Qu'est-ce que naître ?

il y a 55 minutes, Loufiat a dit :

C'est là que je bloque, ou que j'aurais besoin d'éclaircissement (sach suis au 3, sur le blog

Ce que je dis "nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous et ce qui nous entoure est là, tout au moins lorsque cela n'a pas été créé par l'homme," n'a pas de sens, mais c'est ce qui me paraît le moins ambigu.

Le "tout au moins lorsque cela n'a pas été créé par l'homme," signifie que nous pouvons savoir pourquoi ce que l'homme a créé est là, le téléphone ou même la loi, puisque c'est l'homme qui les a créés et qu'il l'a fait pour quelque chose (cela a un sens humain). Cependant, nous n'avons pas choisi que ce soit là, lorsque nous sommes nés ces choses étaient là. Nous ne pouvons pas faire comme si elles n'étaient pas là. Nous devons nous y adapter de la même façon que pour celles qui n'ont pas été créées par l'homme, la Terre, le Soleil, les lions, les rivières... Cependant, nous ne cherchons pas pourquoi elles sont là, c'est pourquoi je dis que nous ne cherchons pas la vérité, nous faisons comme si les choses créées par l'homme l'avaient été par un dieu, qu'il y aurait une loi naturelle, que les animaux se voleraient, se feraient la guerre, etc.

Pour, "nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous et ce qui nous entoure est là," d'autres disent plutôt que "le monde ou la réalité existent indépendamment de l'homme", qu'ils n'ont pas été créés par l'homme. Or, le monde et la réalité sont des connaissances humaines. Quand nous en parlons, il faut donc distinguer ce qui est connaissance de ce qui ne l'est pas. Nous faisons alors comme si il y avait une "vraie réalité" que nous ne connaissons pas, et une autre que nous connaissons. Il me semble que Kant a essayé de parler de cette "vraie réalité", disant que nous ne pouvions rien en connaître, mais ce n'est pas le seul. Or, si nous ne pouvons pas la connaître, nous ne pouvons pas en parler. Lorsque nous parlons de la réalité ou du monde, nous parlons exclusivement de ce que nous connaissons. Il n'y a pas d'autre réalité. Cela signifie qu'il y a des choses que nous ne pouvons pas savoir (que nous ne pourrons jamais connaître), ce qui à mon sens, était déjà exprimé par Aristote.

Or, il est absurde de parler de ce que nous ne pouvons pas savoir. Je le résume en disant que "nous sommes là", car nous n'avons pas été créés par des hommes (bien que nos mères nous aient fait naître, elles n'ont pas choisies ce qui fait de chacun de nous des choses uniques), pas plus que ce qui nous entourent indépendamment de ce que nous en connaissons. Dire que ces choses sont là, évitent de parler de ce que nous en connaissons, ce qui n'est pas le cas en disant que c'est le monde ou la réalité. Or, ceux qui disent que c'est le monde, font comme si certaines choses n'étaient pas des connaissances, comme l'existence, le temps, l'espace...  Dit autrement, ils font comme si l'existence, le temps, l'espace étaient là, mais comment pourrions-nous connaître ces choses si ce n'était pas des connaissances? Dire que nous provenons d'une évolution est une connaissance qui ne dit pas pourquoi nous sommes là. Cela fonctionne pour l'homme, pas pour toi ou moi, car nous sommes des choses uniques dont on ne peut pas retracer ce qui fait de nous des choses uniques.

Une façon plus élégante de le dire, mais qui me semble plus difficile à appréhender, est de dire que ces choses sont dans le néant et que l'homme a fait émerger la connaissance (ce qui existe). Mais, pour le comprendre il ne faut pas voir le néant comme ce qui existait avant le monde (ce qui est vrai, mais laisse sous-entendre que le monde n'est pas une connaissance), mais ce dont nous ne savons rien. Le néant est ce dont nous ne pouvons par parler, ou plutôt ce qui ne contient pas de sémantique. Un singe vit dans le néant, de même que les premiers hommes. Nos lointains ancêtres n'ont pas hérité d'une particularité quelconque (une conscience humaine) qui les auraient sorti du néant, mais ont créé une première connaissance sur laquelle d'autres se sont empilées jusqu'au à aujourd'hui où ces connaissances sont là.

Si je n'ai pas été assez clair, j'essayerai de trouver une autre façon de l'exprimer.

Le 17/07/2020 à 14:25, Loufiat a dit :

C'est là que je bloque ou que j'aurais besoin d'éclaircissement (sachant que j'en suis au 3, sur le blog).

J'ai trouvé une autre façon d'expliquer cela.

Tu es né, tu es donc là, disons dans le monde. Le Soleil est là en même que toi. C'est ainsi. Tu peux mettre ton réveil pour voir le Soleil se lever, mais personne ne peut savoir s'il va se lever. Tu ne peux que le supposer parce que de mémoire d'homme, il s'est toujours levé. Le lever de Soleil n'a pas de sens, car aucun humain ne peut lui donner un sens.

Il y a alors deux approches. Soit tu es athée et tu considères que le lever de Soleil n'a pas de cause, c'est ainsi. Soit tu croies en Dieu et tu considères que cela pourrait avoir un sens, mais tu ne peux pas le connaître. Même si Dieu pouvait te montrer le sens, tu ne pourrais pas le comprendre, car l'homme ne peut pas comprendre ce qu'il ne peut pas vérifier par lui-même.

Cela conduit à deux types de raisonnement. La science part nécessairement du principe que c'est ainsi, que le Soleil va se lever. Elle peut prévoir l'heure précise à laquelle il va se lever, qu'il n'a probablement pas toujours été là, et qu'il va certainement disparaître un jour (la science est ce qui permet de prévoir, en l’occurrence l'heure du lever de Soleil, pas ce qui permet de prédire que le Soleil va se lever demain). Si tu considères que Dieu a fait que le Soleil se lève, tu peux alors croire que tu as découvert une loi de la nature, que Dieu a déposé là la force de gravité et que c'est elle qui fait que le Soleil se lève. Ce n'est qu'une justification, "la force de gravité existe, donc le Soleil doit se lever"... Cela ne change rien, si Dieu est en colère pour empêcher le Soleil de se lever, il peut tout aussi bien enlever la force de gravité, sans que tu ne saches pourquoi. Ainsi, tu ne sais rien de plus. C'est là tout le dilemme d'Einstein face à la mécanique quantique quand il disait "Dieu ne joue pas aux dés". Selon lui le dessein divin ne peut pas être de retirer la force de gravité, Dieu l'a déposé là pour faire quelque chose, bien que nous ne puissions pas savoir quoi. Aussi, Dieu n'a pas pu créer des particules pour qu'à un moment ce soit une particule et à un autre une onde électromagnétique. Ce à quoi Bohr lui a répondu "Einstein cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire !"

Le sens n'est qu'humain, nous ne pouvons rien savoir d'autre que ce que nous savons prévoir. Nous n'avons aucune raison de supposer que le Soleil ne se lèvera pas demain, mais nous ne pouvons pas le savoir. Cela ne sert à rien de discuter de ce que nous ne pouvons pas connaître, car nous ne pouvons pas dire à Dieu ce qu'il doit faire. Nous sommes là, comme tout ce qui nous entoure, et nous ne pouvons pas savoir pourquoi, sauf pour ce qui concerne ce que l'homme a créé, comme la force de gravité qui permet de calculer l'heure du lever du Soleil. Dieu ne sert qu'à justifier que nous sommes là et il ne sert à rien d'autre. Cela ne sert à rien de le justifier. Cependant, cela signifie aussi que la force de gravité n'a pas été déposée là par un dieu, c'est l'homme qui l'a créée et c'est pourquoi lorsque l'homme ne peut pas vérifier par des faits le résultat du calcul, il ne peut pas savoir si cela lui permettrait de prévoir quelque chose.

Le 17/07/2020 à 14:17, hbou a dit :

Si je n'ai pas été assez clair, j'essayerai de trouver une autre façon de l'exprimer.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

J'ai trouvé une autre façon d'expliquer cela.

Vos réponses sont très claires, je progresse petit à petit dans votre blog (article 8). Bravo !

Maintenant, il faudrait vous "affronter" à des philosophes. Avez-vous eu des retours nourris ? Et si vous deviez vous-même pointer une faiblesse ou une lacune, au-delà des problèmes entraînés par l'effort de concision ?

Pour revenir sur le temps, avec votre exemple du calendrier : c'est le calendrier (le mégalithe : première trace constatable) qui crée le temps, ou encore fait sortir le temps du néant. Ce n'est pas l'homme qui prend conscience d'une chose indépendante, le temps, qui se donnerait comme telle à lui (dont il se souviendrait du "contenu"), mais ces hommes qui en créant (comment, pourquoi ?*) un marqueur (du solstice, par le mégalithe, première trace constatable..) rendent possible la connaissance et reconnaissance du temps, en créant le temps comme objet de connaissance, c'est-à-dire aussi de comportements (porteur d'une sémantique). Superbe ! Mais vous dites aussitôt, le temps n'étant pas une création humaine (au sens où il serait posé là par un dieu) il n'y a pas à son propos de vérité, ou du moins de vérité autre que celle du mégalithe comme marqueur du passage et de la répétition des saisons, etc. C'est là que je bloque. Car le temps a ou prend bien une autonomie ? En admettant qu'elle soit imaginaire, le "problème" reste entier.

Mmmh ce n'est pas clair. J'essaie de coller plus près.

Donc quand je suis enfant, je décrypte par les autres la connaissance du temps. Les comportements s'organisent en fonction du temps, non seulement les objets qui marquent sa mesure dans la maison mais tous les comportements, le va et vient familial, les institutions, la perception générale de la régularité et de la progression, la contrainte appliquée en fonction du temps (ce n'est pas l'heure, ce n'est pas le moment...). Le "temps" émerge comme contenu de connaissance donnant accès au sens de ces comportements. Lorsque j'accède au niveau d'abstraction "le temps", celui-ci m'apparaît plein d'une matière, exister en propre mais cette matière ce sont ces comportements, que grâce à lui je comprends et deviens capable d'adopter, en me situant dans le même univers sémantique que les autres. Je peux donner rendez-vous aux copains à telle heure, tel jour : on se comprend, on entend tous la même chose : c'est ce que je veux dire par se situer dans le même univers sémantique.

