Pourquoi ça ne marche pas?

il y a 58 minutes, Annalevine a dit :

Créer des communautés qui rompent avec le mode de vie occidental anima la jeunesse née après guerre. Ce furent d’abord des communautés itinérantes, dans les années 60, la génération « beat » puis la génération hippie. Toutes ces communautés, libertaires, ont disparu. Selon certains c’est l’esprit de ces communautés libertaires d’origine qui engendra des innovations techniques majeures comme le smartphone, instrument qui crée des embryons de nouvelles communautés.

Puis dans les années 70, en France notamment, il y eut le désir de créer des communautés sédentaires, la révolution par la terre. Il s’agissait là aussi de rompre avec un mode de vie. Les parents de Thomas Piketty par exemple tentèrent de fonder une telle communauté. Ce fut un échec : la révolution par ce truchement s’est avérée impossible.

Il semble impossible de créer durablement une communauté dont le fondement est le seul rejet du mode de vie actuel. Ou dont le fondement est la seule recherche d’un cocon affectif. Ça ne marche pas sauf dans les sectes.

Pour créer une communauté forte qui tienne le coup il faut un objectif clair, positif, une foi qui transcende les individus. Dans le cadre de cette foi, qui peut être religieuse ou pas, alors s’installent des règles nécessaires au fonctionnement communautaire, acceptées par chaque individu car il y a un but, un idéal commun.

S’il n’y a pas communion dans un idéal commun, alors les règles deviennent lâches, chacun dérive selon ses désirs, la communauté disparaît ou se transforme en communauté « faible » qui ne tient que sous l’empire d’intérêts communs ou de contraintes communes.

Vraiment? Ca s'appelait comme ceci: "la révolution par la terre" ou c'est un clin d'œil? (oui, je sais vous n'aimez pas être questionné...passez outre)

Impossible de créer une communauté qu'en rejetant, en méprisant ce qui est, là je suis bien d'accord. Parce qu'en réalité ce n'est que fuir le problème et croire que l'on est meilleur et capable d'autre chose...que ce que nous faisions jusqu'alors. Je ne dis pas que nous ne pouvons pas changer, mais ce changement ne passe pas par un changement d'endroit ou de mode de vie. Je l'ai testé, vécu et je le comprends à ma mesure.

Je suis tentée d'approuver ce que vous écrivez, mais pourtant ça me chiffonne. Je n'arrive pas à adhérer au fait qu'il faille un objectif clair, ou alors je ne cerne pas trop ce que vous voulez dire. J'ai l'impression que ce n'est pas l'objectif qui doit être clair, mais le degré d'implication, le degré de sacrifice admis pour rendre possible une vie commune. Un partage communautaire qui ne serait pas total est une façon de ne pas vouloir de cette communauté. Un engagement total est difficilement pensable, mais j'ai l'impression que c'est la seule façon d'être disponible pour accepter de servir un objectif. Peut-être que vous avez raison et que le fait de poser la condition du don personnel est un objectif clair et positif.

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Permettez-moi alors de combattre avec mes propres armes, car vous combattez avec les vôtres qui sortent des livres.

Goethe écrivait qu'il était bon de voir comment nos anciens ont pensés et comment parti de loin nous les avons si victorieusement dépassé. Des connaissances liées à des lectures ne sont pas des sous connaissances: Chaque livre équivaut à des années de réflexions gagnées et permet donc d'avancer dans la compréhension du monde. 

il y a 4 minutes, Ambre Agorn a dit :

Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est le Droit? Le Droit serait-il le code qui réunit toutes les lois? Lois qui ne seraient donc pas les mêmes partout, donc pas les mêmes pour chaque humain?

Le Droit c'est ce qui permet l'égalité. Chaque société a son Droit, chaque société a des membres qui sont égaux... Même si parfois des sociétés (des zones de non droit) impose des lois inégalitaires. En France j'ai le droit de me marier avec un homme, mais si je vais au Moyen Orient ou en Russie avec son mari, nous allons en prison juste pour être ce que nous sommes. Mais les russes ou les gens du Moyen Orient adhèrent à ses lois. 

il y a 9 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est un exemple super simple qui me rend ce Schopenhauer un poil sympathique! Il suffirait donc d'accepter de donner sa chaleur aux autres au lieu de vouloir leur piquer la leur. Donner de soi fait accepter les piqûres, mais prendre aux autres ne fait regretter le désagrément des piqûres.

Et là je te cite Eurythmics : 

Sweet dreams are made of this
Les doux rêves sont faits de ça
Who am I to disagree ?
Qui suis-je pour ne pas être d'accord
I travel the world
J'ai traversé le monde
And the seven seas
Et les sept mers
Everybody's looking for something
Tout le monde est à la recherche de quelque chose

Some of them want to use you
Certains veulent t'utiliser
Some of them want to get used by you
D'autres veulent que tu les utilises
Some of them want to abuse you
Certains veulent abuser de toi
Some of them want to be abused
D'autres veulent que tu abuses d'eux

Tu as donc le droit de faire parti de ceux qui veulent être utilisé ou abusé en pensant que c'est pour le bien de la collectivité. 

il y a 11 minutes, Ambre Agorn a dit :

Encore une fois le Droit! L'opportunité est personnelle, mais la communauté n'offre aucune opportunité personnelle, là est la nuance qui fait que l'individu ne peut vivre en communauté.

La communauté ne fait que ça, offrir des opportunités personnelles. Pour illustrer je déteste la terre, c'est sale, ça pue, c'est trop loin et ça fait mal au dos... je déteste même marcher dessus les pieds nus. En communauté je vivrais donc au crochet de ceux qui travailleront la terre. Sans communauté je serais obligé de travailler la terre moi même. C'est la communauté qui me permet de vivre. En échange de quoi? En échange de rien... si je peux prendre sans rien donner pourquoi je me gênerais? Le beurre et l'argent du beurre, et la crémière... si cette expression existe encore aujourd'hui c'est qu'il y a une raison. Et là tu vas me dire "oui tu es un opportuniste qui calcule", et je te réponds "oui, mais si la communauté exige quelque chose de moi c'est que la communauté est elle même dans l'opportunisme".

il y a 16 minutes, Ambre Agorn a dit :

Un bon exemple du "pourquoi ça ne fonctionnait pas": le but primaire des besoins primaire des individu. Rien qui ne tire vers le haut, rien qui ne transcende la volonté de chacun pour quelque chose de plus honorable que sa propre personne.

Qui sont les gens qui veulent s'élever? Et vers quoi? C'est inapplicable à la société dont la majorité se fout totalement de s'élever. On va prendre les audimats des différentes chaines de télévision: les chaines culturelles sont bien dessus des chaines de distractions... et Camping Paradis aura toujours plus de spectateur que Le 7ème sceau (Bergman) et Aya Nakamura aura toujours plus d'auditeurs que Philipp Glass. Tu vis dans cette société. 

il y a 21 minutes, Ambre Agorn a dit :

Oui, mais les règles de qui?

Les règles ne valent que si elles sont accepté par tous. 

il y a 22 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu une opposition de la foi à la philosophie!

Un philosophe est tout à fait apte à être philosophe et religieux.

Là où je vous suis c'est que les croyances, en général, sont motivées par la peur. Mais celui qui est sympa avec les autres parce que les autres seront sympas avec lui est tout à fait le même calcul! Et celui qui est sympa parce que c'est sa nature...j'aimerai bien savoir ce qu'est une nature sympa?

