La méritocratie et vous.

Le 17/07/2020 à 19:20, hell-spawn a dit :

Voyez vous un intérêt a obtenir quelque chose alors que vous avez, au fond, le sentiment que vous ne le méritez pas ?

Inversement, trouvez vous que les choses ont plus de saveur quand vous pensez être a leur hauteur ?

Un très beau sujet qui est parti dans tous les sens et s'est perdu dans le ni queue ni tête (même si on retombe sur nos pattes sur la fin). La méritocratie est au minimum une fiction utile : elle est dans l'idée que c'est par les efforts personnels qu'on fournit qu'il est possible d'être reconnu par les autres. Il faut aussi bien voir à quoi elle s'oppose, tandis que toute société doit disposer d'une hiérarchie sociale : car elle s'oppose, ou bien à l'égalité parfaite, ou bien à l'héritage. Et ces deux dernières options sont tout bonnement invivables.

Finalement la question de la méritocratie c'est aussi celle de savoir, en prenant acte de la nécessité d'une hiérarchie, si nous voulons que cette hiérarchie se fonde sur les privilèges, ou si nous voulons, ce qui serait impossible, nier et détruire toute hiérarchie. La méritocratie est le seul moyen terme envisageable, sauf si nous voulons une société communiste ou féodale, mais en tout cas autoritariste. C'est pourquoi je pense que même ceux qui critiquent la notion de mérite ne sont pas entièrement contre la méritocratie, et nous pourrions même supposer, sans croire à la notion de mérite, qu'on reconnaisse qu'il s'agisse d'une fiction utile (comme dit précédemment).

Mais tout le problème est que si la notion de mérite n'est selon moi pas qu'une fiction, elle va servir, ou bien d'illusion confortable pour ceux qui ont réussi mais ne le doivent pas qu'à leurs efforts, mais plutôt par exemple au statut social de leurs parents (mais qui l'ignorent), ou bien d'instrument d'auto-flagellation chez les exclus ou les dominés/perdants. Notons au passage que le mérite n'est pas intrinsèquement lié à la notion de libre arbitre et qu'on peut être méritant sans être libre. Il suffit pour cela de bien faire l'Homme et se tenir en joie (pour parler comme Spinoza).

Finalement défendre le mérite c'est surtout reconnaître que nul n'obtient rien sans effort, que ce soit pour lui-même ou pour les autres. Et que tout comportement n'est pas égal à tout autre (p.ex. le déclassé qui devient criminel en trafiquant n'est pas égal au déclassé qui trime pour s'en sortir honnêtement). Et je me demande sincèrement comment il est possible de nier l'idée de mérite mais de continuer à faire des efforts pour soi ou pour les autres. Je pense qu'un individu de classe populaire ne peut s'élever socialement que si, adhérant implicitement à l'idée de mérite, il travaille avec acharnement et persévérance pour compenser son handicap social en ayant le système à l'usure.

C'est drôle mais c'est très lié à la discussion que nous avions l'autre jour sur l'absence d'exigence de soi chez la plupart de nos compatriotes. Tout le monde est beaucoup trop complaisant avec lui-même pour que ce soit honnête. En réalité, la plupart des gens s'arrangent de façon plus ou moins malhonnête avec les autres et avec eux-mêmes, sans avoir de vision intérieure ni de valeur morale à défendre. Ils sont juste "prêts à toutes les bassesses pour y arriver". Et c'est précisément ce qui ne va pas, car jaloux des plus riches, ils seraient exactement pareils, voir pires, si ils étaient à leur place, légitimant par là le discours du système (même si ils ne le reconnaissent pas ou ne se l'avouent pas).

En fait simplement, je poserai la question à ceux qui critiquent le mérite et la méritocratie de la raison pour laquelle ils ne déménagent pas en banlieue chaude pour devenir riches à partir du trafic de stupéfiants. Critiquer mérite et méritocratie ça signifie que tout est bon chez l'humain et que l'argent n'a pas d'odeur. Donc de penser exclusivement la société et sa propre vie en terme de rapports de pouvoir (dont nous serions naturellement les victimes irresponsables) sans avoir aucune vision véritable. Si quelqu'un réussit sa vie avec une telle vision des choses c'est par pure chance.

Le 17/07/2020 à 20:20, hell-spawn a dit :

Voyez vous un intérêt a obtenir quelque chose alors que vous avez, au fond, le sentiment que vous ne le méritez pas ?

Inversement, trouvez vous que les choses ont plus de saveur quand vous pensez être a leur hauteur ?