Bon déjà est-ce que nous nous entendons bien ?

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

Vos réponses sont très claires, je progresse petit à petit dans votre blog (article 8). Bravo !

Maintenant, il faudrait vous "affronter" à des philosophes. Avez-vous eu des retours nourris ? Et si vous deviez vous-même pointer une faiblesse ou une lacune, au-delà des problèmes entraînés par l'effort de concision ?

Pour revenir sur le temps, avec votre exemple du calendrier : c'est le calendrier (le mégalithe : première trace constatable) qui crée le temps, ou encore fait sortir le temps du néant. Ce n'est pas l'homme qui prend conscience d'une chose indépendante, le temps, qui se donnerait comme telle à lui (dont il se souviendrait du "contenu"), mais ces hommes qui en créant (comment, pourquoi ?*) un marqueur (du solstice, par le mégalithe, première trace constatable..) rendent possible la connaissance et reconnaissance du temps, en créant le temps comme objet de connaissance, c'est-à-dire aussi de comportements (porteur d'une sémantique). Superbe ! Mais vous dites aussitôt, le temps n'étant pas une création humaine (au sens où il serait posé là par un dieu) il n'y a pas à son propos de vérité, ou du moins de vérité autre que celle du mégalithe comme marqueur du passage et de la répétition des saisons, etc. C'est là que je bloque. Car le temps a ou prend bien une autonomie ? En admettant qu'elle soit imaginaire, le "problème" reste entier.

Mmmh ce n'est pas clair. J'essaie de coller plus près.

Donc quand je suis enfant, je décrypte par les autres la connaissance du temps. Les comportements s'organisent en fonction du temps, non seulement les objets qui marquent sa mesure dans la maison mais tous les comportements, le va et vient familial, les institutions, la perception générale de la régularité et de la progression, la contrainte appliquée en fonction du temps (ce n'est pas l'heure, ce n'est pas le moment...). Le "temps" émerge comme contenu de connaissance donnant accès au sens de ces comportements. Lorsque j'accède au niveau d'abstraction "le temps", celui-ci m'apparaît plein d'une matière, exister en propre mais cette matière ce sont ces comportements, que grâce à lui je comprends et deviens capable d'adopter, en me situant dans le même univers sémantique que les autres. Je peux donner rendez-vous aux copains à telle heure, tel jour : on se comprend, on entend tous la même chose : c'est ce que je veux dire par se situer dans le même univers sémantique.

Bon déjà est-ce que nous nous entendons bien ?

Euh oui... Nous nous entendons bien. J'avoue que j'en suis surpris.

Aucun courant philosophique ne correspond à ce que je dis, bien que cela s'inspire des propos de F. VARELA. Mais, comme ce n'est pas un philosophe, il n'a pas réellement créé un courant qui aurait pu se développer. J'ai tenté d'en discuter avec des philosophes, sans succès. D'une part, parce qu'à l'époque où j'ai essayé, je ne savais pas l'exprimer, d'autre part parce que les philosophes ne cherchent pas à remettre en cause l'ordre établi. J'ai l'impression qu'ils cherchent en quelque sorte le juste milieu. Par exemple, le sens de la vérité que je définis est ce qu'en disait Aristote. Les philosophes se battent pour savoir si c'est cela ou autre chose que disait Aristote. J'ai trouvé un texte d'un philosophe (d'une grande école française) qui exprime que je ne me trompe pas. C'est ardu, je ne saurais pas en discuter point par point. Où je veux en venir est qu'il ne tranche pas. Pour les philosophes, il n'y a pas de vérité (c'est ce que nous apprenons à l'école), ce qu'en dit Aristote vaut ce qu'en dit un autre. Pour eux, ce n'est pas un non-philosophe qui peut le leur dire... C'est pourtant un philosophe sur un forum qui m'a fait comprendre, indirectement, pourquoi je n'arrivais pas à l'exprimer... mais ce serait trop long à l'expliquer.

Il y a de nombreuses lacunes... mais tant que je n'ai personne pour me challenger, cela ne m'intéresse pas beaucoup d'aller plus loin. Un mot qui est une cause... Je n'en suis pas certain, peut-être parfois c'est un effet. Dieu existe, n'est pas imaginaire, mais provient d'une démonstration fausse... C'est en quelque sorte un non-sens, mais qui a un sens... Ce n'est pas clair. Or, pour Dieu cela m'importe peu, mais j'ai les mêmes difficultés avec l'âme, l'esprit, les émotions... Je dis que les choses particulières n'existent pas, mais les choses imaginaires existent. Ainsi, moi je n'existe pas, mais Jean Valjean existe... Je ne suis pas certain que je puisse dire que nous n'existons pas (en tant que choses particulières imaginaires). Cela conduit à tous les sujets concernant la psychanalyse et je ne suis pas psychanalyste, je ne sais pas en parler. Ensuite, il y a le cas de l'existence. Certains mots émergent d'autres connaissances. Enfants, nous n'apprenons pas l'existence, mais l'existence des choses. Il faudrait que je traite ce sujet. Est-ce que l'existence est une généralisation ? La conscience émerge aussi des connaissances, je ne suis pas certain de l'avoir exprimé clairement. Et il y a le cas des accidents qui émergent aussi des connaissances. Au début je pensais que le vol avait une cause, mais c'est un accident qui hérite d'une cause. Par exemple, la pollution est un accident, ce n'est pas quelqu'un qui a créé le mot pour que nous puissions polluer. Ce sont les choses créées par l'homme qui polluent. La pollution automobile hérite de l'automobile (celui qui l'a créé ne l'a pas fait pour polluer l'environnement). Il y aussi que nous apprenons par des choses matérielles, mais lorsque ce sont des non-sens, je ne sais pas trop comment nous les apprenons. Enfin, il y a ce qui concerne la vie de tous les jours. Nous sommes confrontés principalement à ce que j'ai nommé des causes matérielles. Le Covid19 provient des connaissances (sinon nous n'aurions pas su qu'un virus nous menaçait). Pourtant, cela n'a rien de scientifique (le professeur Raoult est le seul, à ma connaissance, qui dise ce que l'on sait, presque rien, et ce que l'on ne sait pas). C'est un sujet important difficile à traiter. Normalement nous ne devrions pas avoir à imposer comment faire, puisque personne ne le sait (c'est d'ailleurs ce qu'à fait la Suède qui n'a pas confinée, seulement informée, allant à l'encontre de ce que disait l'OMS).

Sur le temps, je ne sais pas où j'ai dit que "le temps n'étant pas une création humaine (au sens où il serait posé là par un dieu) il n'y a pas à son propos de vérité, ou du moins de vérité autre que celle du mégalithe comme marqueur du passage et de la répétition des saisons, etc." Le temps est une création humaine. Est-ce que j'ai dit cela sur le blog ? Je ne pense pas, j'ai beaucoup relu. Il me faudrait le contexte, l'endroit où j'ai dit cela pour savoir si j'ai dit une bêtise ou si je me suis mal exprimé. Néanmoins, je suis confus entre la cause et l'effet. Si je dis, "le temps est la cause du passage des saisons que l'on apprend à partir d'un calendrier (comme le mégalithe), ce qui signifie que le temps désigne le mégalithe ou le calendrier", je ne suis pas certain que ce soit vrai. Le problème est que le mégalithe n'est ni le temps, ni l'éternité comme je pourrais le laisser entendre. La connaissance du temps ne s'est pas créé aussi simplement. Je ne fais que survoler le sujet.

Aussi, ce que vous dites sur l'apprentissage du temps est sans doute plus proche de la réalité. J'aurais plutôt dit que "nous le décryptons" à partir des objets dont la manipulation doit (mais pas toujours) nous être montrée par d'autres. Mais en fait, vous devez avoir raison, le temps émerge d'autres connaissances. Je ne sais pas vraiment comment nous l'apprenons. Un enfant ne comprend pas le temps avant l'âge d'environ dix ans. Sans doute qu'il faut empiler beaucoup de connaissances pour que cela soit possible. J'avais lu la dimension cachée de Edward T. Hall. Dans ce livre, il montre l'écart entre la notion du temps dans nos cultures et celles d'autres cultures plus anciennes, comme celles des indiens d’Amériques qui ne comprenaient pas (à son époque) qu'il fallait attendre le bus lorsqu'il n'était pas là. Le problème est que n'avons pas besoin de savoir, de nous souvenir, de comment nous apprenons, et que nous n'avons jamais besoin de savoir si cela a un sens. La seule façon de le savoir est de chercher la vérité: si ce que nous faisons a un sens. Cela m'importe car nos institutions émergent de non-sens. Nous ne pouvons changer la société qu'en faisant émerger du sens, pas en luttant parce que le non-sens nous défavorise. De même, nous ne pouvons nous comprendre (éviter les conflits individuels) que de la même façon, pas en confrontant des non-sens. Mon sujet est plutôt la société, c'est pourquoi la suite qui n'est pas publiée sur le blog, traite du vol et du pouvoir.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

c'est ce que je veux dire par se situer dans le même univers sémantique.

Tes propos m'ont fait réfléchir... En fait, Wittgenstein utilise l'expression "jeu de langage" et F. Varéla "domaine sémantique".