La plupart des croyances auxquelles adhèrent les gens sont basé sur un système de récompenses, et donc une sanction pour qui échoue. Si demain dieu débarque et dit "vous pouvez suivre mes commandements... mais quoique vous fassiez, vous ne serez pas récompensé. Personne ne rentre au paradis... Allez t'cho les cons!" Plus personne ne sera là pour respecter les règles divines. 

il y a 26 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je vais faire ma "chieuse", pardon d'avance @zenalpha...

Dès votre première phrase je ne suis pas d'accord, ou plutôt je vois exactement là un ingrédient qui annihile directement toute tentative de communauté. Je parle du "projet de vie". Je suis allergique aux projets, qui plus est au projet de vie! Ca, c'est la façon de diriger des esclaves pour qu'ils aient l'impression d'être libre: "Tu veux les chaînes ou je te coupe la jambe pour que tu ne sois jamais tenté de t'échapper? Je suis bon prince, tu es libre de choisir ton projet".

Cela dit vous faites un constat d'un "pourquoi ça ne marche pas?". En effet, avoir des désirs pour l'affectif qui ne seraient pas compatibles avec des situation et besoins raisonnables est gage de mauvais départ.

Oui c'est ça: emporter et transporter ses problèmes avec soi. Croire que changer d'endroit ou de mode de vie arrangera les problèmes que l'on a, est un calcul qui est assez commun. Alors peut-être que la base pour penser à une communauté solide serait en premier lieu de cerner ses problèmes et ne pas désirer les fuir, mais plutôt se mettre dans une situation qui nous obligerai à les régler, une situation qui ne permet pas de recul possible. Une fois cela réglé, et ce n'est pas une mince affaire, penser à vivre en communauté serait alors possible? Mais, si c'était vrai, aucune communauté ne serait possible. Peut-être que justement la communauté serait à même de pointer les problèmes de chaque individu, et les placerai devant le choix suivant: soit je les résous avec la communauté, sois je quitte les lieux.

Non, il me semble que la bonne démarche se situe dans un autre sens. Non pas se demander ce que peut nous apporter une communauté, mais se demander jusqu'où on est prêt à se donner à cette communauté

Hello @Ambre Agorn

Tout celà est subjectif et personnel, il n'y a pas "une grande vérité"

Et la question est donc de se demander pour soi, ce qui ne va pas et, si possible, ce qui ne va pas chez soi.

Mon postulat est qu'on ne change pas l'autre, idée souvent cultivée par beaucoup de femmes.

On change....son rapport a l'autre.

Et selon moi, ça présuppose deux ingrédients essentiels que tu ne retiens pas

D'abord, le fait qu'une communauté...c'est aussi un équilibre et un échange...en aucun cas un "don de soi"

Il y a dans les rapports inter personnels une jauge de rapport de force, bien souvent inconsciente.

Se donner, c'est s'oublier et c'est déplacer petit a petit le curseur vers un manque de respect de la part de l'autre.

Il ne faut pas savoir jusqu'ou se donner car après tout, il n'y a pas de raison de ne pas...tout donner sans se forcer.

Il faut savoir comment gérer le rapport a l'autre pour se sentir à l'aise tout en aidant l'autre à prendre ses marques 

Donne tout que l'autre prend la main, le bras, le corps et enfin la tête dans une emprise déséquilibrée...

Et donc...ce...projet de vie...

Je suis de ceux qui pense que si toutes les opportunités se présentent souvent par hasard, la manière de le provoquer et la manière de la saisir dépend en très grande partie de soi.

Mais comment savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi sans avoir réfléchi sur ce qu'on est ou sur ce qu'on veut ?

Comment sortir de ses attentes rudimentaires pour capter un événement qui peut changer en bien notre vie ?

Le projet de vie, c'est a la fois cette assurance de savoir ce qu'on veut d'une relation et cette volonté de maintenir un cap.

Comme disait Seneque, il n'existe jamais de bon vent pour qui ne connaît son cap.

Et dans la relation quand les vents sont contraires, mieux vaut savoir précisément où on veut aller et savoir aussi se laisser porter par la brise dans les moments calmes.

Si on ne cherche que le beau temps et qu'on se demande comment se donner pour s'oublier,  on tourne fatalement en rond

Pire, on provoque chez l'autre des déséquilibres qui exploitent nos propres manques

La nature a horreur du vide

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Beaucoup de questions et je suis pas toujours courageux pour répondre a toutes.

Dans une communauté et encore plus dans une tribu c'est le collectif qui prime sur l'individu, regardez la communauté gitane: un pour tous, tous pour un.

Une société c'est plus étendue donc en principe l'individu y a sa place mais je ne pense pas qu'il puisse s'y épanouir s'il n'est pas superficiel : difficile de partir a la recherche de soi-meme quand on est happé, écrasé par la société , "le monde".

Pourrai-je faire donc ce résumé: une société ne peut permettre à l'individu de s'épanouir parce que trop superficielle; une communauté ou une tribu ne peut pas permettre à l'individu de s'épanouir parce primant sur l'individu? C'est bien cela que vous dites?

Mais alors il apparaît que c'est l'individu qui veut s'épanouir en tant que tel qui est toujours lésé. S'il est lésé partout n'est-ce pas parce que ce n'est pas la bonne façon de voir les choses? Un individu qui veut s'épanouir comme individu devrait alors fuir société, tribu et communauté, non? Que vaut un individu épanoui seul?

Ne pourrait-on pas imaginer que l'individu s'épanouit justement quand il dépasse ses propres aspirations individuelles?

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Je ne pense pas que l'on puisse faire de la philosophie ou de la bonne littérature sans avoir un bagage de lecture conséquent: c'est comme tout il faut de l'entraînement, un apprentissage, mais on peut tout de meme avoir quelques idées.

Hum! Pourtant il me semble vous avoir entendu dire que je ne me débrouillais pas si mal en littérature?... J'ai un problème avec le savoir et la lecture en général, mais c'est un problème que je résoudrai par la force des choses que j'ai mises en branle.Qu'importe, je ne m'arrêterai pas de venir polluer cet onglet philosophie tant que je peux encore le faire ou que j'en éprouve le besoin...même si je n'ai rien lu.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Je ne suis en rien élitiste, et je serais mal a l'aise que l'on puisse penser qu'il faut etre humble pour discuter avec moi, surtout que j'ai bien conscience de la distance qui me sépare des grands esprits.

Si, vous êtes élitiste, ou plutôt vous aimez à donner cette impression. C'est un point fort dans tout vos sujets. Je ne vous dis que mon ressentis, et, face à vous je suis mal à l'aise, parce que ce que vous dites me paraît dangereux insidieusement et que je me bat contre des moulins à vent dans vos sujets. Le forum philosophie est un peu mort, alors je vais aller un peu plus loin. Vous parlez continuellement de grands esprits, de personnes supérieures, de questions plus importantes, de façons de penser supérieures, etc... C'est une façon insidieuse de faire admettre à tout le monde qu'il y a en effet des personnes supérieures à d'autres. Je ne dis pas que c'est totalement faux, mais ce n'est pas totalement vrai, alors pour moi ce qui n'est pas vrai est faux, alors je ne peux pas accepter. Quand je lis vos sujets, je me sens écrasée par ce que vous dites, salie et déshonorée dans ma dignité humaine, et pas du tout dans mon individualité. Je choisis sciemment le camp de celui qui se sentira diminué par ce que vous dites et alors, pour me redresser, je dois maintenir le dialogue et le faire en taisant mes instincts les plus bas. Non pas pour moi, mais pour ce qui est bafoué, pour la dignité que je ressens comme diminuée dans vos sujets.

