La conscience phénoménale

il y a 30 minutes, Maroudiji a dit :

Je ne suis pas étonné de cet instinct qui est le tien. Quand on aime Nietzsche, on aime aussi ses défauts.

Franchement, je ne connais pas Nietzsche, je n'ai jamais lu ces travaux, j'ai comme une sorte d'allergie avec tous ce qui est trop populaire.

il y a 9 minutes, riad** a dit :

qu'est ce qui leur permet de prétendre savoir l'expérience intime de la conscience, que ce soit un bébé une crevette ou une salade? 

La science, of course. Tout cela est connu depuis perpet. Mais les ignorants (et les anti-obscurantistes, les chasseurs de secte, les déicides) n’ont que faire de la science. Ils ont d'autres chats à fouetter.

il y a 5 minutes, riad** a dit :

Franchement, je ne connais pas Nietzsche, je n'ai jamais lu ces travaux, j'ai comme une sorte d'allergie avec tous ce qui est trop populaire.

Il faisait la promotion du sens olfactif, le nez, comme le top des moyens à la disposition de l'homme (je ne sais pas pour la femme, vu la pauvre estime qu'il en avait. )

Il y a 4 heures, riad** a dit :

Toute expérience qualitative subjective, comme voir la couleur, sentir la douleur, sentir l'effet de ses émotions...bref tout ce qui est ressenti subjectif, c'est différent de la conscience d'accès (que j'appelle moi une conscience déclarative) qui n'est que la capacité de rapporter le contenu de son mémoire, par exemple, si t'es capable de nous dire ce que t'as fait ces dernières 24 h, c'est que t'était conscient.

   Bref , une laitue à une conscience phénoménale ....

Hum ! .... Bon , je sors ......

il y a 2 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Bref , une laitue à une conscience phénoménale ....

 

Y'en a même qui pense qu'un caillou a une graine de conscience, le sujet est tellement difficile qu'il a poussé certains à imaginer des choses improbables, c'est pour ça que David Chalmers l'a appelé "Hard problem of consciousness".

Citation

Hum ! .... Bon , je sors ......

non reste, j'aime bien ton humour.

Il y a 1 heure, riad** a dit :

L'ignorance n'est pas spécifique aux philosophes contemporains, toutes les philosophies et les religions avait une vision de notre étendu d'ignorance sauf ce qu'on appelle les "philosophes de lumières", donc si tu constates, (je n'en suis pas sûr, en tout cas pas tous) que les philosophes aujourd'hui reconnaissent que nous sommes avant tout et malgré nos sciences, des ignorants, ce n'est , pour moi, qu'un retour à la raison.

 

Bon ben je suis pas dac, voila, c'est dit en conscience !

ouf ca m'enlève un poids, j'osais pas dire ce que j'ai dis pour ne pas que l'on dise qu'il faut etre inconscient pour le dire. 

Bien cela dis, je viens de prouver l'existence de ma phénoménale conscience. 

Si Si, je n'ai pas réfléchi , j'ai été subjectif, j'ai bien senti que Riad disait une ânerie ( humour ) et pim j'ai balancé mon sentiment en vrac, sans filtre. 

OOh que ça fait du bien d'être inconscient en pleine conscience phénoménale  !  ça repose .

Il me vient une idée pour reprendre ton message Riad.  Et si nous étions totalement ignorant de tout, peut etre profiterions nous au mieux de cette phénoménale conscience? 

Hummm, le choix est difficile:  etre totalement stupide afin de laisser une plus grande place à cette conscience? quoiqu'en y réfléchissant vider sa mémoire ne rend pas idiot. Les QI ne font jamais appel à la mémoire. 

Il semble que  la connaissance scientifique, particulièrement  objective, laisse « quelque chose de côté » : l'aspect subjectif et « phénoménal » de l'expérience. Il y a là une contradiction évidente, non pardon, plutôt un mur qui s'élève entre notre ressenti intérieur ( conscience phénoménale) et notre conscience cognitive alimentée par notre  réflexion. 

Bon ben voila, on pourrait developer des heures mais je préfère rebondir sur ce que peuvent ou doivent etre les conséquences de l'existence de cette conscience particulière 

Depuis environ 6 mois je dis à qui veut l'entendre que je souhaite lire des "sentiments" personnels, des avis spontanés éviter ainsi les redites du Dieu google. ( fort  utile par ailleurs)

Exprimer un avis balancé tel un ressenti, sans filtre, cela se rapproche de cette conscience phénoménale non?

quelque soit cet avis, il mérite d'être écrit et je le respecte toujours tout en le négociant avec diplomatie selon sa pertinence.