Cela ne va pas aider. Je n'ai pas de sentiment. Je ne me pose pas la question. Je n'ai pas de jugement de valeur, par conséquent, je ne me juge pas moi-même. Alors, peut-être... J'ai été chef sans savoir quelles étaient les compétences requises. Lorsque j'ai compris qu'il fallait surtout n'avoir aucune compétence, je me suis rendu compte que j'aurai pu faire beaucoup plus de frics, mais il était trop tard. Je n'ai pas de sentiment, alors je m'en fou. Ce n'est qu'un constat.

J'ai toujours trouvé drôle la façon dont certaines personnes pouvaient avoir plaisir, même en mentant et en sachant qu'elle mentent, à se mirer dans le miroir abellissant des autres après avoir raconté des fadaises pour briller en se donnant l'air faussement importants ou en s'attribuant des idées qui ne sont pas les leurs notamment. J'ai compris il y a finalement bien peu de temps que de ce point de vue je suis différent de la plupart des gens. Si au fond de moi je sais avoir menti ou avoir inventé des histoires, je ne peux pas avoir du plaisir à plaire suite à ces mensonges. C'est bien simple : je ne peux alors m'empêcher de me dire que ce n'est pas moi qui suis apprécié, mais uniquement la fausse image que les autres auront de moi (et finalement, c'est un autre qui n'existe pas qu'ils vont apprécier, et la relation sera avant tout un malentendu/mensonge).

il y a 12 minutes, hbou a dit :

Cela ne va pas aider. Je n'ai pas de sentiment. Je ne me pose pas la question. Je n'ai pas de jugement de valeur, par conséquent, je ne me juge pas moi-même. Alors, peut-être... J'ai été chef sans savoir quelles étaient les compétences requises. Lorsque j'ai compris qu'il fallait surtout n'avoir aucune compétence, je me suis rendu compte que j'aurai pu faire beaucoup plus de frics, mais il était trop tard. Je n'ai pas de sentiment, alors je m'en fou. Ce n'est qu'un constat.

J'indique à toutes fins utiles que nous ne sommes pas dans une méritocratie. Ni dans une société de classe complètement close. Nous sommes dans une espèce de mixte entre la méritocratie et l'oligarchie. A mon époque il restait possible de réussir via l'école, si on était assez malin et travailleur. De nos jours tout ça est détruit par un baccalauréat avec 96% de réussite, par la mode des écoles privées amenant une éducation à deux ou trois vitesses, par la baisse du niveau des diplômes en général. En fait toutes ces politiques démagogiques, par exemple visant à 80% ou plus de réussite au bac, ont été incroyablement destructrices pour la république, et ce beaucoup plus qu'aucune politique anti-sociale mise en place par la droite ne l'a jamais été.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

J'indique à toutes fins utiles que nous ne sommes pas dans une méritocratie. Ni dans une société de classe complètement close. Nous sommes dans une espèce de mixte entre la méritocratie et l'oligarchie. A mon époque il restait possible de réussir via l'école, si on était assez malin et travailleur. De nos jours tout ça est détruit par un baccalauréat avec 96% de réussite, par la mode des écoles privées amenant une éducation à deux ou trois vitesses, par la baisse du niveau des diplômes en général. En fait toutes ces politiques démagogiques, par exemple visant à 80% ou plus de réussite au bac, ont été incroyablement destructrices pour la république, et ce beaucoup plus qu'aucune politique anti-sociale mise en place par la droite ne l'a jamais été.

Bonjour Quasi-Modo, poigne de mains. N'oublie pas le réseau, si tu as tout les mérite mais aucun réseau, tu restera en lisière, si tu es médiocre, vil, léche cul, mais tu as des réseaux tu ira au pinacle. C'est pour ça que certain personnage comme le grand mathématicien Alexandre Grotendieck, se sont mis d'eux même en stand by. Il fut dit qu'ils étaient fou, mais dans ce cas là, c'est aussi peut être la suprême sagesse.

Le 17/07/2020 à 19:20, hell-spawn a dit :

Voyez vous un intérêt a obtenir quelque chose alors que vous avez, au fond, le sentiment que vous ne le méritez pas ?

Inversement, trouvez vous que les choses ont plus de saveur quand vous pensez être a leur hauteur ?

Pour ma part je dirais que plus j'avance dans l'âge plus "la fin justifie les moyens". Ce qui importe c'est l'obtention de la chose souhaitée et non les moyens ni même le fait de savoir si je mérite la chose. Ce n'était pas comme ça lorsque j'étais tout jeune...

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Un très beau sujet qui est parti dans tous les sens et s'est perdu dans le ni queue ni tête (même si on retombe sur nos pattes sur la fin). La méritocratie est au minimum une fiction utile : elle est dans l'idée que c'est par les efforts personnels qu'on fournit qu'il est possible d'être reconnu par les autres. Il faut aussi bien voir à quoi elle s'oppose, tandis que toute société doit disposer d'une hiérarchie sociale : car elle s'oppose, ou bien à l'égalité parfaite, ou bien à l'héritage. Et ces deux dernières options sont tout bonnement invivables.