Je ne dis pas du tout que telle est votre intention, je dis juste mon ressenti.

Je vous accorde qu'il faut de la patience pour dialoguer avec moi, beaucoup même. C'est pourquoi je choisis de me mettre à la place la plus révoltante pour tenter de remonter en moi ce qu'il y a de plus noble pour casser les limites et les distances que vous instaurez. Je suis inculte, jeune et inexpérimentée, mais j'ai à cœur de ne pas en faire des limites, mais des atouts, de ne pas en faire une pauvreté, mais une richesse.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Les questions cruciales sont pour moi des questions existentielles que vous avez besoin de résoudre, au moins en partie, pour continuer a avancer dans la vie.

Donc des questions qui sont cruciales pour l'individu, pas pour l'humanité. Ces questions sont d'une importance personnelle et dépendante d'un point de vue personnel. C'est ça?

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Je suis d'accord qu'il y a un temps pour penser et un temps pour agir, préférentiellement dans cet ordre.

Merci!

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Vraiment? Ca s'appelait comme ceci: "la révolution par la terre" ou c'est un clin d'œil? (oui, je sais vous n'aimez pas être questionné...passez outre)

Impossible de créer une communauté qu'en rejetant, en méprisant ce qui est, là je suis bien d'accord. Parce qu'en réalité ce n'est que fuir le problème et croire que l'on est meilleur et capable d'autre chose...que ce que nous faisions jusqu'alors. Je ne dis pas que nous ne pouvons pas changer, mais ce changement ne passe pas par un changement d'endroit ou de mode de vie. Je l'ai testé, vécu et je le comprends à ma mesure.

Je suis tentée d'approuver ce que vous écrivez, mais pourtant ça me chiffonne. Je n'arrive pas à adhérer au fait qu'il faille un objectif clair, ou alors je ne cerne pas trop ce que vous voulez dire. J'ai l'impression que ce n'est pas l'objectif qui doit être clair, mais le degré d'implication, le degré de sacrifice admis pour rendre possible une vie commune. Un partage communautaire qui ne serait pas total est une façon de ne pas vouloir de cette communauté. Un engagement total est difficilement pensable, mais j'ai l'impression que c'est la seule façon d'être disponible pour accepter de servir un objectif. Peut-être que vous avez raison et que le fait de poser la condition du don personnel est un objectif clair et positif.

Oui ça s’appelait comme ça, il y a 40-50 ans. C’était le mythe du retour à la terre. Certains sont passés à l’action. Et se sont cassés la gueule. 
Si vous ne définissez pas un objectif qui soit le vôtre, vous vous ferez avoir par la dite communauté. Cette communauté sous l’impulsion de quelques uns définira, par ceux-là même, un objectif et ceux-là vous asserviront dans votre désir franc, pur et honnête de renoncer à vous-même pour la communauté. 

Il me semble que vous avez rejoint une communauté pour des raisons affectives. Et c’est aussi pour cela que vous ne cessez pas de vous déprécier car vous êtes inscrite dans une civilisation française qui méprise et avilit l’émotion et l’affectif. 

C’est en cela que vous m’agacez : votre persistance à choisir l’avis de gens planqués dans des professions pépère, retraités, spectateurs, alors que vous êtes sur le front, au combat.

Inspirez-vous plutôt de votre grand père, voyageant sur les mers, plutôt que de vous inspirer de tous ces dormeurs dont la pensée ne débouche sur aucune action.

Vous êtes dans l’angoisse  et la dépréciation de vous même. C’est pour cela que vous m’irritez. Croyez en vous, battez vous, quittez cette commune mourante. Croyez dans l’aube qui se lève, confiez-vous à ce que j’appelle la pensée inspirée.  Vous êtes en train de pourrir dans une situation qui elle même tourne à l’extinction. 
 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Goethe écrivait qu'il était bon de voir comment nos anciens ont pensés et comment parti de loin nous les avons si victorieusement dépassé. Des connaissances liées à des lectures ne sont pas des sous connaissances: Chaque livre équivaut à des années de réflexions gagnées et permet donc d'avancer dans la compréhension du monde. 

 

Le Droit c'est ce qui permet l'égalité. Chaque société a son Droit, chaque société a des membres qui sont égaux... Même si parfois des sociétés (des zones de non droit) impose des lois inégalitaires. En France j'ai le droit de me marier avec un homme, mais si je vais au Moyen Orient ou en Russie avec son mari, nous allons en prison juste pour être ce que nous sommes. Mais les russes ou les gens du Moyen Orient adhèrent à ses lois. 

 

Et là je te cite Eurythmics : 

Sweet dreams are made of this
Les doux rêves sont faits de ça
Who am I to disagree ?
Qui suis-je pour ne pas être d'accord
I travel the world
J'ai traversé le monde
And the seven seas
Et les sept mers
Everybody's looking for something
Tout le monde est à la recherche de quelque chose

Some of them want to use you
Certains veulent t'utiliser
Some of them want to get used by you
D'autres veulent que tu les utilises
Some of them want to abuse you
Certains veulent abuser de toi
Some of them want to be abused
D'autres veulent que tu abuses d'eux

 

Tu as donc le droit de faire parti de ceux qui veulent être utilisé ou abusé en pensant que c'est pour le bien de la collectivité. 

Ecoutez, je m'aperçois que j'ai une idée bien précise de la communauté, et qu'à force de confronter mes idées, elle se précise elle-même de plus en plus.

Qu'est-ce qu'une utopie? C'est imaginer un futur dont on n'a pas les moyens de concrétiser. Et ce n'est pas du tout ce que j'ai comme image de la communauté, bien que ce mot "communauté" ne me satisfasse pas totalement. Peut-être que le mot équipe me conviendrait mieux?

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

La communauté ne fait que ça, offrir des opportunités personnelles. Pour illustrer je déteste la terre, c'est sale, ça pue, c'est trop loin et ça fait mal au dos... je déteste même marcher dessus les pieds nus. En communauté je vivrais donc au crochet de ceux qui travailleront la terre. Sans communauté je serais obligé de travailler la terre moi même. C'est la communauté qui me permet de vivre. En échange de quoi? En échange de rien... si je peux prendre sans rien donner pourquoi je me gênerais? Le beurre et l'argent du beurre, et la crémière... si cette expression existe encore aujourd'hui c'est qu'il y a une raison. Et là tu vas me dire "oui tu es un opportuniste qui calcule", et je te réponds "oui, mais si la communauté exige quelque chose de moi c'est que la communauté est elle même dans l'opportunisme".

Non! Je suis désolée de vous rentrer dedans, mais je ne veux pas vous laisser dire ça! Vous voyez la communauté comme une façon d'enrichir chaque individu et de l'encourager dans ses penchants paresseux. Non, j'ai une vue de la communauté tout autre. Vouloir gagner quelque chose dans une communauté est le faux départ. Se laisser prendre tout ce que l'on a (mais je ne parle pas de matériel, de partage, je parle de vitalité, je parle d'amour-propre, je parle de sacrifice, je parle du choix de donner sa propre vie, de se battre pour la dernière place) c'est la seule façon honorable de faire vivre une équipe. Vous n'aimez pas ou n'êtes pas adapté pour travailler la terre? Qu'à cela ne tienne, il n'y a pas que ça qui fait la vie. Et même s'il n'y avait que de doux rêveurs pour partir à la conquête d'un idéal qui les transformerait tous quitte à en perdre la vie, serait-ce plus bête que de tuer la famille voisine parce que c'est le seul moyen de subsister?

