévalorisez, ce que vous dévalorisez c’est la notion de générosité en posant pour axiome que toute générosité n’est jamais qu’une recherche de son propre confort, de son plaisir.

Cette facon de penser je l’ai relié au catholicisme, pour lequel le plaisir est une motivation vulgaire, égoïste, et même parfois méprisable. Confer la sexualité et les positions effrayantes du pape sur cette question ( la motivation première de la sexualité est la procréation, pas le plaisir).

Mais il est possible là encore que je m’égare. Il est possible que les religions soient beaucoup moins déterminantes que je le crois dans les façons de penser des uns et des autres. Il est possible qu’il existe des structures de pensée sous jacentes beaucoup plus déterminantes que les attendus religieux. 
Je remarque que les français athées pensent à l’identique des français croyants sans même s’en rendre compte. Les uns comme les autres sacrifient tout à la pensée linéaire, logique, séquentielle, rationnelle. Ce qui les distingue ce sont les concepts de base sur lesquels ils travaillent mais en vérité leur méthode de travail est la même.

Au sein du judaïsme même il est possible de constater que le déterminant principal du mode de pensée n’est pas... le judaïsme. Récemment une réunion à propos d’une fête judaïque a rassemblé à New York des juifs orthodoxes tunisiens et des juifs libéraux russes.  Ce fut la guerre, l’incompréhension et le départ de le réunion des Russes. J’ai pu constater ainsi que les déterminations spirituelles sont possiblement non liées à la religion.

(En gras): non, je parlais pour moi. Je ne sais pas ce qui se passe dedans les autres. Pour moi, donc, je dis que lorsque je donne à manger à celui qui a faim (je reprends votre exemple) ça me réconforte aussi, parce que j'ai un sentiment de bien-être, soit parce que j'ai culpabilisé de mon confort et de mon ventre plein alors que d'autres se plaignent d'un manque, soit parce que j'avais trop et je ne savais plus quoi faire de ce qui me restait, soit, soit, soit... Mais au-dessus de tout (pas mieux, mais au-dessus parce que c'est en général ce qui me dirige quand je fais une action) c'est que j'ai alors une bonne estime de moi, c'est à dire que je savoure mon acte, je savoure la vue du sourire de l'autre, je savoure son retour à la vie, je savoure de la beauté de ce qui peut ressortir d'un geste somme toute banal (pour un autre point de vue ou pour une autre circonstance), je savoure l'équilibre que j'ai servi parce que j'ai le sentiment d'un équilibre. Ce simple geste va peut-être combler l'autre, quelque part je l'espère, mais il va aussi me combler et il va être un geste de plus qui parlera en faveur de l'humanité des humains. Pour moi, c'est totalement différent de ce qui m'était enseigné religieusement. La partie plaisir devait alors passer à l'as, parce que c'était de l'orgueil ou de la vanité ou que sais-je encore suivant les prédicateurs. Alors que j'essaye justement de dire que ce plaisir m'est autant jouissif que le plaisir que l'autre pourrait en prendre, ou pas d'ailleurs, parce que je n'ai pas d'action dessus. L'autre peut à son tour choisir le plaisir ou pas, se dire: "la vie est injuste parce qu'il y en a qui peuvent donner et moi je suis obligé de demander" ou "je haie cette personne parce qu'elle me montre de la pitié". Ou il peut juste prendre du plaisir, bénir l'équilibre qu'il peut choisir de ressentir s'il ne se laisse pas aller à s’apitoyer sur son sort.

Plus loin vous dites: "Je remarque que les français athées pensent à l’identique des français croyants sans même s’en rendre compte.". C'est juste parce que ce sont encore des croyants, mais des croyants qui croient en autre chose qu'un dieu.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Quand j’ai lu votre texte la première fois je suis resté sidérée : mais que vient faire l’animal dans votre recherche spirituelle ? J’eus le désir de vous critiquer, avec toutefois le sentiment que ma critique vous serait probablement incompréhensible.

Mais si je tente de saisir votre façon de penser par rapport à la mienne je distingue mieux les différences, voire les oppositions.

Vous pensez essentiellement dans la pensée linéaire, analytique, séquentielle, temporelle, pensée dans laquelle tout est ordonné, du moins vers le plus, de l’obscurité vers la clarté, etc. L’animal est quelque part dans un moins et l’homme est quelque part dans un plus.