Nous ne pouvons nous comprendre que si nous avons le même "univers sémantique". Les deux cherchent à dire quelque chose de différent. Wittgenstein pose la question "qu'est-ce que je veux obtenir quand je dis quelque chose" qui m'a longuement travaillée. Essaye, à chaque fois que tu dis quelque chose, de te poser la question, pourquoi je dis cela ? Tu es amoureux, tu te promènes main dans la main avec une femme, et tu lui dis "il fait beau temps aujourd'hui !" Cela n'a aucun sens, mais les deux savent ce que cela veut dire s'ils ont le même jeu de langage. Ce qui mène à F. Varéla qui lui s'intéresse au couplage de l'individu à son environnement. La sémantique est alors extérieur aux individus, c'est l'observateur qui la déduit. Tu dis cela à cette femme, parce que tu es adaptés aux autres, à ceux qui ont le même jeu de langage, et un observateur va chercher ce que cela signifie, ce que tu veux obtenir. Pour F. Varéla, il y a quelque chose de plus dans le langage pour ce qui concerne les êtres humains, mais ce n'est pas clair. C'est ce que tu dis, que tu pourrais être cet observateur, savoir ce que tu veux obtenir en le disant. Mais est-ce que tu sais ce que tu veux obtenir en disant "il fait beau temps aujourd'hui !"

J'observe les chats. Il y a tout un ensemble de rituels. Ce que je trouve intéressant est que les chats ne se battent pas naturellement entre eux. Lorsqu'ils ont un conflit, ils grognent, sans se regarder, en attendant que l'un d'eux s'en aille. C'est un jeu de langage. Cela n'a pas de sens, c'est l'observateur qui peut en donner un, mais c'est ainsi que les chats se sont adaptés. Le sens donné par l'observateur est un constat. Lorsque nous disons, "il fait beau temps", cela n"a pas de sens. Nous sommes des animaux sociables. Il n'y a pas de sémantique. Ce que nous voulons obtenir, tout le monde le sait. Ce ne sont pas des connaissances. Aucun des deux ne se posent la question de savoir si cela a un sens humain indépendant de l'observateur, c'est-à-dire que l'observateur ne pourrait pas déduire simplement des comportements. Car si c'était le cas, pour le déduire, il faudrait qu'il sache comment nous les apprenons, puisque cela ne dépend plus de l'environnement disons naturel, mais de l’environnement individuel, des objets créés par l'homme qui y sont présents.

Or, c'est ainsi que nous fonctionnons. La conscience, l'esprit, l'intelligence... tout cela ne sert qu'à donner du sens à ce qui n'en a pas. Nous n'avons pas la connaissance d'avoir des connaissances. Il n'y a pas de sémantique dans "tu devrais appeler ta mère au téléphone, elle pourrait s'inquiéter", car le téléphone est là, il fait partie de notre environnement et nous y sommes adaptés. Cela fait partie du "jeu de langage" ou du "domaine sémantique". Nous croyons naturellement que rien n'a de sens. Nous ne le cherchons jamais. Peu importe donc comment nous l'avons appris.  Seulement, Nous ne vivons plus dans un monde sans connaissance. Il n'y a plus de jeux de langage ou de domaines sémantiques tel que l'entendait Wittgenstein et F. Varéla. Nous ne faisons que répéter le sens que nous a donné cet observateur qui ne savait pas que cela aurait pu avoir un sens humain, parce que le téléphone a été créé par l'homme. Cet observateur ce sont les livres que nous lisons ou la télévision. Ainsi, je pourrais dire "il fait beau temps" en pensant que je suis bien avec cette femme qui pourrait comprendre "encore un sale con qui ne pense qu'à baiser", parce que c'est ce qu'un observateur lui aurait enseigné.

"qu'est-ce que je veux obtenir quand je dis cela ?"

Je ne sais pas... plus personne ne sait plus rien. Nous sommes comme un chat qui voit arriver une voiture, quelque chose auquel il ne sait pas réagir, car il n'est pas adapté, et qui agit au hasard, en partant sur le côté ou en traversant la route prenant, sans le savoir, le risque de se faire écraser. Les concepts d'esprit, d'intelligence, de conscience... sont des calamités qui nous font croire qu'il en va autrement, que nous pourrions savoir ce que nous faisons. Prendre "un rendez-vous à telle heure, tel jour", cela n'a pas de sens. C'est un "univers sémantique" du temps, dans le sens de F. Varéla ou de Wittgenstein. Qu'importe que nous le fassions, puisque c'est ainsi que nous sommes adaptés.

"qu'est-ce que je veux obtenir quand je dis cela ?"

Je crois que ce que je veux obtenir est que les chats ne se fassent plus écraser, parce que ce n'est pas pour cela que nous avons créé les voitures. L'univers sémantique du temps est un ensemble de choses qui ont du sens et d'autres qui n'en ont pas. Ce n'est pas l'observateur qui peut le savoir, car lui trouvera toujours un sens. Le chat a traversé la route pour éviter la voiture, cela a un sens, mais il est mort ! Cette femme est partie en courant, mais cela a un sens puisqu'elle pensait que je voulais la baiser. Je suis malheureux mais cela a un sens puisque cette femme est partie en courant... tout cela n'est que de l'interprétation. Nous donnons du sens là où il n'y en a pas.

Le temps a été inventé par l'homme, l'univers sémantique du temps, ce sont des comportements, certes, mais certains ont un sens parce que nous utilisons des objets qui ont été créés pour une raison donnée, et d'autres n'ont pas de sens. Nous ne pouvons pas simplement nous y adapter, nous devons chercher pourquoi nous le faisons. Ce n'est pas parce que cela soit important, mais pour que nous puissions comprendre que cela n'est pas important. Prier dieu ou ne pas le faire, peu importe, tant que nous ne l'imposons pas aux autres. Pour cela, nous devons comprendre que ce qui a du sens, ne dit pas ce que nous devons faire, nous n'avons pas besoin de l'imposer, alors que ce qui n'en a pas, qui ne sert à rien, nous ne pouvons que l'imposer. Aussi, l'univers sémantique du temps, n'est pas ce qui m'importe. Mais en montrant qu'il n'y a rien d'abstrait dans cet univers, je peux montrer qu'il n'y a pas ceux qui savent (les observateurs) et ceux qui ne savent pas. Seulement, ceux qui ne savent pas. Personne ne peut dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Tous les problèmes humains proviennent de cela. Tous les systèmes politiques ne servent qu'à dire ce que nous devons faire, alors que personne ne peut le savoir. La société de consommation ne sert qu'à dire ce que nous devons faire, alors que personne ne peut le savoir. Toute la société est basée sur le principe que quelqu'un sait quelque chose. Et ce principe est basée sur l'idée que la connaissance est quelque chose d’abstrait que certains pourraient comprendre parce qu'ils ont un esprit (ce furent les maîtres, puis les nobles, puis les bourgeois, puis les capitalistes...), et pas les autres. Or, nous ne pouvons pas comprendre ce qui est abstrait, ce qui ne se rattache pas à quelque chose de matériel.

Les "univers sémantiques" ne sont pas hermétiques. Nous pouvons savoir si ce que nous dit quelqu'un a un sens. Ce qui mène à une ambiguïté sur l'expression "univers sémantique" qui inclut ce qui a du sens et ce qui n'en a pas.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

c'est ce que je veux dire par se situer dans le même univers sémantique.

Ne vous inquiétez pas... Je parle pour moi-même.

Cette notion d'univers sémantique m'a ennuyé... Vous m'avez dit comment se forme un univers sémantique en apprenant des connaissances, alors qu'habituellement c'est un observateur qui le déduit, par là-même qui l'interprète. Cela m'amène dans de vieilles discussions qui peuvent se résumer par le problème du paradoxe de Zénon.

Le mouvement est sorti du néant, ce n'est pas quelque chose qui existe indépendamment de l'homme. Je vois une poule pondre un œuf, ce n'est pas un mouvement, c'est une poule qui pond un œuf. Je vois Achille courir après une tortue et la dépasser, ce n'est pas un mouvement, c'est un homme qui court après une tortue. Nous ne voyons pas le mouvement, c'est une cause dont l'effet est de nous donner une position future selon la vitesse (le temps) et un point de départ. Une fois que nous avons appris le mouvement, nous le voyons, nous voyons qu'Achille va dépasser la tortue parce qu'il court plus vite. La nuance est subtile car sans la connaissance du mouvement nous pouvions voir qu'Achille courrait plus rapidement. Il est très difficile d'appréhender que nous avons appris le mouvement, à apprécier (sans forcément faire le calcul), le moment où Achille va dépasser la tortue. Nous ne savons pas que nous parlons dans un univers sémantique (intégrant le mouvement) différent de celui qui ne le connaît pas. Le problème est alors que nous ne sommes jamais des observateurs objectifs, car nous interprétons selon nos connaissances sans savoir ce que nous connaissons, ce que nous avons appris. Nous définissons des univers sémantiques qui sont issus de l'observation, sans jamais connaître celui des autres.

Un individu va à l'école, apprend le mouvement, la cinétique, la force de gravité, devient physicien, puis observe le ciel. Il voit le mouvement des étoiles selon un univers sémantique, sans le savoir. Un observateur qui l'observe qui n'est pas physicien ne peut pas le déduire et lui non plus. Ce physicien cherche alors l'origine du mouvement sans savoir que le mouvement est une connaissance. D'où provient la Terre et le Soleil, comment se sont-ils mis en mouvement? Il sera observateur de lui-même, puisqu'il va interpréter ce qu'il voit selon son propre univers sémantique sans le savoir. Pour en parler, il va créer un nouvel univers sémantique qu'il nommera astrophysique. Mais ce ne sera que la vision d'un observateur, une interprétation qui n'aura pas de sens, que seuls les astrophysiciens pourront comprendre, ceux qui ont appris ce même "jeu de langage". Or, s'agit-il d'un univers sémantique puisqu'il ne contient que des non-sens? Que veut obtenir cet astrophysicien lorsqu'il parle de son domaine? Que veut obtenir un prêtre lorsqu'il parle de son domaine? Ou encore un juge, un homme politique, un économiste? Seulement que nous acceptions de faire des choses qui n'ont pas de sens. Or, pour un observateur cela constitue un univers sémantique qui a un sens, les astrophysiciens observent les étoiles et cherchent leur origine. Que veut obtenir cet observateur? Être capable de prédire les comportements humains sans se préoccuper du sens. Or, cela n'en a pas, car nous ne pouvons pas prévoir des comportements humains qui n'ont pas de sens. Ce n'est qu'une interprétation selon son univers sémantique, de sociologue, d’ethnologue, de psychologue... Or, que cela n'ait pas de sens, ne veut pas dire que cela ne se reproduit pas.