J'aurais tant à dire encore Riad mais d'autres sujets m'appellent . ( peut etre à tte )

Il y a 1 heure, riad** a dit :

J'ai créé ce sujet spécialement parce que j'étais scandalisé par une personne qui prétend connaitre exactement l'état de conscience d'un bébé, il prétend que le bébé ne ressent même pas son propre corps qu'il ne connait pas la limite entre lui même et le monde extérieur, mais comment ils se permettent de prononcer des conneries pareilles? qu'est ce qu'ils savent de la conscience d'un bébé? qu'est ce qui leur permet de prétendre savoir l'expérience intime de la conscience, que ce soit un bébé une crevette ou une salade?

 

 

Non rien.. .. rien de spécial.

Et oui bien parlé...pour autant nous avons une idée de l'état de conscience d'un bébé, mais cela va dans ton sens , c'est un détail.

Pour faire simple et alimenter ton sujet sympa il faut définir "les perceptions".

Elles sont de deux ordres: 

_ nociception ( nocif). perception de la douleur. 

_ Proprioception : notre perception "propre".  elle peut etre consciente ou pas car toujours présente. Elle  informe notre cerveau de la position de notre corps et de nos membres.

Il est établit depuis quelques années que les poissons rouges ont conscience de la douleur ( en l'absence de cerveau mammalien ( juste en dessous du cortex sup ) on pensait l'inverse.

Nul doute que le Bébé perçoive alors toute info douloureuse

Quand à la proprioception, cela se complique.

La conscience de soi ne vient que plus tard ( environ 3 ans) le fameux " miroir brisé" métaphore employée pour signifier que l'enfant ne se voit plus au travers de maman, il prend conscience de lui meme . le miroir se brise. Le test du nez rouge est au passage un bon indicateur de cette "conscience de soi"

( un point de peinture rouge sur le nez d'un chat, il se regarde dans le miroir et n'enlève pas la peinture. L'enfant de trois ans environ oui le fait ( et meme avant) ainsi que l'un des rares et inattendu animal: Le cochon. ( ni le chien, ni le cheval etc..)

Chacun sait que la motricité du bébé est en pleine exploration, cette derniere durera jusqu'a l'adolescence,. ( d'ou la maladresse des jeunes ado que nous avons parfois du mal à accepter tant nous pensons qu'ils sont "fini, à tord donc)

L'imprégnation hormonale lors de l'adolescence va booster le cortex préfrontal, ( juste derrière le front) , zone du cerveau responsable de l'association d'idées, de l'anticipation en  quelque sorte et finaliser le control de la motricité notamment. (précisions du geste).

_ enfin un dernier mot sur le langage du bébé: 

et oui un bébé parle   en fait lui seul se comprend mais son verbiage à bel et bien un sens ( chacun le sien, il n'y a pas de langage BéBé. lol)

est associé à sa pensée  légitimement revendicative. 

J'espère vous avoir amusé et au passage un peu éclairé sur nos aptitudes, notre fonctionnement. 

Et bien apres ce recrutement tonique de ma conscience  cognitive, je retourne au bonheur de ma conscience phénoménale ! 

@saxopap

Excellent, ce que tu présentes par un bon humour enferme beaucoup de sérieux, et j'en suis incapable de te répondre tout de suite, il me faut une relecture et surtout du temps pour penser à tout ce que t'as proposé, c'est pas facile crois-moi, mais je répondrai plus tard.

Quant au test du miroir, t'as vu comment tout se passait bien jusqu'à ce que tu évoques ce test? j'ai créé au moins un sujet spécialement pour critiquer ce test, je le considère comme une grosse connerie que l'éthologie doit regretter, mais bon, j'ai pas l'esprit vif à cet instant, je reviendrai plus tard pour donner plus d'explication.

il y a 5 minutes, riad** a dit :

@saxopap

Excellent, ce que tu présentes par un bon humour enferme beaucoup de sérieux, et j'en suis incapable de te répondre tout de suite, il me faut une relecture et surtout du temps pour penser à tout ce que t'as proposé, c'est pas facile crois-moi, mais je répondrai plus tard.