Face à votre façon de pensée je pratique la pensée spatiale, holiste, globale. Dans cette façon de pensée chaque existant a une place et concourt au tout. Il n’y a plus de classement, ceci est moins, ceci est plus, il n’y a plus que des relations entre éléments, l’ensemble des éléments et des relations entre les éléments concourant à l’édification d’un tout.

Dans ce cadre-là la moindre poussière a une utilité et concourt à la cohésion du tout. Dans ce cadre-là il m’est impossible de voir en l’animal quelque chose qui serait moins que l’homme, puisque l’animal tout autant que l’homme concourt à l’édification du tout.

Il y a bien deux façons de penser, il existe bien deux pensées, comme le suggèrent les travaux des neuro-physiciens anglo-saxons. 

Dans la culture française la pensée linéaire, causale, temporelle, cartésienne est la seule reconnue. L’autre pensée est tenue pour inférieure. Dans d’autres cultures c’est le contraire.

Il est probable que l’équilibre serait de trouver des synthèses entre les deux pensées.

A propos des influences judéo-chrétiennes il est en définitive possible que ces influences soient secondaires. Les structures mentales qui nous caractérisent ne sont peut être pas le fait des religions. Dans ce cas les religions seraient des cadres au sein desquels nos structures mentales fondamentales peuvent donner leur mesure. Cela signifie que, si les religions n’avaient pas existé, l’homme aurait créé d’autres représentations dans lesquelles il aurait pu donner sa mesure. Les religions seraient le produit de ces structures mentales, pas leur cause.

Ne vous fâchez pas, mais encore une fois j'ai l'impression que vous allez trop vite, parce que vous êtes persuadé que je fonctionne comme la représentation que vous vous êtes faite.

Vous pensez que je dévalorise l'animal. Je n'ai pas relu ce que j'avais écrit, mais vu que je ne le pensais pas, je suis presque sûr que je n'ai pas laissé entendre ça et que vous en avez fait vous-même la déduction.

Il n'y a rien en moi qui puisse trouver une logique à la dévalorisation de l'animal, ou de l'animalité qu'il y a en moi. Pour l'instant c'est ceci qui me maintient en vie et j'avoue ne pas vouloir mourir juste par bêtise!

J'ai observé l'animal, et je me suis observée. J'ai vu des différences de fonctionnement. A partir de là, je me pose forcément des questions. Pourquoi moi je ne semble pas capable de faire certaines choses que les animaux font et pourquoi moi je suis capable d'en faire d'autres que eux sont incapables de faire? Première réponse: je ne suis pas de la même espèce et donc il est normal qu'il y ait des gestes et habitudes qui ne sont pas visibles dans toutes les espèces animales. Pourtant il y a des constantes dans toutes les espèces animales qui ne se retrouvent pas forcément dans l'espèce "humaine". Un exemple tout bête: essayez de prendre la nourriture devant le museau d'un lion et il vous mordra pour vous en empêcher, défendre son bien, sa part. Un humain pourra avoir cette même réaction, mais il pourra aussi ne pas l'avoir. S'il y a ce genre de différence, c'est que, pour moi, je suis un animal (parce que je peux faire comme eux), mais pas seulement (parce que je peux aussi choisir de faire différemment).

A partir de là, je suis curieuse de découvrir l'animal dans son fonctionnement, et de découvrir mon fonctionnement, les différences que je peux constater dans nos fonctionnements respectifs. Pourquoi vous voulez forcément que je considère comme supérieure aux animaux en tant qu'humaine? Si vous me suivez un peu, vous trouverez que j'ai dit à peut près ceci: j'admire les animaux parce qu'ils se conduisent comme des animaux, ils ne trichent pas. Je veux éprouver cette même admiration en me regardant, en regardant mes semblables. Je veux être à la place que je dois avoir dans l'ordre qui fait chaque chose aussi importante qu'une autre. Je veux trouver ce qui me fera dire de moi: "je suis admirative de l'humaine que je suis parce que je me conduis comme une humaine, je ne triche pas." Trouver ma place dans l'ordre de la nature, du monde. Trouver ma place, l'accepter et ne rien dévaloriser ou valoriser parce que tout a une place, sa place.