Alors Zénon... disait qu'Achille ne pouvait jamais rattraper la tortue, car pour cela il aurait fallu que le mouvement soit continu. Tout le monde, les physiciens, les mathématiciens, et donc nous qui sommes allés à l'école, vont dire que le mouvement est continu, car ils l’interprètent selon leur univers sémantique. Nous savons calculer le moment où Achille va dépasser la tortue, et ce calcul suppose que le mouvement soit continu, ce que personne ne peut vérifier. Dans ce cas, l'univers sémantique a un sens, mais nous ne le connaissons pas, car nous faisons comme si nous ne l'avions pas appris. Nous croyons alors que ce qui nous entoure se conforme à cet univers sémantique, que le mouvement n'est pas ce que nous avons appris, mais ce que nous aurions pu voir sans l'avoir appris, que le mouvement est une "loi de la nature". De nos jours nous savons que nous ne pourrons jamais observer le moment précis où Achille dépasse la tortue dans l'infiniment petit.

Pour ce qui a du sens, il faut le montrer. Or, ce que nous montrons n'est pas le sens, mais comment faire pour apprendre quelque chose qui aurait du sens, sans savoir si cela a du sens. Pour montrer le sens, nous ne pouvons le faire qu'en manipulant des mots qui font partie de notre univers sémantique. Nous devons chercher si ce que nous disons est vrai. Ainsi, pour appréhender le sens du mouvement, nous ne pouvons le faire qu'en manipulant les mots qui permettent de reconnaître le mouvement, "le mouvement cause (par un calcul) la position future selon la vitesse". Nous pouvons déduire que le résultat du calcul est continu, cela ne veut pas dire que nous pourrons toujours le vérifier, et surtout qu'il est continu lorsque nous ne pouvons pas le vérifier. Pour appréhender l'univers sémantique du temps, nous ne pouvons le faire qu'à partir des mots qui nous permettent de reconnaître le temps, sinon nous allons l'interpréter, car nous ne pouvons le faire qu'en connaissant le temps. La difficulté, l'une de mes lacunes, est de déterminer les comportements qui peuvent se déduire des non-sens et comment nous les apprenons. Dans l'univers sémantique du temps que vous avez décrit, ce n'est pas seulement le temps, mais aussi des connaissances qui s'en déduisent. Il me semble que les non-sens relatifs au temps ne sont pas dans les comportements de la vie courante, mais je ne sais pas. Cependant, la majorité des univers sémantiques, de nos jeux de langage, ne sont que des non-sens, car nous ne savons pas observer les étoiles sans l'interpréter.

Il y a 1 heure, hbou a dit :

Ne vous inquiétez pas... Je parle pour moi-même.

Au contraire, je vous lis avec attention !

Il y a 20 heures, hbou a dit :

Sur le temps, je ne sais pas où j'ai dit que "le temps n'étant pas une création humaine (au sens où il serait posé là par un dieu) il n'y a pas à son propos de vérité, ou du moins de vérité autre que celle du mégalithe comme marqueur du passage et de la répétition des saisons, etc." Le temps est une création humaine. Est-ce que j'ai dit cela sur le blog ? Je ne pense pas, j'ai beaucoup relu. Il me faudrait le contexte, l'endroit où j'ai dit cela pour savoir si j'ai dit une bêtise ou si je me suis mal exprimé. Néanmoins, je suis confus entre la cause et l'effet. Si je dis, "le temps est la cause du passage des saisons que l'on apprend à partir d'un calendrier (comme le mégalithe), ce qui signifie que le temps désigne le mégalithe ou le calendrier", je ne suis pas certain que ce soit vrai. Le problème est que le mégalithe n'est ni le temps, ni l'éternité comme je pourrais le laisser entendre. La connaissance du temps ne s'est pas créé aussi simplement. Je ne fais que survoler le sujet.

Vous avez raison, j'ai fait cette confusion en rédigeant trop vite. Je voulais souligner l'étayage des connaissances sur les faits, sur de l'inconnaissable et du contingent. Personne n'a choisi que l'homme devrait se nourrir pour vivre. Et "l'homme", "se nourrir", "faim", "manger" tout autant que "la poule" relèvent déjà de connaissances qui ne sont pas indispensables pour ingérer des choses ou souffrir de faim. Nous apprenons ce qu'est "la faim" comme elle appartient à un "univers sémantique" auquel nous sommes initiés (adaptés) par l'environnement (famille, institution au sens large..) mais pour autant, la faim (le son, cette fois, dans vos termes) renvoie bien aussi à une réalité naturelle particulière et par là ouvre sur un inconnaissable (ce que j'appellerais le réel). C'est avec le réel que l'imaginaire est dans une relation dialectique. La faim reste un son dans l'ordre du particulier et le mot (l'ensemble des "séquences sémantiques" disponibles à l'interprétation : "j'ai faim" -> "c'est bien normal il est 14h", "je vais faire une omelette" ou "aller au restaurant" etc etc.).

J'ai conscience de vous répondre trop vite ou trop tôt. Je poursuis sur votre blog, malheureusement par a-coups. J'essaie de terminer demain, il sera sans doute plus facile de vous faire un retour pertinent.

il y a 7 minutes, Loufiat a dit :

J'ai conscience de vous répondre trop vite ou trop tôt. Je poursuis sur votre blog, malheureusement par a-coups. J'essaie de terminer demain, il sera sans doute plus facile de vous faire un retour pertinent.

Ne vous inquiétez, je ne suis pas pressé :-). Et je vous suis reconnaissant de vous intéresser à ce que j'ai écrit.

Je vous réponds plus tard.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Nous apprenons ce qu'est "la faim" comme elle appartient à un "univers sémantique" auquel nous sommes initiés (adaptés) par l'environnement (famille, institution au sens large..) mais pour autant, la faim (le son, cette fois, dans vos termes) renvoie bien aussi à une réalité naturelle particulière et par là ouvre sur un inconnaissable (ce que j'appellerais le réel). C'est avec le réel que l'imaginaire est dans une relation dialectique. La faim reste un son dans l'ordre du particulier et le mot (l'ensemble des "séquences sémantiques" disponibles à l'interprétation : "j'ai faim" -> "c'est bien normal il est 14h", "je vais faire une omelette" ou "aller au restaurant" etc etc.).

Je ne sais pas si vous vous souvenez de la définition de l'addition. Elle concerne un ensemble de nombres et le résultat est un nombre qui appartient au même ensemble. Si vous sortez de ce cadre, que vous additionnez des carottes (si cela ne vous parle pas, essayer de les multiplier), c'est un non-sens, ce n'est plus l’addition. Nous n'avons pas de mots pour en parler. Si l'on considère que l'homme crée les connaissances, ce dont il parle, nous avons le même problème. Dès que vous sortez de l'ensemble des connaissances, c'est un non-sens. Or, en le disant, vous incitez d'autres à le répéter, voir à faire des choses qui n'ont pas de sens. Vous pouvez imaginer le résultat trois mille ans plus tard... et nous y sommes.

Où je veux en venir, est que le réel est une connaissance. Vous ne pouvez pas l'utiliser (bien que tout le monde fasse), pour parler de l'inconnaissable (d'une réalité cachée, inconnue), car il permet seulement de parler de ce que nous connaissons, comme de cette poule-ci qui est bien réelle. Et c'est bien là toute la difficulté que j'avais pour m'exprimer il y a quelques années. Parce que oui, le son faim existait sans doute à une époque où les hommes ne savaient pas lui donner un sens, de même que les chats ont sans doute faim. Et c'est bien de cela dont nous ne pouvons pas parler (sans l'interpréter par des non-sens) si nous voulons comprendre comment passer de l'un à l'autre. Ceci dit, nous avons le même problème avec un bébé qui vient de naître qui ne connaît rien et qui a faim. Il n'est pas nécessaire de chercher dans le passé.

Si ce sujet me perturbe depuis longtemps, à part ce pressentiment de vivre dans un monde absurde et d'être contraint par la société d'y faire des choses absurdes, c'est sans doute F. Varéla qui m'a éclairé. Sauf qu'il a été très peu lu et que ses propos sont difficiles à appréhender. L'évolution biologique parle des espèces qui s'adaptent à l'environnement faisant comme si l'espèce était autre chose qu'un ensemble d'individus catégorisés par l'homme. Or, si l’adaptation de l'espèce a un sens (bien que j'en doute), l'adaptation de l'individu n'en a pas, soit il est adapté et il vit, soit il ne l'est pas et il meurt. Cela peut sembler ambigu pour un chat ou un homme, pas pour un organisme unicellulaire, soit l'environnement contient ce dont il a besoin pour vivre et il est adapté, soit ce n'est pas le cas et il meurt. Son espèce disparait. Cet organisme ne s'adapte pas pour vivre, il est programmé pour trouver sa nourriture.

L'évolution biologique n'est pas une histoire d'adaptation mais de couplage à l'environnement. Des millions d'organismes unicellulaires ont pu apparaître et ceux qui étaient adaptés ont survécu et ont pu se reproduire, formant une espèce. Cela signifie qu'ils sont couplés à leur environnement. Il n'y a pas de distinction entre ce dont l’organisme a besoin pour vivre et ce qui est présent dans son environnement. Si nous pouvions parler de faim pour cet organisme, ce ne serait que faire ce qu'il sait faire dans un environnement qui est "fait" pour lui, parce que l'environnement s'est développé en même temps que lui et qu'à un moment donné cet organisme en particulier était adapté à cette évolution de l'environnement en particulier. C'est pour exprimer cela que F. Varéla utilise le mot de couplage. Maintenant, il en va de même pour l'homme. Ces sens ne lui permettent pas de s'adapter à son environnement, mais lui permettent de faire ce à quoi il est adapté, par là-même de percevoir par ses sens ce à quoi il est adapté pour pouvoir le faire. Ce n'est pas un homme qui est tombé du ciel ou un hasard de l'évolution, mais le résultat d'une histoire du couplage à l'environnement de ses ancêtres qui a durée des millions d'années.