Pardonnez mon ardeur, je sais bien que vous ne partagez pas ce que je dis. Alors acceptez mes remerciements pour m'avoir permis de dire ce qui m'était nécessaire de dire.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Qui sont les gens qui veulent s'élever? Et vers quoi? C'est inapplicable à la société dont la majorité se fout totalement de s'élever. On va prendre les audimats des différentes chaines de télévision: les chaines culturelles sont bien dessus des chaines de distractions... et Camping Paradis aura toujours plus de spectateur que Le 7ème sceau (Bergman) et Aya Nakamura aura toujours plus d'auditeurs que Philipp Glass. Tu vis dans cette société. 

N'y aurait-il qu'une personne ayant ce désir de s'élever, serait-ce pour autant plus fou que tout ceux qui ne le veulent pas? Pourquoi la majorité servirait-elle de base de calcul ou même de référence? Prendre pour exemple la moyenne ou ce qui est le plus visible n'a jamais été dans mon fonctionnement. Je me concentre sur ceux qui sont reniés, bannis, méprisés, marqués, ceux qui sont minoritaires. Le constat de comment marche le monde et la société et en éprouver l'impuissance d'en sortir n'est qu'un effet de cette même société. Et moi je veux voir ce qu'on me cache, ce qu'on ne me dit pas, la porte qu'on tente de me faire oublier. Je n'ai jamais eu la télévision, alors je "loupe" une bonne partie de la "culture sociale".

Qu'importe vers quoi? Le but n'est pas de maîtriser l'envol ou la destination, mais de canaliser l'énergie vers des hauteurs non encore atteintes. Non, je ne vis plus dans cette société, même si j'y évolue factuellement. Non, j'ai renié les mécanismes qu'elle inspire et me battrai pour la dernière place alors qu'elle nous fait nous battre pour la première.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Les règles ne valent que si elles sont accepté par tous.

C'est vrai! Alors je n'accepte pas les règles, elles ne valent donc plus rien.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

La plupart des croyances auxquelles adhèrent les gens sont basé sur un système de récompenses, et donc une sanction pour qui échoue. Si demain dieu débarque et dit "vous pouvez suivre mes commandements... mais quoique vous fassiez, vous ne serez pas récompensé. Personne ne rentre au paradis... Allez t'cho les cons!" Plus personne ne sera là pour respecter les règles divines. 

Ne vous est-il jamais arrivé de faire quelque chose qui ne vous rapportait rien, quelque chose où vous étiez plutôt perdant mais qui vous a quand même rendu heureux?

Justement, ce n'est que lorsqu'il n'y a plus rien à gagner que le défi devient intéressant! C'est là que je vois en quoi j'ai en effet quitté la société: ses lois ne me lient plus. Serai-je enfermée au plus profond d'un cachot, ou baignée dans une foule hurlante que je serai encore debout parce que je n'aurai rien à perdre, rien à gagner, tout à donner.

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ecoutez, je m'aperçois que j'ai une idée bien précise de la communauté, et qu'à force de confronter mes idées, elle se précise elle-même de plus en plus.

Qu'est-ce qu'une utopie? C'est imaginer un futur dont on n'a pas les moyens de concrétiser. Et ce n'est pas du tout ce que j'ai comme image de la communauté, bien que ce mot "communauté" ne me satisfasse pas totalement. Peut-être que le mot équipe me conviendrait mieux?

Dans ce cas n'importe quel club ou association peut remplir ce cahier des charges... mais même dans mon petit ciné club on était pas d'accord sur la programmation. 

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Non! Je suis désolée de vous rentrer dedans, mais je ne veux pas vous laisser dire ça! Vous voyez la communauté comme une façon d'enrichir chaque individu et de l'encourager dans ses penchants paresseux. Non, j'ai une vue de la communauté tout autre. Vouloir gagner quelque chose dans une communauté est le faux départ. Se laisser prendre tout ce que l'on a (mais je ne parle pas de matériel, de partage, je parle de vitalité, je parle d'amour-propre, je parle de sacrifice, je parle du choix de donner sa propre vie, de se battre pour la dernière place) c'est la seule façon honorable de faire vivre une équipe. Vous n'aimez pas ou n'êtes pas adapté pour travailler la terre? Qu'à cela ne tienne, il n'y a pas que ça qui fait la vie. Et même s'il n'y avait que de doux rêveurs pour partir à la conquête d'un idéal qui les transformerait tous quitte à en perdre la vie, serait-ce plus bête que de tuer la famille voisine parce que c'est le seul moyen de subsister?

Pardonnez mon ardeur, je sais bien que vous ne partagez pas ce que je dis. Alors acceptez mes remerciements pour m'avoir permis de dire ce qui m'était nécessaire de dire.

Fais toi plaisir, tant que c'est fait avec courtoisie, ce qui est le cas, le forum c'est aussi une équipe qui a besoin qu'on se rentre un peu dans le lard de temps en temps pour éprouver les idées. Si tu tapes dans mon idée et qu'elle s'effondre, tu avais raison et je te remercie de m'avoir débarrassé d'une idée aussi faible. Si en revanche elle résiste c'est qu'elle est solide.

Par exemple je ne vois pas la communauté comme une façon d'enrichir des individus et d'encourager les penchants paresseux. Le fait est qu'elle fait aussi ça, même si elle ne fait pas que ça. De là tu as de tout pour faire un monde: des aides soignantes payées au lance pierre qui réconfortent les plus précaires, et des commerciaux qui ont vendu des merdes de panneaux solaires à ces précaires pour se payer la dernière BMW. Nous agissons parfois (souvent?) comme des parasites, et même si tu proposes une utopie des gens vont trouver des failles et vivre dessus. Proposes moi n'importe quelle utopie sans changer notre nature d'opportuniste et je te trouve des tas de failles pour profiter de ton système et ma la couler douce pendant que tu bosses... Et si tu es dans l'abandon total tu ne t'en rendras même pas compte.

il y a 11 minutes, Ambre Agorn a dit :

N'y aurait-il qu'une personne ayant ce désir de s'élever, serait-ce pour autant plus fou que tout ceux qui ne le veulent pas? Pourquoi la majorité servirait-elle de base de calcul ou même de référence? Prendre pour exemple la moyenne ou ce qui est le plus visible n'a jamais été dans mon fonctionnement. Je me concentre sur ceux qui sont reniés, bannis, méprisés, marqués, ceux qui sont minoritaires. Le constat de comment marche le monde et la société et en éprouver l'impuissance d'en sortir n'est qu'un effet de cette même société. Et moi je veux voir ce qu'on me cache, ce qu'on ne me dit pas, la porte qu'on tente de me faire oublier. Je n'ai jamais eu la télévision, alors je "loupe" une bonne partie de la "culture sociale".

Qu'importe vers quoi? Le but n'est pas de maîtriser l'envol ou la destination, mais de canaliser l'énergie vers des hauteurs non encore atteintes. Non, je ne vis plus dans cette société, même si j'y évolue factuellement. Non, j'ai renié les mécanismes qu'elle inspire et me battrai pour la dernière place alors qu'elle nous fait nous battre pour la première.

