Pourquoi les dragueurs sont-ils lourds ?

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Cela relève de la logique de la séduction ou d'une logique utilitaire, donc c'est légitime. Je ne crois pas que nous ayons de religion qui le préconise.

Le foulard peut aussi relever d'une logique de séduction ou d'une logique utilitaire et donc être légitime dans une certaine culture !

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Vous voyez ? Il était là le rapport entre voile islamique et féminité : dans le fait de penser la féminité alienée sous le signe du voile, réel ou symbolique.

Ton discours sur ce fil n'a rien à voir avec le titre du topic, si tu veux parler du voile pourquoi ne pas le préciser ?

il y a 41 minutes, metal guru a dit :

Le foulard peut aussi relever d'une logique de séduction ou d'une logique utilitaire et donc être légitime dans une certaine culture !

Ton discours sur ce fil n'a rien à voir avec le titre du topic, si tu veux parler du voile pourquoi ne pas le préciser ?

Par foulard tu veux dire un voile islamique? Tu ne parles alors pas de son usage traditionnel patriarcal.

Je pense que symboliquement, les femmes féministes occidentales refusent de reconnaître leur propre condition dans le voile islamique et que c'est source d'un conflit assez terrible.

Chacune doit pouvoir choisir en toute connaissance de cause, car le voile islamique charrie un bon nombre de clichés, aussi bien de la part des musulmans que des non musulmans. La symbolique du voile appartient par essence au groupe, et une feministe islamique sera moins souvent abordée par un homme occidental qui y verra par avance un amour impossible.

Je parle du voile mais pas seulement. Mon propos est plus général que ça. Le fait de se retenir en s'affirmant est propre à notre espèce, mais je pense que les femmes doivent choisir leurs propres limites dans ce domaine. Le problème n'est pas d'avoir un comportement paradoxal, cela est le secret de la personnalité humaine que de se structurer autour du paradoxe. Le problème des femmes est que ces limites sont fixées par les hommes dans la loi symbolique.

Je suis partagé entre le fait de penser et assumer une féminité comme voile, qui est susceptible de s'illusionner et ne peut être légitime que dans une stratégie d'affirmation de soi non feinte, et l'idée de débarrasser la femme de tout voile, reel comme symbolique. Avec une petite préférence pour le second cas.

Donc mon discours a bien un rapport avec le titre du topic mais vous ne le voyez pas. Mon discours dans le premier message confirme qu'il sera question de domination masculine en général. Et le voile islamique est un paradigme explicatif de la féminité qui éclaire la condition féminine. C'est d'ailleurs ce qui est insupportable aux occidentaux au niveau inconscient je pense.

Le diagnostic est dur : tout se passe comme si les hommes ne pouvaient pas voir les femmes telles qu'elles sont, et qu'elles étaient manipulées dans la loi symbolique par l'accès à la reproduction, la vie sexuelle, et la loi du groupe par le concept de féminité.

Je pense que c'est le principe même de cette domination masculine patriarcale qui fonctionne fondamentalement ainsi en maintenant les femmes sous le joug à travers leur vie sexuelle. Le maquillage, les robes, etc. relèvent également en dernière instance de la logique et des instincts sexuels, la beauté n'étant rien d'autre que la suggestion du sexe opposé (au niveau inconscient : les premières œuvres d'art voulues belles représentaient des femmes nues). Ce sont des attributs sexuels secondaires dans une sorte de sélection sexuelle dirigée par la culture.

il y a 51 minutes, Quasi-Modo a dit :

Chacune doit pouvoir choisir en toute connaissance de cause, car le voile islamique charrie un bon nombre de clichés, aussi bien de la part des musulmans que des non musulmans.

Toutes les religions charrient un bon nombre de clichés, moi on m'a fait chier pendant des années avec des rites catholiques à la con, la peur de vivre dans le pêché et une soumission exigée à une entité suprême, et ça se passe encore très souvent dans notre pays que des enfants soient élevés dans une tradition religieuse qu'ils n'ont pas du tout choisi !

il y a 38 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense que c'est le principe même de cette domination masculine patriarcale qui fonctionne fondamentalement ainsi en maintenant les femmes sous le joug à travers leur vie sexuelle.