De même que pour l'organisme unicellulaire, si nous pouvions parler de faim, ce ne serait que pour parler de quelque chose qu'il doit faire, parce que c'est ainsi qu'il est "programmé" par son environnement, ceux qui ne l'étaient pas n'ont pas survécu. L'ambiguïté est bien-sûr que dans le cas des mammifères, nous pouvons parler d'adaptation d'un point de vue individuel, un chat se nourrira de poissons près d'une rivière et de souris dans les champs. Mais le principe est le même. Aussi, tant qu'il n'y a pas de connaissance, il n'y a pas de sens. Il n'y a pas de réalité, car ce que perçoit l'homme est ce à quoi il est adapté. Il n'y a pas d'illusion provenant des perceptions, car si ses perceptions n'étaient pas le résultat d'un couplage à son environnement, l'espèce humaine ne serait pas présente sur Terre. Aussi, la faim (le son) n'était pas une connaissance. L'homme pouvait peut-être en parler parce que c'est un animal qui vivait en communauté, et que sa communauté faisait partie de son environnement. L'histoire de Rahan que je lisais étant enfant est absurde. L'homme ne quittait pas plus sa communauté, sauf accident, qu'une grenouille ne va chercher à changer d'étang. L'histoire de l'homme chasseur-cueilleur qui aurait été nomade est également absurde. L'homme pouvait se déplacer sur un territoire donné, mais si les hommes ont migré, c'est au fil des siècles et suite à des éventements qui les ont conduit à le faire. Ce n'était pas pour découvrir le monde.

La connaissance émerge du néant, mais ce néant n'est que la non-connaissance, c'est une connaissance. Et nous ne pouvons en parler qu'en ayant des connaissances, c'est-à-dire l'interpréter. Il y a une seule réalité qui est entièrement connaissable. Il y a ce dont nous pouvons parler et ce dont nous ne pouvons pas parler.

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Où je veux en venir, est que le réel est une connaissance. Vous ne pouvez pas l'utiliser (bien que tout le monde fasse), pour parler de l'inconnaissable (d'une réalité cachée, inconnue), car il permet seulement de parler de ce que nous connaissons, comme de cette poule-ci qui est bien réelle. Et c'est bien là toute la difficulté que j'avais pour m'exprimer il y a quelques années. Parce que oui, le son faim existait sans doute à une époque où les hommes ne savaient pas lui donner un sens, de même que les chats ont sans doute faim. Et c'est bien de cela dont nous ne pouvons pas parler (sans l'interpréter par des non-sens) si nous voulons comprendre comment passer de l'un à l'autre. Ceci dit, nous avons le même problème avec un bébé qui vient de naître qui ne connaît rien et qui a faim. Il n'est pas nécessaire de chercher dans le passé.

Bon, il reste l'avoir et le commerce que je garde pour la prochaine fois.

Je reviens un instant sur le réel, ne croyez pas que ce soit pour réintroduire ce que vous avez déconstruit (et il y a surement des incompréhensions de ma part), j'essaie d'exprimer quelque chose pour savoir si ça rentre dans votre analyse. Un exemple : je marche dans le rue sans y faire plus attention que ça, parce que je crois que je peux marcher mais le sol se dérobe et je tombe, stupéfait. C'est ce que j'appelle le réel. C'est aussitôt une connaissance, émergeant d'un ensemble de connaissances (je sais marcher, j'ai le sens de l'équilibre, etc.) mais je peux dire que c'est un inconnaissable parce que je le connais seulement comme suspension du connu ou du cru (comme le covid pour reprendre votre exemple ; de l'inconnu manifesté par les connaissances). L'affect correspondant est la stupeur.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Bon, il reste l'avoir et le commerce que je garde pour la prochaine fois.

Je reviens un instant sur le réel, ne croyez pas que ce soit pour réintroduire ce que vous avez déconstruit (et il y a surement des incompréhensions de ma part), j'essaie d'exprimer quelque chose pour savoir si ça rentre dans votre analyse. Un exemple : je marche dans le rue sans y faire plus attention que ça, parce que je crois que je peux marcher mais le sol se dérobe et je tombe, stupéfait. C'est ce que j'appelle le réel. C'est aussitôt une connaissance, émergeant d'un ensemble de connaissances (je sais marcher, j'ai le sens de l'équilibre, etc.) mais je peux dire que c'est un inconnaissable parce que je le connais seulement comme suspension du connu ou du cru (comme le covid pour reprendre votre exemple ; de l'inconnu manifesté par les connaissances). L'affect correspondant est la stupeur.

Je publie et ma sœur relis quand elle a le temps (elle était prof. de français). Elle n'a pas relu le commerce (mais je ne fais plus beaucoup de fautes). Et à venir, il y a le vol, le pouvoir... je termine par "la guerre de Troie (23)"... vous avez le temps.

Ce que vous décrivez est bien le réel. Cependant, dans votre exemple, vous n'avez fait qu'induire le réel parce que vous le connaissiez, vous avez appris à le reconnaître. Lorsque je dis qu'une connaissance émerge des connaissances, il faut quand même que quelqu'un ait créé le mot pour que nous puissions en parler. Gilgamesh dont j'aime bien l'histoire, est apparemment un roi sumérien qui aurait existé (vécu pas existé, moi aussi je répète bêtement ce que j'ai appris à l'école). Il aurait cherché l'entrée des enfers (le "paradis" s'appelait les "enfers"). Nous pourrions penser qu'à cette époque, il y a environ 5 mille ans, le réel n'existait pas, non ? Lorsqu'il trébuchait, ce n'était alors pas le réel, c'était ainsi, car il ne distinguait pas le réel de l'imaginaire, ou alors il ne se préoccupait pas du réel (les non-sens émergent lorsque nous essayons de parler du néant, des non-connaissances, je ne peux faire que des suppositions).

Le réel pourrait être un accident de la connaissance mais le réel est peut-être la cause du fait, puisqu'il lui donne l'existence. Je ne sais pas. Nous apprenons à polluer en apprenant à conduire une voiture. La pollution n'est qu'un fait auquel nous avons donné l'existence. Le réel n'est peut être qu'un fait, une information (un ensemble de faits : les licornes sont imaginaires, etc.). Ce qui nous permet de choisir. Les gens vivaient moins vieux à l'époque de Gilgamesh, mais ils étaient peut-être plus heureux à ne pas toujours devoir se demander comment réparer tous les accidents relatifs aux connaissances .

En fait, lorsque la connaissance est très ancienne, c'est assez simple de trouver comment nous l'apprenons, car il n'était possible de créer que des choses simples. Je dirais que nous apprenons le réel à l'école en apprenant à vérifier par des faits, en cours de physique par exemple ? Ma mère me disait que le Père Noël n'existait pas, je ne suis pas sûr qu'elle m'ait dit qu'il n'était pas réel, par là-même imaginaire. Est-ce qu'elle avait appris le réel ? La majorité des gens confondent le réel avec ce qui existe, alors que justement ce qui existe n'est pas réel. Peut-être aussi n'est-ce pas une connaissance, quelqu'un a créé le mot, et nous n'avons pas encore réussi à lui donner un sens ?

Je ne sais pas grand chose... J'ai cherché le baba qui peut permettre d'aller plus loin.

Non... Je crois que le réel est réellement une connaissance. Il faut que j'y réfléchisse.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Bon, il reste l'avoir et le commerce que je garde pour la prochaine fois.

Je reviens un instant sur le réel, ne croyez pas que ce soit pour réintroduire ce que vous avez déconstruit (et il y a surement des incompréhensions de ma part), j'essaie d'exprimer quelque chose pour savoir si ça rentre dans votre analyse. Un exemple : je marche dans le rue sans y faire plus attention que ça, parce que je crois que je peux marcher mais le sol se dérobe et je tombe, stupéfait. C'est ce que j'appelle le réel. C'est aussitôt une connaissance, émergeant d'un ensemble de connaissances (je sais marcher, j'ai le sens de l'équilibre, etc.) mais je peux dire que c'est un inconnaissable parce que je le connais seulement comme suspension du connu ou du cru (comme le covid pour reprendre votre exemple ; de l'inconnu manifesté par les connaissances). L'affect correspondant est la stupeur.

Je crois avoir compris. Tout d'abord, si tu veux je t'envoie un PDF avec l'ensemble, car ma sœur fait cela quand elle a le temps et la fin cela risque d'être pour septembre où je ne sais pas quand ?

En fait, le réel est bien la sensation comme tu le décris et nous n'avons apparemment fait que lui donner l'existence. Sauf que cela ne provient sans doute pas d'un son. Nous sommes couplés à l'environnement, ce qui signifie que ce chat que je vois est la sensation que j'en ai, c'est la même chose. C'est cela qu'essayait d'expliquer Varéla (voire Aristote) et sur lequel bloquent les philosophes... et tout le monde. Tu noteras d'ailleurs que la psychologie sépare bien la sensation de ce qui est senti. Si tu y réfléchis tu devrais trouver cela absurde, puisque cela signifie que le chat est là pour que nous puissions le percevoir, de la même façon que les fleurs sont là pour que les abeilles puissent les sentir (par la vue). En fait, ce n'est pas le cas, car c'est un couplage, nous sommes nous aussi là pour sentir le chat. Cela paraît absurde pour le chat, car l'homme pourrait se passer du chat, comme le chat peut se passer des poissons s'il a autre chose à manger. Alors prenons le cas inverse. Nous n'avons aucune sensation des virus, mais nous savons par nos connaissances que le virus existe. Cela signifie que l'homme n'a jamais eu besoin d'avoir la connaissance des virus, sinon l'espèce humaine aurait disparu. Tout au moins avant la connaissance, avant que l'homme ne change le cours des choses, les virus n'ont jamais remis en cause la survie des espèces, leur système immunitaire savait s'en dépêtrer. Aujourd'hui, nous raisonnons de façon individuelle, donc cela peut choquer de le dire ainsi, mais la nature n'est pas là pour faire notre bien. Donc, la sensation du chat est le chat.