Je ne sais pas si c'est le bon choix, mais il fallait bien que je fasse un choix et que je l'incarne. Alors j'ai fait le choix d'être un animal pour la partie en moi qui se réclame animale et je veux aussi faire le choix de développer en moi ce que je cois être ma partie humaine. Je veux même développer (ou peut-être plutôt découvrir)cette partie, parce que j'en ai aussi fait le choix, non pas parce que je trouve que ma partie animale me dessert ou me plombe ou que sais-je, mais parce que j'ai senti que c'était ma place, que rien n'est sûr mais que tout vaut la peine d'être tenté. Et j'irai jusqu'au bout, parce que personne ne fera le chemin à ma place pour me dire si c'était le bon ou pas.

Bon, maintenant, on joue le jeu inverse: je vais vous dire comment je vois ou imagine la communauté, et à vous de critiquer.

Une communauté c'est être plus d'un, c'est la volonté, le choix de vivre à plusieurs. Ce n'est plus une totalité d'individus, mais une nouvelle entité qui peut être possible que dans une démarche de don et non d'échange.

Je différencie société et communauté. Dans une société tout est basé sur le commerce: je donne, tu donnes à part égale. Nous nous entendons quand ça semble égal ou juste pour les deux parties. Il y a guerre quand il y a désaccord, et la paix quand le commerce est florissant.

Je vois la communauté autrement. Donc je bannis le commerce. C'est à dire que je remets à jour la relation à l'autre. L'autre n'est plus une banque de qui je peux ou dois attendre. Ne plus attendre quelque chose d'un autre, mais surtout ne jamais interpréter les attentes de l'autre sans faire de vérification. Une interprétation demande une vérification, une supposition demande une vérification, une question doit être posée.

Si je donne, c'est que j'ai décidé de donner, non pas parce qu'il est possible de recevoir en échange. Juger que l'on a suffisamment donné, c'est penser faire l'économie de son importance, de son temps, de ses capacités pour se réserver à un "quelque chose" de plus important. Ceci est un calcul de société: quantifier et valoriser (donner une valeur) une action. Une action est toujours importante dans le sens où ses raisons et ses conséquences ne nous sont jamais connues entièrement. Investir la totalité et l'entièreté de ses capacités est le seul moyen d'être sincère et calme face au peu de maître que nous avons sur tout ce qui se passe.

Alors, qu'en dites-vous?

il y a 12 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bon, maintenant, on joue le jeu inverse: je vais vous dire comment je vois ou imagine la communauté, et à vous de critiquer.

Une communauté c'est être plus d'un, c'est la volonté, le choix de vivre à plusieurs. Ce n'est plus une totalité d'individus, mais une nouvelle entité qui peut être possible que dans une démarche de don et non d'échange.

Je différencie société et communauté. Dans une société tout est basé sur le commerce: je donne, tu donnes à part égale. Nous nous entendons quand ça semble égal ou juste pour les deux parties. Il y a guerre quand il y a désaccord, et la paix quand le commerce est florissant.

Je vois la communauté autrement. Donc je bannis le commerce. C'est à dire que je remets à jour la relation à l'autre. L'autre n'est plus une banque de qui je peux ou dois attendre. Ne plus attendre quelque chose d'un autre, mais surtout ne jamais interpréter les attentes de l'autre sans faire de vérification. Une interprétation demande une vérification, une supposition demande une vérification, une question doit être posée.

Si je donne, c'est que j'ai décidé de donner, non pas parce qu'il est possible de recevoir en échange. Juger que l'on a suffisamment donné, c'est penser faire l'économie de son importance, de son temps, de ses capacités pour se réserver à un "quelque chose" de plus important. Ceci est un calcul de société: quantifier et valoriser (donner une valeur) une action. Une action est toujours importante dans le sens où ses raisons et ses conséquences ne nous sont jamais connues entièrement. Investir la totalité et l'entièreté de ses capacités est le seul moyen d'être sincère et calme face au peu de maître que nous avons sur tout ce qui se passe.

Alors, qu'en dites-vous?