C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup eu de femmes pape ou archevêque pour expliquer aux autres femmes de leur religion qu'elles étaient sexuellement libres de faire ce qu'elles voulaient dans la limite des lois de la république ! 

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Je réalise qu'avec ta question tu poses également la question de la possibilité pour une femme de séduire sans les attraits de son corps. Je pense qu'il faut bien voir qu'une femme, dans son identité de femme, est intrinsèquement constituée d'une sorte de voile, qu'il soit islamique ou qu'elle n'en porte pas. La clé de compréhension des femmes c'est la double contrainte, le paradoxe dans lequel elles sont prises malgré elles. Une femme qui ne se maquille pas ni ne se met en valeur physiquement est culpabilisée, niée dans son statut de femme par la loi symbolique (la pression du groupe) avec la negation de sa féminité voir le statut de garçon manqué (qui est une vraie sanction sociale).

Les femmes peuvent décider pour elle-même de porter talons aiguilles, etc. et disons que si elles sont libres de la façon dont elles vont se maquiller (ce sont souvent des victimes de la mode), elles ne sont pas vraiment libres de se maquiller, ou disons, d'avoir le droit d'être sans artifices et de s'en foutre.

Je pense que c'est plus profond que ça ( si j'ose dire) :

Une femme peut séduire avec son esprit mais le concours de son corps me semble indispensable, ce qui ne sera pas nécessairement le cas pour un homme.

Peut etre que ça tient au fait que c'est le féminin qui accueille le masculin et non l'inverse.

Quand deux grands spécialistes du comportement des femmes discutent c'est vraiment instructif !

Il y a 2 heures, metal guru a dit :

Quand deux grands spécialistes du comportement des femmes discutent c'est vraiment instructif !

Alors messieurs, ce que j'aime chez les hommes, c'est la forme des fesses... j'adore les fesses des noirs, elles sont bien rebondies, les chinois ont les fesses plates, pas beau... j'ai remarqué que les cyclistes avaient un très bel arrière train...

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Je pense que c'est plus profond que ça ( si j'ose dire) :

Une femme peut séduire avec son esprit mais le concours de son corps me semble indispensable, ce qui ne sera pas nécessairement le cas pour un homme.

Peut etre que ça tient au fait que c'est le féminin qui accueille le masculin et non l'inverse.

Je trouve ton discours plus obscur que lumineux pour être honnête.

Le voile islamique est une matérialisation du symbolique refoulé dans le réel. C'est pourquoi il dérange beaucoup les occidentaux car il est comme un retour du refoulé : les femmes montrent qu'elles se dissimulent.

Pour ma part je le ressentais intuitivement, et je n'ai jamais pu envisager qu'une féminité sereine puisse être voilée.

C'est un peu la partie emergée de l'iceberg, chez des femmes socialement contrôlées, tandis que le voile est justifié par un discours religieux théologique qui brouille encore plus les pistes et empêche l'analyse par la pression culturelle (pudeur, chasteté, humilité, etc.) et in fine par la menace de l'enfer ou l'espoir du paradis, un peu comme le loup se déguise en agneau.

C'est vraiment un système de domination tellement bien conçu que je me demande qui l'a conçu. En fait la question c'est d'où vient cet imaginaire collectif, comment s'est-il construit, et peut on le modifier ?

Par certains aspects le structuralisme a du bon, et je dirais même que c'est la seule façon pour les femmes transexuelles de faire valoir leur cause sans les psychiatriser. Je réfléchis au débat entre structuralisme et une sorte de realisme des structures. Quelque part tout se déroule comme si la transsexualité apaisée n'était possible dans aucune culture, pas même la notre.

il y a 34 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le voile islamique est une matérialisation du symbolique refoulé dans le réel. C'est pourquoi il dérange beaucoup les occidentaux car il est comme un retour du refoulé : les femmes montrent qu'elles se dissimulent.