Maintenant, la connaissance est ce que nous ne percevons pas par les sens. Cela signifie qu'il y a un écart entre la sensation et la chose perçue. En observant le mégalithe, nous ne voyons pas qu'il permet d'observer le passage des saisons. C'est donc la connaissance qui conduit à cela, et qui conduit Descartes à douter. Il peut y avoir des virus, ce mirage devient une illusion, alors qu'auparavant c'est ce que nous sentions puisqu'il ne pouvait pas en être autrement. Ce n'était pas la sensation qui était fausse (le mirage), mais la source qui avait disparu. Il a donc fallu créer un mot pour en parler, pour parler de cet écart entre la sensation et ce qui est perçu. Mais nous n'avons pas besoin d'apprendre la réalité, car c'est la sensation. Nous ne faisons que la définir pour reconnaître ce qui pourrait être une illusion ou pas, pour reconnaître le sens (l'effet perçu), etc. Ce sont donc d'autres mots qui émergent de la connaissance de la réalité pour la définir, comme l'imaginaire, l'invisible, l'illusion..

Nous devons donc apprendre la réalité, ce qu'elle définit, mais nous n'avons pas besoin d'une chose matérielle pour en connaître le sens. Par contre, nous avons besoin d'apprendre l'imaginaire, l'illusion, etc.

Bon, je ne dis pas que je ne me trompe pas... Qu'est-ce que tu en penses ?

J'ajoute quelque chose... Il n'y a pas "réalité cachée" autre que celle provenant de la connaissance humaine qui ne fait que décrire nos sensations. Lorsque Kant cherche une "autre réalité", ce qui se cache derrière la sensation du chat, il ne peut pas en parler. La réalité "cachée" est seulement ce qui émerge des non-sens.

Il y a 19 heures, hbou a dit :

Tout d'abord, si tu veux je t'envoie un PDF avec l'ensemble, car ma sœur fait cela quand elle a le temps et la fin cela risque d'être pour septembre où je ne sais pas quand ?

Avec plaisir oui ! merci. D'autant que j'ai fini le blog : je suis vraiment curieux de la suite. Et encore une fois : bravo ! C'est du travail.

Il y a 19 heures, hbou a dit :

Maintenant, la connaissance est ce que nous ne percevons pas par les sens. Cela signifie qu'il y a un écart entre la sensation et la chose perçue. En observant le mégalithe, nous ne voyons pas qu'il permet d'observer le passage des saisons. C'est donc la connaissance qui conduit à cela, et qui conduit Descartes à douter. Il peut y avoir des virus, ce mirage devient une illusion, alors qu'auparavant c'est ce que nous sentions puisqu'il ne pouvait pas en être autrement. Ce n'était pas la sensation qui était fausse (le mirage), mais la source qui avait disparu. Il a donc fallu créer un mot pour en parler, pour parler de cet écart entre la sensation et ce qui est perçu. Mais nous n'avons pas besoin d'apprendre la réalité, car c'est la sensation. Nous ne faisons que la définir pour reconnaître ce qui pourrait être une illusion ou pas, pour reconnaître le sens (l'effet perçu), etc. Ce sont donc d'autres mots qui émergent de la connaissance de la réalité pour la définir, comme l'imaginaire, l'invisible, l'illusion..

Nous devons donc apprendre la réalité, ce qu'elle définit, mais nous n'avons pas besoin d'une chose matérielle pour en connaître le sens. Par contre, nous avons besoin d'apprendre l'imaginaire, l'illusion, etc.

Bon, je ne dis pas que je ne me trompe pas... Qu'est-ce que tu en penses ?

Je pense que ta méthode est bonne.

C'est pourquoi je n'étais pas perdu en lisant les premiers articles du blog (qu'il faudra que je relise plus attentivement) : le 'nominalisme' que tu développes est une hygiène de base en philosophie comme en science. Un exemple que j'avais sous le nez récemment : les travaux de Jacques Ellul sur le "phénomène technique" dans La Technique. Ou l'Enjeu du siècle puis dans Le Système technicien en 1977. Cet auteur est historien, de formation mais il a cette fibre qui relève quasiment d'un mode de penser. Son objet est la technique : la première chose qu'il entreprend est de situer correctement l'émergence de cet objet dans le développement historique et social. Il n'y a pas de technique, au sens où nous pouvons l'entendre, avant la modernité. Quand vous dîtes ça, le réflexe est de vous expliquer que déjà les pierres taillées, la maîtrise du feu, etc. En fait, tout ce que l'on peut dire c'est qu'il y a des techniques et des concepts correspondants (grecs, latins..) mais qui ont, par rapport à la réalité qui s'offre à nous, la particularité d'être encore fondus dans l'ordre social et religieux, mêlés de considérations esthétiques, religieuses, rituelles, etc. La 'Technique' telle qu'il nous est donné de la penser émerge ou se dégage graduellement durant la modernité, prend cette autonomie en correspondance avec des réagencements du social-historique. Il y a eu des conditions : essor démographique, crise religieuse (affaiblissement de tabous), développement économique (possibilités d'investissement), crises politiques et sociales (il faut repenser la société - la 'société' devient un objet de pensée - puis de techniques), etc. Et il y a eu deux grands mécanismes : le développement et l'application de la raison instrumentale (on invente, on essaie de nouvelles manières de faire, puis on trie les inventions en fonction du résultat) et la prise de conscience (de la supériorité de telle façon de faire, entraînant sa réplication). Ceci causant l'émergence du "phénomène technique", qu'on peut donc finalement résumer comme étant la recherche des moyens objectivement les plus efficaces dans tous les domaines d'activité humaine. Puis dans un second temps (le second ouvrage) Ellul caractérise le système technicien, c'est à dire la réunion du phénomène et du progrès technique - le principal mécanisme du progrès technique étant l'apparition de problèmes (effets "secondaires" : la pollution, l'encombrement des villes, la surpopulation, mais aussi bien l'ultra-violence, etc.) pour lesquels on ne sait répondre que par une nouvelle génération de techniques, qui elles-mêmes causent de nouveaux problèmes imprévisibles (notre connaissance du réel étant très limitée, nous pouvons toujours obtenir le résultat souhaité : ce n'est qu'une partie des effets que produira un "dispositif" dans la réalité ; et dans les effets imprévus et imprévisibles, il y a toujours, statistiquement, des effets pervers, etc. : rien de magique là-dedans.).

Bref, ma première remarque d'ensemble est donc : tu n'es pas seul !! à occuper cette position, à penser de cette façon. C'est vraiment une base de la méthode. Après, peut-être que j'interprète ce que tu développes d'après ce que je connais, en commettant des erreurs. Il faudra que je reprenne les premiers articles. 

Après, toujours dans les remarques d'ensemble, les choses se compliquent dès lors qu'on entre dans tel ou tel objet : le vol, le commerce, etc. Là, il n'y a pas de miracle, il faut en passer par l'histoire. (Je ne dis pas que tu ne le fais pas : je crois au contraire que tu t'efforces de synthétiser beaucoup de choses). Mais entendons-nous : l' "histoire" ne répond pas si on ne pose pas les bonnes questions. Donc le temps du dégagement des causes et principes est essentiel.

Enfin, si je devais reprocher une chose, ce sont les développements sur l'évolution. Souvent je me suis dit : mais ici, il renie tout ce qu'il a écrit ! Il est dans la croyance, ça tombe d'on ne sait où. Peut-être est-ce par souci de pédagogie ? Pour rendre perceptible en restant simple, à portée des représentations communes ? Bref, je sens le procédé rhétorique. Par exemple quand tu dis : la sensation du chat est le chat. J'applaudis des deux mains, mais je ne comprends pas pourquoi tu as besoin d'en passer par le couplage, les neurosciences et l'évolution (or c'est peut-être que je ne comprends pas tout court !).

Euh bon, voilà pour un premier retour un peu nourri.

il y a 59 minutes, Loufiat a dit :

Par exemple quand tu dis : la sensation du chat est le chat. J'applaudis des deux mains, mais je ne comprends pas pourquoi tu as besoin d'en passer par le couplage, les neurosciences et l'évolution (or c'est peut-être que je ne comprends pas tout court !).

Je reviens sur cette remarque car elle est injuste, c'est moi qui ai amené ce sujet du "réel" qui t'a conduit à développer ta pensée dans cette direction, appelant les sujets du couplage et de l'évolution ; en fait, j'avais en tête des impressions survenues à la lecture du blog, mais sans souvenir assez précis pour restituer précisément, donc j'ai pris ça. Mais j'ai bien compris ici, dans notre discussion, ce que tu expliques.

Le mirage n'est pas un mirage au sens où je l'entends, tant que je n'ai pas acquis la connaissance que les sens peuvent me tromper, tant que je ne distingue pas la réalité de l'illusion, etc. Oui tu as tout à fait raison. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est historiquement exact, mais du point de vue logique c'est obligatoire. Si j'enlève ces distinctions, le mirage n'est pas une illusion : l'eau était là et elle n'y est plus, c'est tout. Quand je plonge le bâton dans l'eau, sa torsion n'est pas une illusion, c'est ce qui est, ce qui doit être quand le bâton est plongé dans l'eau. Si je n'ai pas cette référence, ces couples de références qui suggèrent une "arrière réalité", illusion/réalité, etc., j'associe la torsion du bâton à l'effet de l'eau, point barre, bien que je puisse savoir qu'en le sortant de l'eau il ne sera plus tordu. C'est seulement quand on m'aura expliqué, qu'on aura induit qu'il y a une réalité "sous" les sens, que j'en viendrai à mettre ces évènements en relation pour interpréter la torsion du bâton comme une illusion optique. De même pour que le mirage apparaisse comme une illusion, il faut que je connaissance les couples réalité / illusion et tout ce qu'ils supposent.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Avec plaisir oui ! merci. D'autant que j'ai fini le blog : je suis vraiment curieux de la suite. Et encore une fois : bravo ! C'est du travail.