Quant au test du miroir, t'as vu comment tout se passait bien jusqu'à ce que tu évoques ce test? j'ai créé au moins un sujet spécialement pour critiquer ce test, je le considère comme une grosse connerie que l'éthologie doit regretter, mais bon, j'ai pas l'esprit vif à cet instant, je reviendrai plus tard pour donner plus d'explication.

ah bon ?   dac je n'ai pas lu ce sujet, ca devait etre marrant. 

mais j'ai simplifié à l'extrême. aucun test en soi donc isolé  n'a de sens. il faut les multiplier, recouper les info, trier les motivations , tenir compte du contexte, renouveler et alterner les expériences etc....etc...

il n'y a bien souvent ni échec ni réussite en psy.  ce test est une référence plus utile à la matérialisation  d'un niveau psy, celui de  la prise de conscience de soi. Il permet dit simplement de comprendre de quoi il s'agit. pardon suis fatigué: oui voila, il a une valeur pédagogique ( c plus clair je crois)

le test en lui meme n'est d'aucune utilité et peu probant 

bye à bientôt 

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

le test en lui meme n'est d'aucune utilité et peu probant 

bye à bientôt 

Si tu veux tout savoir moi-même j'ai pas réussi ce test, je me rase sans miroir, est ce que je suis moins conscient que le petit poiscaille de rien du tout qui a réussi ce test? c'est peut-être vrai, non si c'est vrai il faut me le dire franchement :

Il y a 7 heures, Don Juan a dit :

Après on peut faire chacun sa propre idée, voilà pourquoi j'ai créé ce sujet, moi par exemple, je crois que la conscience phénoménale n'est qu'une illusion, peut être que nous sommes en fin de compte que des zombies, vous pensez autre chose? partagez, dites-nous comment vous voyez les choses, ce sujet est fait pour ça.

Ce n'est pas la conscience phénoménale (c'est un point de vue) qui est une illusion mais le résultat d'un phénomène de conscience, autrement dit une perception ou du moins ce qui est considéré comme une perception. Tout est interprétation, nous ne pouvons "connaître" ce qui se trouve devant nous, peut-être même n'y a t-il rien devant nous, et ce "nous" n'existe peut-être pas, mais il y a pourtant un phénomène, qui, je ne sais s'il faut l’appeler phénomène de conscience, nous crée l'illusion et tout le nécessaire pour faire --de mille façons plus ou moins adaptées à la situation-- quelque chose qui prendra forme de réalité satisfaisante ou non, mais qui ne nous laissera pas beaucoup de liberté, nous ferons avec nos interprétations, nous ferons au mieux de nos interprétations, parce que nous n'avons pas d'autres options.

Il y a 6 heures, riad** a dit :

Franchement, je ne connais pas Nietzsche, je n'ai jamais lu ces travaux, j'ai comme une sorte d'allergie avec tous ce qui est trop populaire.

Nietzsche est populaire mais combien l'ont lu et compris?

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Nietzsche est populaire mais combien l'ont lu et compris?

T'as dit quelque chose ?

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

Tout est interprétation, nous ne pouvons "connaître" ce qui se trouve devant nous, peut-être même n'y a t-il rien devant nous,

Faut-il que le gars te réveille en te flanquant une grande gifle ou diras-tu encore, en te frottant la joue, que tu avais une illusion en face de toi?

Il y a 12 heures, riad** a dit :

Si tu veux tout savoir moi-même j'ai pas réussi ce test, je me rase sans miroir, est ce que je suis moins conscient que le petit poiscaille de rien du tout qui a réussi ce test? c'est peut-être vrai, non si c'est vrai il faut me le dire franchement :

 

Je te verrai plus comme un petit amphybien sympathique et croassant 

Ainsi tu pourrais profiter de la terre et de la mer, un avantage non des moindres, tu pourrais manger les petit poisson jusqu'a satiété , puis enfin courir de bonds en bonds vers la plus proche habitation pour enfin enlever ce point rouge sur le bout de ton nez qui ne te met pas en valeur aux yeux de ces dames ampyibiennnes  dont tu raffoles. Si si de dis pas le contraire personne ne te croira! 

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

 

Faut-il que le gars te réveille en te flanquant une grande gifle ou diras-tu encore, en te frottant la joue, que tu avais une illusion en face de toi?