Moi aussi j'ai du mal a comprendre pourquoi tu focalises sur le voile islamique, ça ne me semble en rien mystérieux et transcendant :

Les hommes, certains du moins, ont découvert que désirer trop fortement les femmes les entrainent plutot vers le bas ( de leurs instincts ) que vers le haut, en gros cela leur nuit, surtout dans leur aspiration vers Dieu,  donc ils veulent que les femmes se cachent.

il y a 23 minutes, hell-spawn a dit :

Moi aussi j'ai du mal a comprendre pourquoi tu focalises sur le voile islamique, ça ne me semble en rien mystérieux et transcendant :

Les hommes, certains du moins, ont découvert que désirer trop fortement les femmes les entrainent plutot vers le bas ( de leurs instincts ) que vers le haut, en gros cela leur nuit, surtout dans leur aspiration vers Dieu,  donc ils veulent que les femmes se cachent.

Tu ne comprends pas, mais c'est le contenu même de l'ensemble des messages que j'écris. Il faut voir la "big picture" comme diraient les anglo-saxons.

Je pense que je dois impérativement lire Foucault. La difficulté, dans l'optique où nous pourrions modifier la structure de l'imaginaire collectif, c'est de pouvoir éclairer la nature humaine en regard de la biologie, la psychiatrie, et l'ensemble des sciences. Résoudre le mystère de la transsexualité c'est permettre à tout le moins un discours qui permettrait, sous l'angle des sciences, de modifier cette structure pour en créer une naturelle, c'est à dire respectueuse de l'identité de tout être humain. La difficulté est de penser l'articulation identité/ouverture dans la société occidentale, sous l'angle des sciences humaines, et en particulier resoudre cette contradiction dans le cadre de la transsexualité notamment féminine mais pas que.

Parce que actuellement et objectivement, cette structure et ce système de domination patriarcal est la seule raison pour laquelle les femmes transexuelles, et les transsexuels en général, ne sont accepté(e)s nulle part.

Resoudre le mystère de la transsexualité est la clé de voute d'un système plus juste selon moi.

Comment apparaît l'identité transsexuelle, quelle est la part d'inné ou de biologique et quelle est la part d'acquis ? Si cela resulte de ce qu'on pourrait appeler un choix, quelles en sont les raisons ? Est-ce une maladie (j'ai tendance à penser que non) ?

C'est l'un des plus profonds tabous des sociétés patriarcales, occidentale en particulier mais islamique je n'en parle même pas.

A mon avis, mais c'est une pure intuition, ce sont des personnes qui ont une grande sensibilité et qui ont pris conscience de la structure de l'imaginaire collectif, mais qui s'en sont détournées par conscience des injustices avant de refouler le tout.

Cela explique que les femmes soient beaucoup plus souvent transsexuelles que les hommes : elles refusent inconsciemment la domination masculine patriarcale et donc la structure. Je pense que Rousseau avait raison lorsqu'il disait qu'en l'Homme la volonté parle encore quand la nature se tait. En réalité la volonté dépasse même la culture, qui pretend avoir l'apologie de la raison et de la folie.

Si mon hypothèse est juste, la fin du système patriarcal signerait la fin de la transsexualité.

Tiens je me suis rendu compte d'une erreur de ma part : même si les chiffres sont compliqués à obtenir, il y a plus d'hommes transsexuels que de femmes selon les données en vigueur.

Mon hypothèse est donc mise à mal sur ce point.

Pour reprendre le fil de ma pensée, tout ce qui permet aux femmes de s'identifier socialement comme femmes, et donc d'être féminines, comporte un aspect paradoxal et dual, entre la monstration et la dissimulation (voile, maquillage, décolleté, jupe, bijoux, etc.), sous une forme ou une autre.

C'est très étrange. D'où le mythe de la femme mystérieuse et incompréhensible, assimilée à un être paradoxal, complexe, irresponsable car contradictoire et infantile et impénétrable.