Je suis en train de lire une version papier et j'ai bâclé des sujets pour lesquels je galère (l'amour et l'art). Ce n'est pas que je sache les traiter, mais c'est quand même bâclé. Après, je t'envoie le PDF par messagerie, je ne sais pas si c'est possible.

Citation

C'est pourquoi je n'étais pas perdu en lisant les premiers articles du blog (qu'il faudra que je relise plus attentivement) : le 'nominalisme' que tu développes est une hygiène de base en philosophie comme en science. Un exemple que j'avais sous le nez récemment : les travaux de Jacques Ellul sur le "phénomène technique" dans La Technique.

[...]

Au début, je ne me reconnaissais pas dans le "nomalisme", mais maintenant, tu as peut-être raison. Je n'ai pas lu Ellul mais je comprends qu'il aborde un sujet complexe que j'ai laissé de côté. Il y a plein d'auteurs que j’apprécie. En fait, je suis toujours étonné que certains "penseurs" arrivent à être objectifs en manipulant des "non-sens". Cela doit être cela "d'être cultivé". A force de lire des choses qui se contredisent, ils naviguent pour se rapprocher de ce qui pourrait faire sens. Ce sont rarement des scientifiques purs et durs, plutôt des historiens, des sociologues, des paléontologues, des biologistes...

Je crois que le problème que j'essaye de résoudre est que tous ces gens dont j'apprécie souvent ce qu'ils disent, parce qu'ils prennent des précautions pour éviter l'interprétation, ne font que des constats, faisant comme si cela allait changer quelque chose de le savoir. Je vais prendre un exemple. Je suis à l'âge du "plus jamais ça !"... J'ai été bercé par les reportages d'ARTE, jusqu'à saturation, jusqu'au moment où l'horrible a dépassé mon entendement. Et voilà, cela a été dit, "plus jamais ça !" Qu'est-ce qui a changé dans la société? Rien. Les gens pensent qu'il n'y aura plus jamais ça, parce que nous en avons "conscience" ou que les nazis étaient méchants et que nous sommes gentils. Tout le monde pense que c'est cet esprit imaginaire qui commande le corps, que "si cela avait été moi, ce ne serait jamais arrivé". Mais c'est arrivé parce que tous ces "moi" pensaient cela, ce sont tous ces "moi" qui ont fait cela. Et à part le dire, rien n'a changé. Il y a un très beau roman que j'ai adoré, qui s'appelle le "choix de Sophie", je pense qu'il résume bien ce que je veux dire. N'importe qui peut le faire.

Je ne sais pas si je suis clair, car je tourne autour du pot, sans l'avoir l'exprimer.

Maintenant, je me rends compte que tout le monde, je veux dire tous les scientifiques des sciences dites "molles" cherchent la même chose. Cet esprit. Un "chainon manquant" qui nous ferait passer du monde animal au monde humain. Et je commence à me demande à quoi sert l'histoire, la paléontologie, l'astrophysique... car les réponses sont dans le langage, dans ce que nous disons. La partie sur "l'inconscient collectif" dans "l'inconscient" fait référence implicitement à "la domination masculine" de Bourdieu. Il y a un passage où il cite des statistiques qui montrent que les professeurs dans les écoles écoutent moins les filles que les garçons. Il cherche une réponse dans l'histoire... Relis le passage que j'ai écrit. La réponse n'est pas l'histoire, mais dans le dictionnaire. Quelqu'un a établi cette statistique parce qu'il est devenu "mal" de défavoriser les filles. Et c'est seulement pour cela que c'est sorti de l’inconscient collectif. Nous ne les écoutons pas parce que nous sommes incités à le faire, et nous le sommes par ce que nous disons qui est retranscrit dans le dictionnaire. Et il n'y a pas de raison, si nous retraçons l'histoire, nous trouverons seulement les premières fois où quelqu'un l'a dit... cela remonte à très loin puisque Aristote disait déjà que les femmes n'avaient pas d'âme, ce qui a été repris par l'église catholique. Ces professeurs ne faisaient que ce qu'ils étaient incités à faire, parce que cela fait partie de ce que nous disons. Il n'y a pas de raison, car c'est juste quelqu'un qui un jour a dit n'importe quoi, comme d'autres auraient pu dire, les "juifs sont méchants". Nous cherchons dans l'histoire parce que nous sommes incités à agir comme si nous avions un esprit, ou une conscience, que nous serions intelligents... que le dire n'a pas d'impact sur ce que nous faisons, puisque nous en aurions "conscience" ou que notre esprit nous le dirait.

Cela se distingue de ce qui a du sens et qui aujourd'hui appartient au domaine de la technique, c'est ce qui créé les mots, ce qui "change le cours des choses", en supposant qu'ils aient un sens. Mais nous retombons dans le même travers. Nous ne pouvons rien y faire... si ce n'est d'éviter de nous inciter à faire des choses qui n'ont pas de sens. Je crains que nous ne puissions pas lutter contre la pollution car personne ne sait ce qu'il faut faire. Mais, le problème de la pollution n'est pas tant de polluer que d'être incité à le faire... Changer de voiture est une incitation à polluer.

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Bref, ma première remarque d'ensemble est donc : tu n'es pas seul !! à occuper cette position, à penser de cette façon. C'est vraiment une base de la méthode. Après, peut-être que j'interprète ce que tu développes d'après ce que je connais, en commettant des erreurs. Il faudra que je reprenne les premiers articles. 

Donc, je ne suis par certain de ne pas être le seul, bien que je n'ai rien inventé. Je n'ai fait que recoller des morceaux parmi que des choses que j'avais lues.

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Après, toujours dans les remarques d'ensemble, les choses se compliquent dès lors qu'on entre dans tel ou tel objet : le vol, le commerce, etc. Là, il n'y a pas de miracle, il faut en passer par l'histoire. (Je ne dis pas que tu ne le fais pas : je crois au contraire que tu t'efforces de synthétiser beaucoup de choses). Mais entendons-nous : l' "histoire" ne répond pas si on ne pose pas les bonnes questions. Donc le temps du dégagement des causes et principes est essentiel.

Le vol est le chapitre suivant : c'est un accident du commerce. La réponse est dans ce que nous faisons, il suffit de regarder comment nous l'apprenons, comment nous le reconnaissons... Mais comme nous le voyons pas, car nous l'apprenons de la même façon qu'un chat apprend à chasser les souris, sans le savoir. L'histoire est un guide qui nous aide à le voir. Mais, cela semble simple pour le vol, mais pas pour la réalité, la conscience...

Si cela ne semble pas simple pour le commerce ou l'avoir ou la loi, c'est que je ne suis pas clair.

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Enfin, si je devais reprocher une chose, ce sont les développements sur l'évolution. Souvent je me suis dit : mais ici, il renie tout ce qu'il a écrit ! Il est dans la croyance, ça tombe d'on ne sait où. Peut-être est-ce par souci de pédagogie ? Pour rendre perceptible en restant simple, à portée des représentations communes ? Bref, je sens le procédé rhétorique. Par exemple quand tu dis : la sensation du chat est le chat. J'applaudis des deux mains, mais je ne comprends pas pourquoi tu as besoin d'en passer par le couplage, les neurosciences et l'évolution (or c'est peut-être que je ne comprends pas tout court !).

Non, ce que je dis sur le couplage est bien ce que je dis sur le chapitre sur le corps. Et ce que remet en cause Varéla, c'est bien cette idée que l'esprit (ou la conscience) commande le corps, ce que nous sommes incités à croire par les théories sur la psychologie, sur la communication... Nous ne sommes qu'un corps et nous disons n'importe quoi qui est plus ou moins en rapport avec ce que fait le corps, et c'est tout.

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Euh bon, voilà pour un premier retour un peu nourri.

J'ai vu que tu avais écrit d'autres choses que je n'ai pas encore lu.

il y a 5 minutes, hbou a dit :

Après, je t'envoie le PDF par messagerie, je ne sais pas si c'est possible.

D'accord, sinon on échangera des adresses mail.

il y a 7 minutes, hbou a dit :

Au début, je ne me reconnaissais pas dans le "nomalisme", mais maintenant, tu as peut-être raison. Je n'ai pas lu Ellul mais je comprends qu'il aborde un sujet complexe que j'ai laissé de côté. Il y a plein d'auteurs que j’apprécie. En fait, je suis toujours étonné que certains "penseurs" arrivent à être objectifs en manipulant des "non-sens". Cela doit être cela "d'être cultivé". A force de lire des choses qui se contredisent, ils naviguent pour se rapprocher de ce qui pourrait faire sens. Ce sont rarement des scientifiques purs et durs, plutôt des historiens, des sociologues, des paléontologues, des biologistes...

Je crois que le problème que j'essaye de résoudre est que tous ces gens dont j'apprécie souvent ce qu'ils disent, parce qu'ils prennent des précautions pour éviter l'interprétation, ne font que des constats, faisant comme si cela allait changer quelque chose de le savoir.