Pour l'heure, et je sais que ça peut faire bondir pas mal de monde, je crois que c'est capitalisme qui peut élever les gens. Quand je lis "Les Misérables" et que je regarde autour de moi, je vois des tas de gens qui ont gagné en confort, je vois la création d'une classe moyenne qui s'est élevé avec l'argent. Mais je vois aussi les revendications syndicales qui ont aussi participé à développer le capitalisme (avec les hausses de salaire notamment). Ainsi Fantine et Cosette version 2020 ont un toit, un RSA, un mutuelle et l'éducation gratuite et universelle, de quoi manger partout... En supprimant cette peur de manquer de l'essentiel, les gens ont alors le temps (ce luxe du temps) pour réfléchir. Aujourd'hui une partie de la population gaspille ce temps à écouter de la merde, et puis une autre partie de la population utilise ce temps pour s'élever. Il y a 200 ans toi ou moi on aurait jamais eu le temps pour échanger sur ce sujet parce qu'il fallait qu'on trouve de quoi bouffer pour nos familles.

Mais je suis ouvert pour trouver d'autres options qui élèvent les gens.

il y a 20 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est vrai! Alors je n'accepte pas les règles, elles ne valent donc plus rien.

Du coup si tu ne respectes pas les lois qui interdisent de violer des enfants tu cautionnes la pédophilie? Non hein... tu choisis les règles à la carte, selon ce qui t'arrange individuellement... Sauf que si tout le monde fait ça rien ne m'interdit d'aller tuer le nouveau mec de ma nana... 

il y a 21 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ne vous est-il jamais arrivé de faire quelque chose qui ne vous rapportait rien, quelque chose où vous étiez plutôt perdant mais qui vous a quand même rendu heureux?

Justement, ce n'est que lorsqu'il n'y a plus rien à gagner que le défi devient intéressant! C'est là que je vois en quoi j'ai en effet quitté la société: ses lois ne me lient plus. Serai-je enfermée au plus profond d'un cachot, ou baignée dans une foule hurlante que je serai encore debout parce que je n'aurai rien à perdre, rien à gagner, tout à donner.

Je suis musicien. Je pense que c'est la base des trucs qui prend énormément de temps, pas mal d'argent, qui ne rapporte rien du tout et qui rend les gens heureux. Si dieu était une clé de fa je serais peut être plus croyant.

Mais d'autre vont te répondre "les jeux vidéos" ou "mater Netflix"... Sauf que pour avoir tout ça il faut gagner de l'argent. 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Hello @Ambre Agorn

Tout celà est subjectif et personnel, il n'y a pas "une grande vérité"

Et la question est donc de se demander pour soi, ce qui ne va pas et, si possible, ce qui ne va pas chez soi.

Mon postulat est qu'on ne change pas l'autre, idée souvent cultivée par beaucoup de femmes.

On change....son rapport a l'autre.

Merci pour le sermon. Il y a bien longtemps que j'ai abandonné l'idée de changer les autres, et je passerai sur votre remarque misogyne. Tout mes questionnements ont pour base un dysfonctionnement que j'ai repéré..chez moi, quel intérêt de parler de ceux des autres?

Je me fais parfois l'avocat du diable pour faire ressortir tout ce que je veux trouver.

"On change....son rapport a l'autre." ou on change son rapport à soi.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Et selon moi, ça présuppose deux ingrédients essentiels que tu ne retiens pas

D'abord, le fait qu'une communauté...c'est aussi un équilibre et un échange...en aucun cas un "don de soi"

Il y a dans les rapports inter personnels une jauge de rapport de force, bien souvent inconsciente.

Se donner, c'est s'oublier et c'est déplacer petit a petit le curseur vers un manque de respect de la part de l'autre.

Il ne faut pas savoir jusqu'ou se donner car après tout, il n'y a pas de raison de ne pas...tout donner sans se forcer.

Il faut savoir comment gérer le rapport a l'autre pour se sentir à l'aise tout en aidant l'autre à prendre ses marques 

Donne tout que l'autre prend la main, le bras, le corps et enfin la tête dans une emprise déséquilibrée...

Et donc...ce...projet de vie...

Je suis de ceux qui pense que si toutes les opportunités se présentent souvent par hasard, la manière de le provoquer et la manière de la saisir dépend en très grande partie de soi.

Mais comment savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi sans avoir réfléchi sur ce qu'on est ou sur ce qu'on veut ?

Comment sortir de ses attentes rudimentaires pour capter un événement qui peut changer en bien notre vie ?

Le projet de vie, c'est a la fois cette assurance de savoir ce qu'on veut d'une relation et cette volonté de maintenir un cap.

Comme disait Seneque, il n'existe jamais de bon vent pour qui ne connaît son cap.

Et dans la relation quand les vents sont contraires, mieux vaut savoir précisément où on veut aller et savoir aussi se laisser porter par la brise dans les moments calmes.

Si on ne cherche que le beau temps et qu'on se demande comment se donner pour s'oublier,  on tourne fatalement en rond

Pire, on provoque chez l'autre des déséquilibres qui exploitent nos propres manques

La nature a horreur du vide

"Se donner, c'est s'oublier et c'est déplacer petit a petit le curseur vers un manque de respect de la part de l'autre."

Et alors? Si un manque de respect est ressenti, c'est que le don n'est pas assez pur, pas assez total. Ressentir un manque de respect envers soi n'est que la marque que nous avons un amour-propre à défendre. Que peut atteindre et détruire l'autre si tout lui est donné?

Pardon, je ne vais pas prendre tout ce que vous dites point par point. Je vois bien qu'il y a une certaine sagesse raisonnable dans ce que vous dites.

Pourtant je ne peux me départir de l'idée qu'il y a quelque chose de faisable qui me soit plus acceptable que ce qui est raisonnable.

Merci pour votre investissement et vos idées qui me sont utiles pour trouver les réponses et les questions que je cherche.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Oui ça s’appelait comme ça, il y a 40-50 ans. C’était le mythe du retour à la terre. Certains sont passés à l’action. Et se sont cassés la gueule. 
Si vous ne définissez pas un objectif qui soit le vôtre, vous vous ferez avoir par la dite communauté. Cette communauté sous l’impulsion de quelques uns définira, par ceux-là même, un objectif et ceux-là vous asserviront dans votre désir franc, pur et honnête de renoncer à vous-même pour la communauté. 

Il me semble que vous avez rejoint une communauté pour des raisons affectives. Et c’est aussi pour cela que vous ne cessez pas de vous déprécier car vous êtes inscrite dans une civilisation française qui méprise et avilit l’émotion et l’affectif. 

C’est en cela que vous m’agacez : votre persistance à choisir l’avis de gens planqués dans des professions pépère, retraités, spectateurs, alors que vous êtes sur le front, au combat.

Inspirez-vous plutôt de votre grand père, voyageant sur les mers, plutôt que de vous inspirer de tous ces dormeurs dont la pensée ne débouche sur aucune action.

Vous êtes dans l’angoisse  et la dépréciation de vous même. C’est pour cela que vous m’irritez. Croyez en vous, battez vous, quittez cette commune mourante. Croyez dans l’aube qui se lève, confiez-vous à ce que j’appelle la pensée inspirée.  Vous êtes en train de pourrir dans une situation qui elle même tourne à l’extinction.

Je ne sais jamais trop jusqu'où je peux aller entre ce que je peux dire et ce qu'il ne faut pas dire.

Une réflexion de votre part (il me semble, car c'est bien votre style que j'ai retenu), m'a fait comprendre qu'une révolution par la terre était peut-être utile, mais pas forcément nécessaire et surtout insuffisante (vous n'avez pas dit ça, c'est ma traduction!)