Tout l'enjeu de cette identité est de pouvoir fixer ses propres règles du jeu sans entraver la bonne marche de la société. Pas simple pour certaines. Mais nous avons tous des difficultés de ce genre (articulation identité/ouverture qui est plutôt carrément un dilemme car il est insoluble).

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tiens je me suis rendu compte d'une erreur de ma part : même si les chiffres sont compliqués à obtenir, il y a plus d'hommes transsexuels que de femmes selon les données en vigueur.

Mon hypothèse est donc mise à mal sur ce point.

Pour reprendre le fil de ma pensée, tout ce qui permet aux femmes de s'identifier socialement comme femmes, et donc d'être féminines, comporte un aspect paradoxal et dual, entre la monstration et la dissimulation (voile, maquillage, décolleté, jupe, bijoux, etc.), sous une forme ou une autre.

C'est très étrange. D'où le mythe de la femme mystérieuse et incompréhensible, assimilée à un être paradoxal, complexe, irresponsable car contradictoire et infantile et impénétrable.

Tout l'enjeu de cette identité est de pouvoir fixer ses propres règles du jeu sans entraver la bonne marche de la société. Pas simple pour certaines. Mais nous avons tous des difficultés de ce genre (articulation identité/ouverture qui est plutôt carrément un dilemme car il est insoluble).

Bonjour 

Si tu veux comprendre quelque chose , le mieux est de rencontrer les  principaux concernés , ou écouter des témoignages en direct . Sur Netflix , il paraît qu'il y a un très bon documentaire , si tu peux y accéder . Toujours mieux de s'adresser au bon dieu qu'à ses saints .. 

il y a 12 minutes, eriu a dit :

Bonjour 

Si tu veux comprendre quelque chose , le mieux est de rencontrer les  principaux concernés , ou écouter des témoignages en direct . Sur Netflix , il paraît qu'il y a un très bon documentaire , si tu peux y accéder . Toujours mieux de s'adresser au bon dieu qu'à ses saints .. 

J'y suis sensibilisé même si je ne suis à la place de personne. La difficulté de penser la transidentité c'est que dans leur cas, il y a une césure complète entre la loi symbolique et leur genre, ce qui ne permet pas sereinement de penser la fameuse articulation identité/ouverture (avec laquelle je vous serine car plus personne ne la pense) étant donné que l'ouverture doit être réciproque dans une relation normale, ou dans un échange épanoui. La loi les protège mais, pour reprendre ma terminologie, il y a une différence entre la loi formelle (les textes de loi) et la loi symbolique sur ce point.

Pour répondre à ma propre question en titre donc, les dragueurs sont lourds parce qu'ils se sentent investis, au nom d'un imaginaire collectif et symbolique, de la mission plus ou moins consciente, de rappeler aux femmes la loi symbolique qu'elles dénoncent pour la plupart. Ce sont un peu les agents Smith de la matrice (idéologique), ou du système, qui tente de les rappeler à l'ordre pour leur inconsequence. C'est la police des moeurs.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'y suis sensibilisé même si je ne suis à la place de personne. La difficulté de penser la transidentité c'est que dans leur cas, il y a une césure complète entre la loi symbolique et leur genre, ce qui ne permet pas sereinement de penser la fameuse articulation identité/ouverture (avec laquelle je vous serine car plus personne ne la pense) étant donné que l'ouverture doit être réciproque dans une relation normale, ou dans un échange épanoui. La loi les protège mais, pour reprendre ma terminologie, il y a une différence entre la loi formelle (les textes de loi) et la loi symbolique sur ce point.

Pour répondre à ma propre question en titre donc, les dragueurs sont lourds parce qu'ils se sentent investis, au nom d'un imaginaire collectif et symbolique, de la mission plus ou moins consciente, de rappeler aux femmes la loi symbolique qu'elles dénoncent pour la plupart. Ce sont un peu les agents Smith de la matrice (idéologique), ou du système, qui tente de les rappeler à l'ordre pour leur inconsequence. C'est la police des moeurs.