 

Bonjour 

C'est chouette et oui , ce que l'on donne doit être parce qu'on a envie .. et d'ailleurs ça inclue aussi de ne pas faire si on en a pas envie sans culpabilisation .. mais dans le cadre d'une vie en communauté , l'échange est nécessaire , sinon , quel que soit ton honnêteté , ta non demande de retour , celui ou ceux qui ne feront que prendre , sera pesant au bout d'un certain temps .. le climat sera tout pourri petit à petit .. donc , oui , mais avec certaines choses de base dans l'échange ..   

Le 22/08/2020 à 19:27, hell-spawn a dit :

Comment vivre avec les autres ? Pourquoi vivre avec les autres ?

Ce sont des interrogations vieilles comme le monde, si on peut dire.

Pourquoi n'y a-t-il pas plus de réponses alors? Ou plutôt, pourquoi est-ce le commerce qui a pris le dessus et n'est pas remis en question?

Le 22/08/2020 à 19:27, hell-spawn a dit :

Je pense qu'il y a des individus qui ne peuvent pas se passer du collectif ( sont-ils alors des individus, ont-ils accédé a ce statut ? ) et d'autres.

Ce n'est plus une question d'individu qui peut ou qui ne peux pas se passer ou non du collectif, c'est une question de qui veut ou pas donner ce qu'il peut donner.

Le 22/08/2020 à 19:27, hell-spawn a dit :

Certes il y a eu des personnes qui se sont retirées du monde pour mieux en revenir afin de guider le troupeau, ont-ils réussis ?  C'est a voir.

Celui qui désire diriger ou changer les autres a d'avance perdu son temps.

Le 22/08/2020 à 19:27, hell-spawn a dit :

Je lis "choses vues" de V.Hugo en ce moment, il dit que la solitude est favorable aux grandes âmes et néfaste aux autres en les conduisant a la folie ( suis je élitiste en disant cela ? ).

Tu n'est pas élitiste en disant ceci vu que tu ne fait que rapporter ce qu'écrit Victor Hugo. Toi, qu'en dis-tu?

Le 22/08/2020 à 19:27, hell-spawn a dit :

Enfin, a partir du moment ou on a une famille avec enfants, on n'est plus vraiment libre de ses choix de vie.

Là aussi où je ne te suis pas.

Le 21/08/2020 à 10:25, Loufiat a dit :

Bonjour !

Je suis désolé, mes questions sont 'assassines', mais sensibiliser qui, à quoi, pour quoi ? Est-ce qu'on peut clarifier ça, ou tu préfères le laisser dans le vague ?

Perso, je suis toujours touché par tes écrits ici ou ailleurs, et de façon plus générale par la direction et l'énergie que tu déploies, admirables.

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"Je vous conseille fortement, me dit [Gandhi] dès l'abord, de mettre de côté tout travail de clerc et de vous donner à faire avec vos mains."
Oui, le travail des mains est l'apprentissage de l'honnêteté.
L'honnêteté c'est une certaine égalité qu'on établit entre ce qu'on prend et ce qu'on rend.
Nul homme n'est dispensé par nature du travail de ses mains. Même celui qui se voue aux travaux incomparablement supérieurs de l'esprit n'en est pas dispensé, à moins qu'il ne renonce à tout ce qui a coûté de la peine en ce bas monde. S'il s'en dispense et ne renonce pas, il charge les autres de sa peine et reste en dette envers eux.

Lanza del Vasto, Le pèlerinage aux sources

 

Pardon, je n'avais pas fait attention à ta réponse.

J'adore les questions! Et mon petit papa me disait toujours: "Ce ne sont pas les questions qui sont indiscrète, ce sont les réponses qui peuvent l'être".

Je me demandais, donc en t'écrivant, qu'il faut un point d'entrée pour sensibiliser, en général, à partir du moment où l'on désire établir un dialogue. Si personne ne conçoit ce que tu as à dire, c'est que soit c'est incompréhensible, alors il faut trouver le moyen de faire naître en l'autre la sensibilité pour être ouvert à ce que tu veux dire. Mais c'est surtout un travail personnel pour être sensible à la sensibilité de l'autre (lui porter attention) pour pouvoir être en mesure de tenter une approche différente, une approche qui pourra lui permettre d'accéder à ce que tu veux dire. Mais c'est aussi un travail inverse. C'est à dire que si l'on se trouve dans le cas de celui qui ne comprend pas, il faut vouloir tout mettre en œuvre pour soit donner  l'autre des indications qui le mettront sur la voie, soit trouver la sensibilité de l'autre (lui porter attention) pour accéder à ce qu'il dit. Dans ce cadre là je trouve que le travail de la terre peut être un moyen, mais un moyen, pas une recette miracle pour tous.