Tu as voulu comprendre que le fait de recevoir une gifle et de ressentir la douleur infirmait que tout ne soit qu'illusion. Ce qu'on considère comme la réalité est pour moi une affaire d'alignement, la douleur et la gifle appartiennent à un système de conscience, dans ce système toute manifestation est prise comme une réalité, si tu changes de système, un phénomène perd ses effets, il en prend d'autres ou les perd tous. L'hypnose est un moyen de changer de système, il y en a d'autres plus connus par les chamans, mais on peut les apparenter à une forme d’hypnose en définitive, pour un chaman tout état est un conditionnement de conscience suggestionné, tout changement d'état de conscience produit ses propres alignements qui lui correspondent, la gifle et la douleur ressenties à cause de la gifle n'a pas d'existence dans tous les systèmes mais seulement dans le système qui les autorise.

Les sensations, les perceptions, comme l'ensemble des fonctionnements physiques et mentaux sont "paramétrés" par des conditions d'état.

Est-ce que je perds mon temps ?

il y a une heure, Don Juan a dit :

Est-ce que je perds mon temps ?

Non, ça valait le coup d'être dit.

Quelque soit le "paramétrage" des interlocuteurs d'ailleurs.

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

Tu as voulu comprendre que le fait de recevoir une gifle et de ressentir la douleur infirmait que tout ne soit qu'illusion.

Qui affirme que tout est illusion ou non? Pas moi. Toi? Le chamane est-il aussi une illusion ? Quand je t'explique par écrit ma pensée, est-ce une illusion aussi? Aurais-je mieux fait de m'abstenir ?

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

Ce qu'on considère comme la réalité est pour moi une affaire d'alignement, la douleur et la gifle appartiennent à un système de conscience,

L'alignement, la douleur et la gifle sont justement des faits qui prouvent la réalité.

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

si tu changes de système, un phénomène perd ses effets, il en prend d'autres ou les perd tous.

Quand je change ma voiture pour l'avion, la forme change mais la réalité ne se discute pas. Quand un phénomène perd ses effets, etc, nous sommes dans le réel.

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

la gifle et la douleur ressenties à cause de la gifle n'a pas d'existence dans tous les systèmes mais seulement dans le système qui les autorise. 

Aucun système n'autorise que je te donne des gifles ou que je te viole.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Les sensations, les perceptions, comme l'ensemble des fonctionnements physiques et mentaux sont "paramétrés" par des conditions d'état. 

"Paramétrés” est une activité rationnelle. Ce n'est pas une illusion.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Est-ce que je perds mon temps ? 

Me considérant une illusion, effectivement tu perds ton temps.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

"Paramétrés” est une activité rationnelle. Ce n'est pas une illusion.

Me considérant une illusion, effectivement tu perds ton temps.

Je m'incline devant l'homme de sagesse, tu as forcément raison.

Il y a 8 heures, Don Juan a dit :

Je m'incline devant l'homme de sagesse, tu as forcément raison.

Le chat qui a été mordu par un serpent craint même la corde. Dicton. Mais pourquoi "forcément" ? 

Le 12/07/2020 à 16:56, saxopap a dit :

 

Bon ben je suis pas dac, voila, c'est dit en conscience !

ouf ca m'enlève un poids, j'osais pas dire ce que j'ai dis pour ne pas que l'on dise qu'il faut etre inconscient pour le dire. 

Bien cela dis, je viens de prouver l'existence de ma phénoménale conscience. 

Si Si, je n'ai pas réfléchi , j'ai été subjectif, j'ai bien senti que Riad disait une ânerie ( humour ) et pim j'ai balancé mon sentiment en vrac, sans filtre. 

OOh que ça fait du bien d'être inconscient en pleine conscience phénoménale  !  ça repose .

Il me vient une idée pour reprendre ton message Riad.  Et si nous étions totalement ignorant de tout, peut etre profiterions nous au mieux de cette phénoménale conscience? 

Hummm, le choix est difficile:  etre totalement stupide afin de laisser une plus grande place à cette conscience? quoiqu'en y réfléchissant vider sa mémoire ne rend pas idiot. Les QI ne font jamais appel à la mémoire. 

Il semble que  la connaissance scientifique, particulièrement  objective, laisse « quelque chose de côté » : l'aspect subjectif et « phénoménal » de l'expérience. Il y a là une contradiction évidente, non pardon, plutôt un mur qui s'élève entre notre ressenti intérieur ( conscience phénoménale) et notre conscience cognitive alimentée par notre  réflexion. 