On pose des réalités , on prête telle ou telle raisons , voir des axiomes avec les connaissances ou celles que nous pensons avoir et qui sont à notre portée ( enquête , études diverses sous des prismes et positions diverses en fonction de ce que l'on recherche  ) la compréhension , la traduction qui sera faîte , doit tenir compte des inconnues qui feront que ce sera tendancieux , subjectif , aléatoire. Donc , sûrement ou possible qu'il y ait quelque chose de cet ordre là . Parler directement avec les personnes , juste entendre et écouter ce qu'elles disent , c'est probant . 

Le 14/08/2020 à 15:41, Quasi-Modo a dit :

A l'évidence tu as raison, et cela découle d'ailleurs tout naturellement de mon propos. Finalement il me semble compliqué en tant que femme (même si je n'en suis pas une) de pouvoir véritablement choisir un partenaire. En tout cas la question est tendue et sociale, d'où le perpetuel leitmotiv consistant à dire qu'il faut changer les mentalités.

Je pense que cela explique aussi en partie la brutalité sexuelle des hommes ainsi que la tendance des femmes a préférer une sorte de masochisme choisi, qui leur permet paradoxalement d'inverser les rôles en "choisissant" de souffrir.

Enfin c'est compliqué. Sexuellement parlant les femmes ont souvent le rôle de soumise voir d'humiliée. Pas toutes certes. Et elles surjouent le fait d'être impressionnees lorsqu'elles veulent flatter le mâle qui bien souvent est obsédé par sa performance.

Affaire à suivre.

Cela fait bien longtemps que cette brutalité est dénoncée par des femmes, que des hommes, suivis de femmes, s'empressent de faire passer pour des chieuses ou des coincées. 

Je pense davantage à de la paresse, qu'à un masochisme choisi, de la soumission. Il nous a été imposé un modèle, un référentiel masculin, surtout en général. Il s'agit de penser "en dehors de la boîte" (pour franciser l'expression). 

Il est toujours délicat de défendre la possibilité de porter le voile sans être taxé(e) d'islamo-gauchiste d'une part, et d'autre part c'est aussi encore très compliqué de dire que l'on n’aime pas voir des femmes voilées en France (ou en Europe) sous peine d'être identifié(e) à des positions fascistes grotesques. En République, le débat doit pouvoir avoir court, être ouvert, même en ce qui concerne la religion (et peut-être même surtout, et quelles qu'elles soient).

Je suis pour l'égalité homme femme, si bien qu'il ne m'est pas possible de défendre un vêtement politique qui veut que la Femme couvre ses cheveux afin de ne pas tenter les hommes. Pareillement en ce qui concerne les proviseurs zélés qui renvoient les jeunes filles chez elles puisqu'elles portent un basique débardeur, qui déconcentrerait les garçons. En outre, il m'est impossible de défendre et d’encenser la pornographie mainstream, absolument aliénante pour les femmes. J'ai envie de me placer du côté de la Femme qui se libère.

L'infériorisation des femmes est un phénomène universel, résultat d'un système patriarcal, qui doit être remis en cause. Il serait tout de même temps. La désexualisation du corps féminin reste l'enjeu de la libération des femmes. Certain(e)s penseurs-ses proposent de faire du corps masculin un objet du regard, du désir, afin de contrebalancer... ce qui ne me semble pas plus respectueux envers les hommes, si c’est fait excessivement, comme pour nous autres. Il faut surtout arrêter avec un consumérisme des corps. 

Le 14/08/2020 à 15:47, hell-spawn a dit :

Ce mot n'a pas le sens que vous lui donnez Lena, il signifie qui fait notre édification, c'est a dire qui nous instruit sur l'état des choses.

Merci maître Capello. Ces hommes ne sont pas exemplaires, vertueux. Enfin dans le meilleur des mondes, ils ne devraient être des exemples à suivre. 

Jamais sans mon Larousse, sans encyclopédie, pour écrire, comme Solaar. Et s'il subsiste un doute, restent les synonymes.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/édifiant/27840

http://www.synonymo.fr/synonyme/édifiant

Ben oui, c'est lourd, faut ça pour draguer ....