Je ne sais pas si j'ai répondu à tes questions?

J'aime bien Lanza des Vasto, et je vais sans doute le lire.

Le 24/08/2020 à 09:04, Ambre Agorn a dit :

Pardon, je n'avais pas fait attention à ta réponse.

J'adore les questions! Et mon petit papa me disait toujours: "Ce ne sont pas les questions qui sont indiscrète, ce sont les réponses qui peuvent l'être".

Je me demandais, donc en t'écrivant, qu'il faut un point d'entrée pour sensibiliser, en général, à partir du moment où l'on désire établir un dialogue. Si personne ne conçoit ce que tu as à dire, c'est que soit c'est incompréhensible, alors il faut trouver le moyen de faire naître en l'autre la sensibilité pour être ouvert à ce que tu veux dire. Mais c'est surtout un travail personnel pour être sensible à la sensibilité de l'autre (lui porter attention) pour pouvoir être en mesure de tenter une approche différente, une approche qui pourra lui permettre d'accéder à ce que tu veux dire. Mais c'est aussi un travail inverse. C'est à dire que si l'on se trouve dans le cas de celui qui ne comprend pas, il faut vouloir tout mettre en œuvre pour soit donner  l'autre des indications qui le mettront sur la voie, soit trouver la sensibilité de l'autre (lui porter attention) pour accéder à ce qu'il dit. Dans ce cadre là je trouve que le travail de la terre peut être un moyen, mais un moyen, pas une recette miracle pour tous.

Je ne sais pas si j'ai répondu à tes questions?

J'aime bien Lanza des Vasto, et je vais sans doute le lire.

J'imagine que tu ne pourras pas en dire beaucoup plus, mais ça reste encore un peu flou, pour moi, le travail de la terre comme moyen d'établir le dialogue (dans quel contexte la question se pose..).

Je pense aux jeunes délinquants et repris de justice qui venaient se former dans des ateliers chez nous en montagne. Il y a bien des choses à dire des vertus de ce genre d'expérience, le travail de la terre garde quelque-chose de particulier, fondamental avec, aussi, cette façon typique qu'on a d'y référer maintenant (mais depuis l'industrialisation) quand ils peuvent aussi bien être un enfer et alors qu'ils sont surtout devenus parfaitement inoffensifs, réglés, "entendus", par rapport à ce dont tu nous parles : c'est le jardin qu'on entretient comme loisir -avec-du-sens- et d'autre part l'exploitation agricole sans avenir que la mécanique (et combien d'enfants d'agriculteurs tu vois devenir mécanos, ingénieurs... c'est la liberté, à la fois le connu et l'avenir !).

Bon, peut-on préciser un peu les protagonistes et les enjeux du dialogue ? Parlons-nous de dissensions à l'intérieur de la communauté, ou de conflits avec son milieu ? Mais je comprends que si tu parlais du milieu, tu refuserais de toute façon de poser une limite entre "eux et nous" parce que tu vois plus large, plus globalement, dans une démarche radicalement inclusive. Alors, dans ce cadre, tu rencontres les problèmes du droit et du pouvoir. Comment établir un rapport "droit", harmonieux, juste et équilibré qui ne soit plus un rapport de force, de défense ou de prédation défaussées sur un "droit" vicié dans son principe-même puisque employé exactement comme une arme (et qui passera donc aussi bien aux armes hic et nunc) ? Oui, du coup je crois que je comprend mieux ton problème, maintenant.

Mais tu diras déjà si je végète

Comprendre ce qui ne marche pas permet il de comprendre.... ce qui marche ?

Et si nous comprenions ce qui marche, saurait on appliquer ce qui marche ?

N'y a t'il qu'une explication de dysfonctionnement et un seul mode de fonctionnement ?

Qu'est ce que fonctionner, ne pas fonctionner ?