Bon ben voila, on pourrait developer des heures mais je préfère rebondir sur ce que peuvent ou doivent etre les conséquences de l'existence de cette conscience particulière 

Depuis environ 6 mois je dis à qui veut l'entendre que je souhaite lire des "sentiments" personnels, des avis spontanés éviter ainsi les redites du Dieu google. ( fort  utile par ailleurs)

Exprimer un avis balancé tel un ressenti, sans filtre, cela se rapproche de cette conscience phénoménale non?

quelque soit cet avis, il mérite d'être écrit et je le respecte toujours tout en le négociant avec diplomatie selon sa pertinence.

J'aurais tant à dire encore Riad mais d'autres sujets m'appellent . ( peut etre à tte )

 

Et oui bien parlé...pour autant nous avons une idée de l'état de conscience d'un bébé, mais cela va dans ton sens , c'est un détail.

Pour faire simple et alimenter ton sujet sympa il faut définir "les perceptions".

Elles sont de deux ordres: 

_ nociception ( nocif). perception de la douleur. 

_ Proprioception : notre perception "propre".  elle peut etre consciente ou pas car toujours présente. Elle  informe notre cerveau de la position de notre corps et de nos membres.

 

Il est établit depuis quelques années que les poissons rouges ont conscience de la douleur ( en l'absence de cerveau mammalien ( juste en dessous du cortex sup ) on pensait l'inverse.

Nul doute que le Bébé perçoive alors toute info douloureuse

Quand à la proprioception, cela se complique.

La conscience de soi ne vient que plus tard ( environ 3 ans) le fameux " miroir brisé" métaphore employée pour signifier que l'enfant ne se voit plus au travers de maman, il prend conscience de lui meme . le miroir se brise. Le test du nez rouge est au passage un bon indicateur de cette "conscience de soi"

( un point de peinture rouge sur le nez d'un chat, il se regarde dans le miroir et n'enlève pas la peinture. L'enfant de trois ans environ oui le fait ( et meme avant) ainsi que l'un des rares et inattendu animal: Le cochon. ( ni le chien, ni le cheval etc..)

Chacun sait que la motricité du bébé est en pleine exploration, cette derniere durera jusqu'a l'adolescence,. ( d'ou la maladresse des jeunes ado que nous avons parfois du mal à accepter tant nous pensons qu'ils sont "fini, à tord donc)

L'imprégnation hormonale lors de l'adolescence va booster le cortex préfrontal, ( juste derrière le front) , zone du cerveau responsable de l'association d'idées, de l'anticipation en  quelque sorte et finaliser le control de la motricité notamment. (précisions du geste).

_ enfin un dernier mot sur le langage du bébé: 

et oui un bébé parle   en fait lui seul se comprend mais son verbiage à bel et bien un sens ( chacun le sien, il n'y a pas de langage BéBé. lol)

est associé à sa pensée  légitimement revendicative. 

J'espère vous avoir amusé et au passage un peu éclairé sur nos aptitudes, notre fonctionnement. 

Et bien apres ce recrutement tonique de ma conscience  cognitive, je retourne au bonheur de ma conscience phénoménale ! 

 

C'est bien de remettre les pendules à l'heure !

Et il faudrait ajouter que toutes nos sensations (vue, ouïe, goût, odorat ) sont des extensions du toucher. (Lucrèce l'avait déjà compris.)

Au niveau de la membrane qui marque la frontière entre le dedans et le dehors. C'est ce contact avec l'extérieur la conscience phénoménale ? C'est le dedans qui constate (prend conscience) que l'extérieur n'est pas lui ? Qu'il ne ressent pas en lui le dehors mais au dehors ? Ainsi les sens sont là pour le faire croire qu'il les ressent ? Non ! pour en tirer parti  !

Je me demande si le fait de sentir que le dehors est au dehors mérite à plein le titre de conscience.:  une différence de pression et de sensibilité d'élasticité de la membrane ne pourraient suffire ?

Ou alors, la conscience c'est la sensibilité. Disons que toute sensibilité impliquerait une conscience ? La conscience, c'est la vie, alors.

Comme on ne peut pas les réinventer à chaque fois, (les sens )  ils font partie de la dotation globale de fonctionnement.

 Il s'agit donc d'apprendre à s'en servir.

Les pies et les corbeaux et les singes voient aussi la tache rouge sur leur nez !

'Mince les pies n'ont pas de nez...