C'est sans doute le sens commun de la méritocratie mais en ce qui me concerne je lui attribue un sens plus large ou plus ambitieux: être reconnu par soi-meme, ou pour les croyants, par Dieu et sa providence divine, éventuellement par ses pairs en méritocratie.

Dans la société on peut très bien réussir sans beaucoup de mérite, en trichant, en abusant, en exploitant, si bien que ce que la société peut apporter n'a au fond que peu de valeur et tout ce qui a de la valeur transcende la société.

Ou pour faire encore plus court: seul ce qui se mérite a de la valeur.

Je n'aime pas ce concept de "méritocratie", car il induit une échelle de valeur(s), qui l'assujettit  à l'aval d'autres personnes que soi. Et qu'il impose quasiment une obligation de résultat. Il y a aussi en filigrane, cette notion de mérite propre à la religiosité, qui fait peser son carcan et dévoie la perception que l'on peut en avoir.

Si "méritocratie" il devrait y avoir, elle ne serait valide qu'entre soi et soi. Et son moteur en serait l'intention. Pas la performance...

Pour un genre 1^er de la classe, la question ne se pose même pas. Il est forcément méritant quoiqu’il fasse…

Mais y a-t-il réellement du mérite à être plus doué que les autres ?

il y a 28 minutes, nolibar a dit :

Pour un genre 1^er de la classe, la question ne se pose même pas. Il est forcément méritant quoiqu’il fasse…

Mais y a-t-il réellement du mérite à être plus doué que les autres ?

Non, le mérite ne consiste pas a être meilleur que les autres ( le fruit de l'acte est moins important que l'acte), mais a devenir meilleur que ce que l'on est, et cela ne peut se faire que dans l'effort.

Il y a 1 heure, hell-spawn a dit :

Ou pour faire encore plus court: seul ce qui se mérite a de la valeur.

Il semblerait que Schopenhauer avait pour habitude d'inverser la question en demandant : comment n'aurions nous pas ce que nous méritons ? C'est un peu mon point de vue sur ma propre vie car j'ai eu une enfance affreuse et que je suis réellement parti de rien du tout pour avoir aujourd'hui une situation professionnelle beaucoup envieraient.

Et je ne peux pas laisser dire que tout se vaut et qu'il ne faut pas faire de différence entre les degrés d'humanité chez les gens. L'humanité reste, comme nous en parlions tantôt, une mesure de l'altruisme et de la capacité à dépasser son petit ego tout chaud et tout flatteur. 

Sous prétexte d'égalité et de ne pas faire de différence entre les gens, certains ont dors et déjà décrété que la médiocrité était identique en valeur à l'excellence. Politiquement c'est intenable ou alors nous ne sommes plus en démocratie. 

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Je n'aime pas ce concept de "méritocratie", car il induit une échelle de valeur(s), qui l'assujettit  à l'aval d'autres personnes que soi. Et qu'il impose quasiment une obligation de résultat. Il y a aussi en filigrane, cette notion de mérite propre à la religiosité, qui fait peser son carcan et dévoie la perception que l'on peut en avoir.

Si "méritocratie" il devrait y avoir, elle ne serait valide qu'entre soi et soi. Et son moteur en serait l'intention. Pas la performance...

Je comprends. Il y a plusieurs choses dans ta courte intervention. Déjà, le résultat, pose la question de la mesure du mérite. Ce sont les intentions qui sont le moteur semble t il, mais s'en tenir à elles ce serait rendre la méritocratie impossible, ou la cantonner dans un rapport de soi a soi. C'est la partie la plus invisible mais aussi la plus importante et cruciale.

Car tout le monde échoue et je dirais même que tout le monde échoue régulièrement. La question est de se dire qu'une personne méritante va s'accrocher en dépit des échecs et qu'elle finira par obtenir quelque chose. Statistiquement parlant, une personne méritante qui est dans l'effort sur la durée ne peut pas ne jamais avoir aucun résultat à mon avis. 

Seuls les résultats sont mesurables et permettent de construire une méritocratie. Un résultat est une preuve de mérite mais il est possible d'avoir du mérite sans résultat. Les parcours des uns et des autres sont rarement rectilignes et il faut parfois passer par des echecs redoutables et s'accrocher quand même pour arriver à quelque chose. 

Mais selon quel principe faudrait il selon toi organiser la vie en communauté ? Puisque les hiérarchies sont nécessaires, quels sont les critères souhaitables et possibles d'accession à un poste ?

il y a 37 minutes, hell-spawn a dit :

Non, le mérite ne consiste pas a être meilleur que les autres ( le fruit de l'acte est moins important que l'acte), mais a devenir meilleur que ce que l'on est, et cela ne peut se faire que dans l'effort.