Le 24/08/2020 à 08:02, eriu a dit :

Bonjour 

C'est chouette et oui , ce que l'on donne doit être parce qu'on a envie .. et d'ailleurs ça inclue aussi de ne pas faire si on en a pas envie sans culpabilisation .. mais dans le cadre d'une vie en communauté , l'échange est nécessaire , sinon , quel que soit ton honnêteté , ta non demande de retour , celui ou ceux qui ne feront que prendre , sera pesant au bout d'un certain temps .. le climat sera tout pourri petit à petit .. donc , oui , mais avec certaines choses de base dans l'échange ..   

Tu as raison: l'échange paraît nécessaire. En effet, s'il n'y a pas de double sens de la part de chacun, ça ne peut pas fonctionner sainement.

Pourtant je l'avais mis en première condition: être plusieurs. Etre plusieurs à vouloir les mêmes choses. Et puis, il faut toujours un temps pour s'apprivoiser, un temps pour apprendre à entendre ce que l'autre a à dire, apprendre à dire ce qu'il faut dire et quand il faut le dire.

Une communauté n'existe que si chacune des personne la composant désire cette communauté telle qu'ils tentent tous de la faire vivre. Chacun doit faire vivre la communauté, mais jamais la communauté ne doit écraser l'un d'eux.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Comprendre ce qui ne marche pas permet il de comprendre.... ce qui marche ?

Tout dépend de ce qui est compris

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Et si nous comprenions ce qui marche, saurait on appliquer ce qui marche ?

Si c'est compris, alors c'est applicable, sinon, c'est juste intégré intellectuellement. Une chose comprise est une chose qui réveille une expérience déjà faite. Je pars de l'idée qu'on ne comprends que ce qui a déjà été vécu, ce qui est vécu.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

N'y a t'il qu'une explication de dysfonctionnement et un seul mode de fonctionnement ?

Bien sûre que non! Mais il faut bien commencer quelque part, non?

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Qu'est ce que fonctionner, ne pas fonctionner ?

Je prends la question pour ce qui est de fonctionner ou pas pour une communauté.

Au final, je me suis dit que ça n'avait aucune importance. Parce que "fonctionner" implique un rôle. Et je n'ai pas du tout effleuré la question du rôle, de la fonction. Au final, je me dis que ce n'est peut-être pas si important que la communauté vive tant de temps, un temps plus ou moins long, parce que ce qui m'importe se trouve peut-être entièrement compris dans la relation à l'autre, en tout cas dans la volonté d'une relation la plus saine possible.

Peut-être aussi est-ce pour cela que ça ne "fonctionne" pas. Parce que les choses au départ ne sont pas bien organisées. Mais, comme le dit @Annalevine, une organisation qui fonctionne bien c'est une entreprise. Alors peut-être que ce n'était pas la bonne question. Peut-être aurait-il fallu que je pose la question autrement, comme par exemple: quels sont les raisons, hors matérielles, qui font qu'une communauté soit viable ou non?

Cela dit, depuis que j'ai commencé ce sujet, j'ai affiné ma vision, et il m'apparaît que la question de départ n'était pas tout à fait celle que j'aurai dû poser, ou bien celle qui, aujourd'hui, m'intéresserait de poser.

il y a 39 minutes, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, depuis que j'ai commencé ce sujet, j'ai affiné ma vision, et il m'apparaît que la question de départ n'était pas tout à fait celle que j'aurai dû poser, ou bien celle qui, aujourd'hui, m'intéresserait de poser.

Et si nous parlions de nous, en tant que répondants à une question que nous n'avions déjà pas compris pour une autre que tu ne formules pas

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

J'imagine que tu ne pourras pas en dire beaucoup plus, mais ça reste encore un peu flou, pour moi, le travail de la terre comme moyen d'établir le dialogue (dans quel contexte la question se pose..).

Je pense aux jeunes délinquants et repris de justice qui venaient se former dans des ateliers chez nous en montagne. Il y a bien des choses à dire des vertus de ce genre d'expérience, le travail de la terre garde quelque-chose de particulier, fondamental avec, aussi, cette façon typique qu'on a d'y référer maintenant (mais depuis l'industrialisation) quand ils peuvent aussi bien être un enfer et alors qu'ils sont surtout devenus parfaitement inoffensifs, réglés, "entendus", par rapport à ce dont tu nous parles : c'est le jardin qu'on entretient comme loisir -avec-du-sens- et d'autre part l'exploitation agricole sans avenir que la mécanique (et combien d'enfants d'agriculteurs tu vois devenir mécanos, ingénieurs... c'est la liberté, à la fois le connu et l'avenir !).