Une réflexion glanée dans mon entourage m'a atteinte un jour: "Tout ce que je vous dis, au fond de vous, vous le saviez déjà. Mais pourquoi a-t-on besoin de parler? Car il suffirait trouver en soi et réveiller ce que l'on sait pour savoir ce qu'il y a à savoir". Je ne sais pas si c'est à propos, enfin, passons. Ha, si, je retrouve! Tout ça pour dire que je sais ce que je dois suivre quand j'entends certaines choses, et parfois j'ai cette évidence, parce que je sais que ce qui est inscrit en moi vient d'être éveillé. Je dois ensuite faire le choix d'écouter ou de renier. Je cherche l'écho dans ce que je lis et entends. Mais peut être est-ce l'attrait de la facilité qui me pousse à parler, entendre, et lire même parcimonieusement.

Je m'aperçois, à ce que vous dites, que je n'ai pas été suffisamment claire quant à ma situation au sein de la communauté dans laquelle je suis. Cela vient du fait que je ne suis pas sûr de mon droit d'en parler.

Mais votre réflexion me demande une mise à jour.

Oui, je suis ici pour des raisons affectives, mais j'y reste pour des raisons de cœur (est-ce bien différent?), des raisons de valeur que je découvre réveillées en moi.

Oui j'ai tendance à me déprécier, mais ceci est indépendant de ma vie communautaire, c'est une complaisance que j'ai du mal à enrayer chez moi, je n'y arrive que partiellement. Oui je suis en parie issue de la civilisation française et c'est pour cela que j'ai un conflit interne qui se traduit par des réactions commune à la tendance française et des réactions transmises et apprises d'ailleurs.

Un jour il faudra que je relève le flambeau, parce que je veux être responsable de ce choix. Et pour cela il faut que je relève le défi que j'ai perçu: prouver mes pensées dans mes actions. Mon cerveau bloque et l'urgence me taraude. Pourtant je sais ce que je dois faire au fond de moi. Je suis surtout là pour me forcer à rentrer dans le combat...ou pour repousser l'échéance, je ne sais pas.

Ce que mon grand-père à vécu est inscrit en moi, il suffit que je le réveille si j'en avais besoin.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Merci pour ce témoignage. En effet je vois des endroits qui "marchent". Je suis à la recherche du pourquoi ça marche ou pourquoi ça ne marche pas. Vivre ensemble quand il n'y a pas d'enjeu vital semble facile et couler de source. Vivre ensemble quand on a la possibilité de s'enfermer chez soi pour avoir un coin tranquille ou juste la possibilité de s'extraire de la communauté momentanément est aussi bien pratique pour faire tenir un "ensemble" qui ne l'est plus vraiment.

Vous parlez de respect, et j'aimerai savoir ce que vous entendez par respect? Comment traduisez-vous ou vivez-vous le respect des autres et le vôtre? Le respect est-il pour vous le fait de ne pas gêner l'autre?

Un désir de partage: que partagez-vous?

En effet pas d'enjeu vital . Nous avons grandit et sommes devenus parent , partagés les jeux , des fêtes improvisées ou préparées , dépannage en cas de maladie d'enfant ou grève entre nous , comme dans certains endroits , échanges de vêtements etc ...se monter en  association de locataires lorsque l'agence qui nous louait nos appart à déconner , et ce que je mentionnais plus haut .. ce qui n'empêchait pas d'avoir nos vie privées , nos vacances , nos familles  , amis  en dehors .. bref la vie !

Derrière le respect , pas intrusif , on s'acceptait , du civisme .. des limites invisibles qui allaient de soit .. de la bienveillance aussi .. voilà 

Ce qui n'empêchait pas des coups de gueule ou des discussions houleuses mais comme dans une famille .. d'ailleurs c'était surtout lorsqu'on montait des petites pièces de théâtre ou des chorégraphies pour un anniversaire ou autre .. rien qui portait à conséquence .. 

" Vivre ensemble quand on a la possibilité de s'enfermer chez soi pour avoir un coin tranquille ou juste la possibilité de s'extraire de la communauté momentanément est aussi bien pratique pour faire tenir un "ensemble" qui ne l'est plus vraiment. " 

C'est juste , nous n'étions pas ensemble tous les jours , on pouvait passer des jours , des semaines sans se voir ou juste se croiser ... ça y fait aussi .

il y a 43 minutes, Crabe_fantome a dit :

Fais toi plaisir, tant que c'est fait avec courtoisie, ce qui est le cas, le forum c'est aussi une équipe qui a besoin qu'on se rentre un peu dans le lard de temps en temps pour éprouver les idées. Si tu tapes dans mon idée et qu'elle s'effondre, tu avais raison et je te remercie de m'avoir débarrassé d'une idée aussi faible. Si en revanche elle résiste c'est qu'elle est solide.

Merci!

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pour l'heure, et je sais que ça peut faire bondir pas mal de monde, je crois que c'est capitalisme qui peut élever les gens. Quand je lis "Les Misérables" et que je regarde autour de moi, je vois des tas de gens qui ont gagné en confort, je vois la création d'une classe moyenne qui s'est élevé avec l'argent. Mais je vois aussi les revendications syndicales qui ont aussi participé à développer le capitalisme (avec les hausses de salaire notamment). Ainsi Fantine et Cosette version 2020 ont un toit, un RSA, un mutuelle et l'éducation gratuite et universelle, de quoi manger partout... En supprimant cette peur de manquer de l'essentiel, les gens ont alors le temps (ce luxe du temps) pour réfléchir. Aujourd'hui une partie de la population gaspille ce temps à écouter de la merde, et puis une autre partie de la population utilise ce temps pour s'élever. Il y a 200 ans toi ou moi on aurait jamais eu le temps pour échanger sur ce sujet parce qu'il fallait qu'on trouve de quoi bouffer pour nos familles.

Mais je suis ouvert pour trouver d'autres options qui élèvent les gens.

Ca ne me fait pas bondir. J'ai juste une question: le capitalisme est-il viable pour chaque être humain sur terre, pour toute la surface terrestre. Le système dont nous profitons et que tu décrits est-il accessible à chaque être humain. Ou bien est-ce un système qui privilégie le peuple qui en bénéficie au détriment d'un autre peuple?

Ce sont de vrais questions, je ne sais pas encore (je vais chercher) ce qu'est le capitalisme!

il y a 47 minutes, Crabe_fantome a dit :

Du coup si tu ne respectes pas les lois qui interdisent de violer des enfants tu cautionnes la pédophilie? Non hein... tu choisis les règles à la carte, selon ce qui t'arrange individuellement... Sauf que si tout le monde fait ça rien ne m'interdit d'aller tuer le nouveau mec de ma nana...

C'est exactement ce qui arrive, alos quelle est la différence entre ce que tu dis et ce que je dis? Tu dis "les règles ne sont valables que si elles sont acceptées par tous" et moi je dis "je ne les accepte pas, elles sont donc caduques". Ce que tu décris représente la réalité, alors les règles sont des leurres?

il y a 49 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je suis musicien. Je pense que c'est la base des trucs qui prend énormément de temps, pas mal d'argent, qui ne rapporte rien du tout et qui rend les gens heureux. Si dieu était une clé de fa je serais peut être plus croyant.

Mais d'autre vont te répondre "les jeux vidéos" ou "mater Netflix"... Sauf que pour avoir tout ça il faut gagner de l'argent. 

Une seule question: pourquoi es-tu musicien? Quelle est ta motivation?

il y a 12 minutes, eriu a dit :

En effet pas d'enjeu vital . Nous avons grandit et sommes devenus parent , partagés les jeux , des fêtes improvisées ou préparées , dépannage en cas de maladie d'enfant ou grève entre nous , comme dans certains endroits , échanges de vêtements etc ...se monter en  association de locataires lorsque l'agence qui nous louait nos appart à déconner , et ce que je mentionnais plus haut .. ce qui n'empêchait pas d'avoir nos vie privées , nos vacances , nos familles  , amis  en dehors .. bref la vie !