Et pourquoi vouloir devenir meilleur que ce que l’on est, si l’on est déjà satisfait de ce que l’on est ?

Ou si, par exemple, vouloir être meilleur nous mettrais en état de faiblesse par rapport aux autres …

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais selon quel principe faudrait il selon toi organiser la vie en communauté ? Puisque les hiérarchies sont nécessaires, quels sont les critères souhaitables et possibles d'accession à un poste ? 

Les compétences ? Qui de mon point de vue n'ont strictement rien à voir avec cette "méritocratie". Les compétences sont factuelles et ne souffrent d'aucune interprétation. La méritocratie est subjective. Elle passe par le prisme de chacun, à l'aune de ses valeurs, croyances, diverses et variées.

il y a 11 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Les compétences ? Qui de mon point de vue n'ont strictement rien à voir avec cette "méritocratie". Les compétences sont factuelles et ne souffrent d'aucune interprétation. La méritocratie est subjective. Elle passe par le prisme de chacun, à l'aune de ses valeurs, croyances, diverses et variées.

Je pense que c'est forcément intrinsèquement lié. La méritocratie a besoin de résultat pour opérer, et ceux-ci ne peuvent être obtenus que par des compétences.

D'ailleurs les compétences augmentant avec les échecs je dirais même que plus on échoue, plus on en développe en règle générale. Surtout si on creuse et qu'on peut comprendre les causes de l'échec.

Finalement, même si tu sembles ne pas t'en rendre compte, je pense que nos propos sont fondamentalement identiques. Et cela revient à valoriser la culture du résultat que tu semblais abhorrer. 

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Je pense que c'est forcément intrinsèquement lié. La méritocratie a besoin de résultat pour opérer, et ceux-ci ne peuvent être obtenus que par des compétences.

D'ailleurs les compétences augmentant avec les échecs je dirais même que plus on échoue, plus on en développe en règle générale. Surtout si on creuse et qu'on peut comprendre les causes de l'échec.

Finalement, même si tu sembles ne pas t'en rendre compte, je pense que nos propos sont fondamentalement identiques. Et cela revient à valoriser la culture du résultat que tu semblais abhorrer. 

Et si on évitait d'imaginer ce que pense ou pas, ressent ou pas, l'autre quand on converse sur un sujet ? Merci.

il y a 19 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et si on évitait d'imaginer ce que pense ou pas, ressent ou pas, l'autre quand on converse sur un sujet ? Merci.

Pourquoi te braquer alors que tu pourrais juste choisir de développer ou préciser ton idée ? C'est cela la fonction première du dialogue : de se comprendre.

Pour moi il est possible d'avoir du mérite sans résultats. Mais la méritocratie, qui est une organisation politique de la société, ne peut que se construire sur les résultats.

Non seulement nul n'acquière de compétences sans efforts et donc sans mérite mais un résultat est forcément lié à l'emploi de compétences. C'est réellement et intrinsèquement lié. Le nier c'est au mieux jouer sur les mots et au pire s'invectiver. 

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pourquoi te braquer alors que tu pourrais juste choisir de développer ou préciser ton idée ? C'est cela la fonction première du dialogue : de se comprendre.

Quand on prête à l'autre ce que l'on pense qu'il pense à l'insu de son plein gré, on ne choisit pas de se comprendre. On choisit de convaincre.

Et on a pu le remarquer je crois, je ne suis pas partisane de pavés et de répéter les mêmes choses à l'infini, sur des pages et des pages. Je crois que ma pensée est claire. Sinon, tant pis...

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Quand on prête à l'autre ce que l'on pense qu'il pense à l'insu de son plein gré, on ne choisit pas de se comprendre. On choisit de convaincre.

Et on a pu le remarquer je crois, je ne suis pas partisane de pavés et de répéter les mêmes choses à l'infini, sur des pages et des pages. Je crois que ma pensée est claire. Sinon, tant pis...

Ben non c'est pas clair. Et personne ne l'est jamais totalement : c'est le mystère de chaque etre humain et c'est l'intérêt des rencontres ou des dialogues. 

Je m'en fiche de convaincre je ne suis pas idéologue. Je voulais surtout éclaircir ce qui nous distingue (et c'est tout sauf clair en te lisant) sans voir clairement comment on peut totalement dissocier compétences et mérite dont tu prétends qu'ils n'ont aucun rapport. Mais je commence à me demander si ce n'est pas de la mauvaise foi tant il est évident qu'il y a un rapport interne entre compétences et mérite ou méritocratie.