Bon, peut-on préciser un peu les protagonistes et les enjeux du dialogue ? Parlons-nous de dissensions à l'intérieur de la communauté, ou de conflits avec son milieu ? Mais je comprends que si tu parlais du milieu, tu refuserais de toute façon de poser une limite entre "eux et nous" parce que tu vois plus large, plus globalement, dans une démarche radicalement inclusive. Alors, dans ce cadre, tu rencontres les problèmes du droit et du pouvoir. Comment établir un rapport "droit", harmonieux, juste et équilibré qui ne soit plus un rapport de force, de défense ou de prédation défaussées sur un "droit" vicié dans son principe-même puisque employé exactement comme une arme (et qui passera donc aussi bien aux armes hic et nunc) ? Oui, du coup je crois que je comprend mieux ton problème, maintenant.

Mais tu diras déjà si je végète

J'aime bien que tu tentes de poser des jalons pour tenter de structurer le dialogue. Je ne fonctionne pas ainsi, mais j'aimerai bien essayer. Alors je vais essayer de répondre à tes questions.

Au départ de ma réponse à ta première intervention, j'ai l'impression que ce que tu avais écrit avait éveillé en moi une autre direction que le sujet en cours , et surtout une question qui me tient à cœur. Je ne savais plus trop alors si je bifurquais et voir où ça me mènerait, ou si je traçais tête baissée dans ce qui était alors le vif du sujet. Maintenant, je veux répondre dans la direction où tu vas, parce que même mon point de vue à évolué.

Je vais tenter de faire un petit point léger pour que tu comprennes (et moi aussi par la même occasion) un peu mieux la question de départ, ou plutôt là où j'en suis actuellement.

Ce n'est plus un secret, je vis dans une sorte de communauté. Rien n'est écrit, rien n'est dicté ou imposé, personne n'est chef ou ne fait la loi, le terrain est utilisé/habité par tous et n'appartient à personne (même si sur les papiers notariés il y a des noms), etc. J'ai fait des recherches, j'ai fouillé et "étudié" d'autres communautés, dans d'autres pays, même pays, même époque, autre époque, contexte, etc. J'ai pu faire des parallèles, des liens mais je n'arrivais pas à répondre à plusieurs pourquoi. Pourquoi cette recherche constante, universelle et à toute époque de vivre en communauté plus ou moins grande, pourquoi la recherche de la relation? (peut-être parce que nous ne pouvons vivre qu'ensembles, vivre seul n'étant qu'une option accidentelle). Pourquoi, vu le constat de cette recherche constante et universelle, les résultats semblent déplorables? Pourquoi la communauté ne peut s'étendre indéfiniment et se retrouve soit à imploser de l'intérieur, soit à disparaître, rongée par l'extérieur? (sans doute une question d'évolution humaine et environnementale)

Ce que tu dis là:

"Comment établir un rapport "droit", harmonieux, juste et équilibré qui ne soit plus un rapport de force, de défense ou de prédation défaussées sur un "droit" vicié dans son principe-même puisque employé exactement comme une arme"

me semble représenter assez bien mes questionnements!

J'ai cru que je pourrai mettre en mots ce que je vis au quotidien. Mais cela s'avère être assez complexe au final, parce que je crois que je passe à côté de beaucoup de choses encore. Mais un jour je serai la génération qui sera questionnée par les plus jeunes et je panique un peu de la façon dont je pourrai répondre. C'est un peu idiot de ma part, parce que je veux aller trop vite, et je sais quelque part que je saurai quand il faudra que je sache.

Dis-le moi si tu voulais revenir au sujet que tu abordes au premier paragraphe

@Ambre Agorn

Je me demande si la question que tu te poses au final, et même si elle reste confuse, c'est celle de ta propre participation à cette communauté.

Ou bien la question de sa pérennité ou des contraintes pratiques qui l'inscrivent dans un cadre juridique qui ne garantie pas ta propre sécurité.

En tout cas le partage de valeurs communes n'a jamais remplacé des représentants qui ont un réel pouvoir sur les lieux.

J'espère que tu sais ce que tu veux et où tu vas, parce qu'un idéal commun ne remplace pas un certain pragmatisme juridique.