Derrière le respect , pas intrusif , on s'acceptait , du civisme .. des limites invisibles qui allaient de soit .. de la bienveillance aussi .. voilà 

Ce qui n'empêchait pas des coups de gueule ou des discussions houleuses mais comme dans une famille .. d'ailleurs c'était surtout lorsqu'on montait des petites pièces de théâtre ou des chorégraphies pour un anniversaire ou autre .. rien qui portait à conséquence .. 

" Vivre ensemble quand on a la possibilité de s'enfermer chez soi pour avoir un coin tranquille ou juste la possibilité de s'extraire de la communauté momentanément est aussi bien pratique pour faire tenir un "ensemble" qui ne l'est plus vraiment. " 

C'est juste , nous n'étions pas ensemble tous les jours , on pouvait passer des jours , des semaines sans se voir ou juste se croiser ... ça y fait aussi .

Merci beaucoup pour les précisions.

Je trouve que vous avez vécu une expérience sociale peu commune tout de même. Je suis heureuse de constater que ça existe toujours! Il n'y a pas de petites ou grandes expériences parce qu'on ne sait jamais les conséquences qu'elles impliquent dans les temps et les générations.

Il y a 6 heures, Ambre Agorn a dit :

Oui exactement: une vie commune sans loi et donc sans punition administrée par des paires.

La guerre ou le conflit est ponctuel. Nous ne sommes pas et ne pouvons pas être constant j'ai l'impression, ne serait-ce que pour vivre et évoluer dans un milieu qui lui-même vit et évolue continuellement.

Il y aura toujours des décalages et des frictions quand deux idées, deux points de vue se percutent. La guerre n'est pas mauvaise en soi, elle est utile à notre partie animale, et c'est à partir de là que notre humanité se construit. C'est un peu flou ce que je raconte, mais je suis une idée bien précise. La guerre est impossible à éviter, car la guerre est le reflet de nos mentalités. Tant que nous vivons tels que nous sommes, en partie animal et en partie humain, il y aura des guerres. Mais j'en reviens à la question: qu'est-ce qui pourra faire tenir les individus ensemble?

Connaissez-vous le théoricien de la philosophie politique "Carl Schmitt" ? 

Il pense comme vous que les humains sont "belliqueux" par essence et donc ne peuvent s'empêcher de se créer des ennemis et des amis pour justement contrer ces "ennemis". Ce jeu d'ami/ennemi est à la base de ce qu'il appelle le politique.

Cependant personnellement je ne pense pas que l'humain soit mauvais ou belliqueux par essence, mais il peut le devenir à cause de ses souffrances, des souffrances qui peuvent être limitées ou effacées si la communauté des humains fait un réel effort dans ce sens, mais je sais qu'on est loin du compte dans notre monde actuel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt

il y a 27 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ca ne me fait pas bondir. J'ai juste une question: le capitalisme est-il viable pour chaque être humain sur terre, pour toute la surface terrestre. Le système dont nous profitons et que tu décrits est-il accessible à chaque être humain. Ou bien est-ce un système qui privilégie le peuple qui en bénéficie au détriment d'un autre peuple?

Ce sont de vrais questions, je ne sais pas encore (je vais chercher) ce qu'est le capitalisme!

Non, aucun système est viable pour tout le monde sinon on l'aurait déjà adopté. Avant le capitalisme il y avait un système qui ne profitait qu'à la noblesse et au clergé. Ailleurs il y a eu un système qui ne profitait qu'aux prolétaires, paysans, politiciens et aux militaires en provoquant la chasse et l'exil des autres. 

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

C'est exactement ce qui arrive, alos quelle est la différence entre ce que tu dis et ce que je dis? Tu dis "les règles ne sont valables que si elles sont acceptées par tous" et moi je dis "je ne les accepte pas, elles sont donc caduques". Ce que tu décris représente la réalité, alors les règles sont des leurres?

Nos règles sont démocratiques, toutes sont votées par des députés élus du peuple. Elles sont donc faite par le peuple et pour le peuple. Si tu préfères des lois monarchiques en rejetant les lois démocratiques, les lois seront toujours valide puisqu'acceptées par la majorité. Et du coup tu rejoindras tous les autres qui se sont cru au dessus des lois, ceux qui ont tiré la couverture à eux et qui ont cherché à abusé du système pour leur propre profit.

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Une seule question: pourquoi es-tu musicien? Quelle est ta motivation?

Je suis musicien comme je suis français et hétéro; je n'ai pas choisi. Je ne suis pas bon pour exprimer mes sentiments avec la parole alors j'ai eu besoin d'un instrument pour le faire.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Merci!

Ca ne me fait pas bondir. J'ai juste une question: le capitalisme est-il viable pour chaque être humain sur terre, pour toute la surface terrestre. Le système dont nous profitons et que tu décrits est-il accessible à chaque être humain. Ou bien est-ce un système qui privilégie le peuple qui en bénéficie au détriment d'un autre peuple?

Ce sont de vrais questions, je ne sais pas encore (je vais chercher) ce qu'est le capitalisme!

C'est exactement ce qui arrive, alos quelle est la différence entre ce que tu dis et ce que je dis? Tu dis "les règles ne sont valables que si elles sont acceptées par tous" et moi je dis "je ne les accepte pas, elles sont donc caduques". Ce que tu décris représente la réalité, alors les règles sont des leurres?

Une seule question: pourquoi es-tu musicien? Quelle est ta motivation?

Merci beaucoup pour les précisions.

Je trouve que vous avez vécu une expérience sociale peu commune tout de même. Je suis heureuse de constater que ça existe toujours! Il n'y a pas de petites ou grandes expériences parce qu'on ne sait jamais les conséquences qu'elles impliquent dans les temps et les générations.

Oui , le pourquoi réside aussi dans l'influence . Nous subissons , sommes impactés ( positivement ou négativement ) par des influences qui nous marquerons et participerons à ce que nous serons , à l'évolution qui sera la nôtre tout au long de notre vie .. 

Il est trompeur de prétendre que la révolution par la terre serait vaine ou un échec. L'aventure n'est pas terminée, ses répercutions ne sont pas consommées et connues. C'est, à mon avis, lorsqu'elle perd son sens fondamental, qui est de porter le témoignage qu'autre chose est possible, qu'elle doit dégénérer. Si, par exemple, elle prétend à son tour absorber tout le réel, en cherchant à évoluer vers une révolution au sens moderne. 

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Merci pour le sermon. Il y a bien longtemps que j'ai abandonné l'idée de changer les autres, et je passerai sur votre remarque misogyne. Tout mes questionnements ont pour base un dysfonctionnement que j'ai repéré..chez moi, quel intérêt de parler de ceux des autres?

Je me fais parfois l'avocat du diable pour faire ressortir tout ce que je veux trouver.

"On change....son rapport a l'autre." ou on change son rapport à soi.

"Se donner, c'est s'oublier et c'est déplacer petit a petit le curseur vers un manque de respect de la part de l'autre."

Et alors? Si un manque de respect est ressenti, c'est que le don n'est pas assez pur, pas assez total. Ressentir un manque de respect envers soi n'est que la marque que nous avons un amour-propre à défendre. Que peut atteindre et détruire l'autre si tout lui est donné?

Pardon, je ne vais pas prendre tout ce que vous dites point par point. Je vois bien qu'il y a une certaine sagesse raisonnable dans ce que vous dites.

Pourtant je ne peux me départir de l'idée qu'il y a quelque chose de faisable qui me soit plus acceptable que ce qui est raisonnable.

Merci pour votre investissement et vos idées qui me sont utiles pour trouver les réponses et les questions que je cherche.

Étonnant 

Je ne voyais ni sermon ni mysoginie...

Je peux dire d'un homme ou d'une femme, d'un italien ou d'un suédois qu'ils ont certains traits caractéristiques parce que... nous sommes ... différents.

Hommes et femmes sont...globalement...différents, y compris dans la manière d'être et même si le sexe n'explique pas tout loin s'en faut.

En tout cas, le "que peut atteindre et détruire l'autre si tout lui est donné" est discutable.

Quant tout est donné, tout est facile, tout est acquis, tout est... flasque quelque part.

L'homme est un aventurier et si la femme rêve d'un prince charmant, l'homme a besoin d'être soutenu bien sûr mais aussi d'être stimulé.

Si tout est gagné d'avance tout est perdu

Et comme vous, on ne vous comprendra sans doute jamais 

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

Connaissez-vous le théoricien de la philosophie politique "Carl Schmitt" ? 

Il pense comme vous que les humains sont "belliqueux" par essence et donc ne peuvent s'empêcher de se créer des ennemis et des amis pour justement contrer ces "ennemis". Ce jeu d'ami/ennemi est à la base de ce qu'il appelle le politique.

Cependant personnellement je ne pense pas que l'humain soit mauvais ou belliqueux par essence, mais il peut le devenir à cause de ses souffrances, des souffrances qui peuvent être limitées ou effacées si la communauté des humains fait un réel effort dans ce sens, mais je sais qu'on est loin du compte dans notre monde actuel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt

Vous faites des raccourcis qui, du coup, ne disent plus du tout ce que je disais.

Je disais que, si nos mentalités ne changeaient pas, la guerre et le conflit étaient inévitables.

Je ne pense pas que l'humain soit mauvais, bien au contraire et tout mon postulat (j'utilise des mots qui n'étaient pas miens il fut un temps!) repose sur cette idée que l'humain est capable de bien plus que ce dont il fait preuve en général.

Et non, je ne connais pas "Carl Schmit". Un jour il serait plus facile que je fasse la liste de ce que je connais ou ai lu...ce serait plus vite fait!

il y a 45 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non, aucun système est viable pour tout le monde sinon on l'aurait déjà adopté. Avant le capitalisme il y avait un système qui ne profitait qu'à la noblesse et au clergé. Ailleurs il y a eu un système qui ne profitait qu'aux prolétaires, paysans, politiciens et aux militaires en provoquant la chasse et l'exil des autres. 

Alors ce qui ne fait pas ses preuves ne m'intéresse pas. En fait, non, c'est mal dit. Ce qui a fait ses preuves peut tout à fait être jugé et il en vient de mon ressort de me voiler la face et accepter l'état des choses ou me battre pour que toutes ces solutions que je ne veux pas cautionner ne perdurent pas.

il y a 49 minutes, Crabe_fantome a dit :

Nos règles sont démocratiques, toutes sont votées par des députés élus du peuple. Elles sont donc faite par le peuple et pour le peuple. Si tu préfères des lois monarchiques en rejetant les lois démocratiques, les lois seront toujours valide puisqu'acceptées par la majorité. Et du coup tu rejoindras tous les autres qui se sont cru au dessus des lois, ceux qui ont tiré la couverture à eux et qui ont cherché à abusé du système pour leur propre profit.

Tu parles du choix que nous avons eu entre la peste ou le choléra quand nous avons votés? Tu parles de ces personnes qui, connaissant les lois qu'ils votent, sont les mieux placés pour savoir comment les contourner, les violer et paraître porter notre volonté de peuple? Je ne me crois pas au-dessus des lois, mais je ne place pas les lois au-dessus de l'humain non plus.

il y a 52 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je suis musicien comme je suis français et hétéro; je n'ai pas choisi. Je ne suis pas bon pour exprimer mes sentiments avec la parole alors j'ai eu besoin d'un instrument pour le faire.

Je comprends, dans la mesure où je suis aussi musicienne, entre autre.

il y a 20 minutes, Loufiat a dit :

Il est trompeur de prétendre que la révolution par la terre serait vaine ou un échec. L'aventure n'est pas terminée, ses répercutions ne sont pas consommées et connues. C'est, à mon avis, lorsqu'elle perd son sens fondamental, qui est de porter le témoignage qu'autre chose est possible, qu'elle doit dégénérer. Si, par exemple, elle prétend à son tour absorber tout le réel, en cherchant à évoluer vers une révolution au sens moderne. 

Peut-être pas vaine et un échec, mais pas suffisante. Peut-être un bon départ, parce que je suis sensible à ce genre de départ, mais je ne peux pas affirmer que c'est la voix, la solution. Car le problème vient des mentalités (Pas sûr non plus?), et non pas juste de notre façon de cultiver. Je vois bien que c'est un point d'approche, une voix pour sensibiliser, une direction pour commencer à rentrer dans le vif du sujet. Mais, au fond, si vous ne pensez pas qu'une remise en question est de mise, alors la révolution par la terre n'aura jamais les fruits qu'elle pourrait porter.

J'ai un lien particulier avec la terre et j'y trouve un moyen riche, mais je conçois que ce n'est pas la corde qui sensibilise tout le monde, et donc pas la bannière suffisante pour assembler les bonnes volontés.

Prendre et donner. Tout se fait dans le curseur qui ira de l'un à l'autre. Moi je le place résolument sur donner. Et la terre est une partenaire des plus conciliante et des plus souples. Parfois je crois donner et je prends. Parfois je crois prendre et j'ai perdu. Parfois je crois donner et je m'en trouve apaisée. La terre est toujours là à me donner les leçons que je veux bien voir. Mais ceci est ma sensibilité, pas la sensibilité de tout un chacun. Il appartient à chacun de trouver sa fibre. Mais peut-être que ce n'est pas évident de se trouver dans la position de vouloir donner un coup de pied dans son confort pour une remise en question effective.

il y a 29 minutes, zenalpha a dit :

Étonnant 

Je ne voyais ni sermon ni mysoginie...

Je peux dire d'un homme ou d'une femme, d'un italien ou d'un suédois qu'ils ont certains traits caractéristiques parce que... nous sommes ... différents.

Hommes et femmes sont...globalement...différents, y compris dans la manière d'être et même si le sexe n'explique pas tout loin s'en faut.

En tout cas, le "que peut atteindre et détruire l'autre si tout lui est donné" est discutable.

Quant tout est donné, tout est facile, tout est acquis, tout est... flasque quelque part.

L'homme est un aventurier et si la femme rêve d'un prince charmant, l'homme a besoin d'être soutenu bien sûr mais aussi d'être stimulé.

Si tout est gagné d'avance tout est perdu

Et comme vous, on ne vous comprendra sans doute jamais

Désolée, peut-être me suis-je emporté quelque peu (je suis sensible sur certains points! )

Tout donner est un combat de chaque instant, rien n'est facile ni acquis. Il y a toujours quelque chose qui échappe à notre attention, toujours un point sur lequel nous nous réservons le droit de garder un peu ou beaucoup pour soi.

Je suis vraiment étonnée que cela vous laisse cet effet: tout donner= tout flasque! Je le vois tellement à l'inverse!

Je n'ai pas envie de me battre pour savoir qui a raison, parce que je sais d'avance que c'est vous, je veux vraiment la réponse qui m'obsède, ou la question. Et pour cela je ne peux me contenter de la raison.