Bien sûr que cela peut changer quelque-chose, de sortir du non-sens. Ca change que je ne fais plus ce que je suis incité à faire lorsque je comprends que c'est absurde, par exemple.

il y a 14 minutes, hbou a dit :

Je vais prendre un exemple. Je suis à l'âge du "plus jamais ça !"... J'ai été bercé par les reportages d'ARTE, jusqu'à saturation, jusqu'au moment où l'horrible a dépassé mon entendement. Et voilà, cela a été dit, "plus jamais ça !" Qu'est-ce qui a changé dans la société? Rien. Les gens pensent qu'il n'y aura plus jamais ça, parce que nous en avons "conscience" ou que les nazis étaient méchants et que nous sommes gentils. Tout le monde pense que c'est cet esprit imaginaire qui commande le corps, que "si cela avait été moi, ce ne serait jamais arrivé". Mais c'est arrivé parce que tous ces "moi" pensaient cela, ce sont tous ces "moi" qui ont fait cela. Et à part le dire, rien n'a changé. Il y a un très beau roman que j'ai adoré, qui s'appelle le "choix de Sophie", je pense qu'il résume bien ce que je veux dire. N'importe qui peut le faire.

Je ne sais pas si je suis clair, car je tourne autour du pot, sans l'avoir l'exprimer.

Maintenant, je me rends compte que tout le monde, je veux dire tous les scientifiques des sciences dites "molles" cherchent la même chose. Cet esprit. Un "chainon manquant" qui nous ferait passer du monde animal au monde humain. Et je commence à me demande à quoi sert l'histoire, la paléontologie, l'astrophysique... car les réponses sont dans le langage, dans ce que nous disons. La partie sur "l'inconscient collectif" dans "l'inconscient" fait référence implicitement à "la domination masculine" de Bourdieu. Il y a un passage où il cite des statistiques qui montrent que les professeurs dans les écoles écoutent moins les filles que les garçons. Il cherche une réponse dans l'histoire... Relis le passage que j'ai écrit. La réponse n'est pas l'histoire, mais dans le dictionnaire. Quelqu'un a établi cette statistique parce qu'il est devenu "mal" de défavoriser les filles. Et c'est seulement pour cela que c'est sorti de l’inconscient collectif. Nous ne les écoutons pas parce que nous sommes incités à le faire, et nous le sommes par ce que nous disons qui est retranscrit dans le dictionnaire. Et il n'y a pas de raison, si nous retraçons l'histoire, nous trouverons seulement les premières fois où quelqu'un l'a dit... cela remonte à très loin puisque Aristote disait déjà que les femmes n'avaient pas d'âme, ce qui a été repris par l'église catholique. Ces professeurs ne faisaient que ce qu'ils étaient incités à faire, parce que cela fait partie de ce que nous disons. Il n'y a pas de raison, car c'est juste quelqu'un qui un jour a dit n'importe quoi, comme d'autres auraient pu dire, les "juifs sont méchants". Nous cherchons dans l'histoire parce que nous sommes incités à agir comme si nous avions un esprit, ou une conscience, que nous serions intelligents... que le dire n'a pas d'impact sur ce que nous faisons, puisque nous en aurions "conscience" ou que notre esprit nous le dirait.

Je te trouve un brin présomptueux. Lorsqu'un Tocqueville s'attaque à la démocratie, un Guizot à l'Etat et à la civilisation, un Marx au capital, un Durkheim à la modernité, un Ortega y Gasset à la société de masse, un Ellul à la technique, un Castoriadis à l' "insignifiance" et à l' "institution imaginaire de la société", etc., ils ne font pas que dresser des constats et leur problème n'est pas de trouver le chaînon manquant.. C'est parce qu'ils sont engagés dans ce monde, en butte avec son devenir, face à des problèmes bien réels, présents et qui sont encore les nôtres, pour certains. Il ne s'agit pas seulement de curiosité ou de lubies, comme d'autres collectionnent les timbres ou jardinent. Et je ne parle pas ici de commentateurs de second rang ni d'intellectuels pour lesquels l'engagement est accidentel par rapport à leur activité. J'ai choisi Ellul parce qu'il me paraît à tout prendre le plus décisif aujourd'hui, précisément parce qu'il fait éclater les "non-sens" les plus déterminants, je crois, pour le devenir de notre monde, dans lesquels nous nous débattons tous les jours (puis j'avais un pont à dresser pour en revenir au virus, mais j'ai renoncé, ce sera peut-être pour une autre fois). Bref, je me perds. J'espère que tu ne prendras pas cette réponse pour une sorte de taxe "si on veut parler il faut des références", ce n'est vraiment pas ça. C'est de l'enthousiasme.

Sur l'histoire, je crois que nous ne nous sommes pas entendus. Je soulignais que ta méthode amène l'histoire. Puisque tu es dans un 'constructivisme'. Le vol : accident du commerce. Tu pars d'un état dans lequel le vol n'existe pas, pour comprendre ce qui cause sa venue à l'existence. Donc d'abord absence de propriété, tu imagines un échange qui s'avère être une privation pour la communauté, d'où tu tires la loi et le vol (sauf erreur majeure ?). Là encore je trouve ça limpide. Mais la seule façon d'aller plus loin va être l'étude historique et anthropologique. Bien sûr pas pour trouver le fait du premier échange transformé en vol ! Mais pour discerner jusqu'où ton analyse permet effectivement d'aller. Après il se peut très bien que ce ne soit pas ton objet, je veux dire : tu n'écris pas pour ça.

Mais pourquoi écris-tu ? A cause du "plus jamais ça" ?

il y a 59 minutes, Loufiat a dit :

Bien sûr que cela peut changer quelque-chose, de sortir du non-sens. Ca change que je ne fais plus ce que je suis incité à faire lorsque je comprends que c'est absurde, par exemple. [...]

Des questions très difficiles... encore plus que la beauté. Je vais me changer les idées avant de répondre.

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

D'accord, sinon on échangera des adresses mail.

Bien sûr que cela peut changer quelque-chose, de sortir du non-sens. Ca change que je ne fais plus ce que je suis incité à faire lorsque je comprends que c'est absurde, par exemple.

Je te trouve un brin présomptueux. Lorsqu'un Tocqueville s'attaque à la démocratie, un Guizot à l'Etat et à la civilisation, un Marx au capital, un Durkheim à la modernité, un Ortega y Gasset à la société de masse, un Ellul à la technique, un Castoriadis à l' "insignifiance" et à l' "institution imaginaire de la société", etc., ils ne font pas que dresser des constats et leur problème n'est pas de trouver le chaînon manquant.. C'est parce qu'ils sont engagés dans ce monde, en butte avec son devenir, face à des problèmes bien réels, présents et qui sont encore les nôtres, pour certains. Il ne s'agit pas seulement de curiosité ou de lubies, comme d'autres collectionnent les timbres ou jardinent. Et je ne parle pas ici de commentateurs de second rang ni d'intellectuels pour lesquels l'engagement est accidentel par rapport à leur activité. J'ai choisi Ellul parce qu'il me paraît à tout prendre le plus décisif aujourd'hui, précisément parce qu'il fait éclater les "non-sens" les plus déterminants, je crois, pour le devenir de notre monde, dans lesquels nous nous débattons tous les jours (puis j'avais un pont à dresser pour en revenir au virus, mais j'ai renoncé, ce sera peut-être pour une autre fois). Bref, je me perds. J'espère que tu ne prendras pas cette réponse pour une sorte de taxe "si on veut parler il faut des références", ce n'est vraiment pas ça. C'est de l'enthousiasme.

Sur l'histoire, je crois que nous ne nous sommes pas entendus. Je soulignais que ta méthode amène l'histoire. Puisque tu es dans un 'constructivisme'. Le vol : accident du commerce. Tu pars d'un état dans lequel le vol n'existe pas, pour comprendre ce qui cause sa venue à l'existence. Donc d'abord absence de propriété, tu imagines un échange qui s'avère être une privation pour la communauté, d'où tu tires la loi et le vol (sauf erreur majeure ?). Là encore je trouve ça limpide. Mais la seule façon d'aller plus loin va être l'étude historique et anthropologique. Bien sûr pas pour trouver le fait du premier échange transformé en vol ! Mais pour discerner jusqu'où ton analyse permet effectivement d'aller. Après il se peut très bien que ce ne soit pas ton objet, je veux dire : tu n'écris pas pour ça.

Mais pourquoi écris-tu ? A cause du "plus jamais ça" ?

Je commence par la fin... La communication sert à s'adapter les uns aux autres... Tu prends le paradoxe de l’œuf et de la poule. Tu partages le monde en deux clans, celui de la "poule" qui sont plutôt les créationnistes, et celui de "l'œuf" qui sont plutôt les évolutionnistes. Si je rencontre quelqu'un du clan de la poule, je vais le challenger en lui expliquant que le clan de l’œuf pourrait avoir raison, et inversement. A la fin, je me mets tout le monde à dos. Je n'ai pas choisi d'être inadapté, mais je le suis. Alors, je suppose que je cherche ceux qui ne croient pas en l'intelligence humaine qui nous laisse croire que quelqu'un aurait raison.  Alors forcément, j'ai cherché dans mon coin pourquoi personne ne comprenait ce que je raconte.

Maintenant, je réponds à la première question. S'il n'y a pas d'intelligence humaine, que chacun veuille imposer ses non-sens, ou encore que chacun répète bêtement ce qu'il a appris à dire, nécessairement moi y compris, cela signifie qu'il en découle des comportements qui ne sont pas nécessairement en lien avec ce qui est dit. Et quels sont ces comportements? Et bien, j'ai pris un peu d'avance sur la pensée de Bourdieu, mais je n'en sais rien. OK, nous dévalorisons les femmes par le langage, mais comment nous passons de cela aux profs qui écoutent plus les garçons que les filles? Lui qui est de l'école de Durkheim recherche les prémisses de la domination masculine dans le passé (dans des symboles) et moi je dis que c'est uniquement dans le langage, parce que cela n'a pas de sens et que cela ne peut s'apprendre que par le langage. Je n'ai fait qu'un petit pas. Mais l'écart est significatif. Bourdieu raisonne en supposant que nous ayons un esprit, qui permet de passer d'un symbole à des comportements (qui d'un point de vue modélisation n'est pas nécessairement faux, c'est le clan de l’œuf), alors que je dis que nous n'avons pas d'esprit. En fait, il est dans le clan de la poule, par ses comportements, tout en disant qu'il est dans le clan de l'œuf. C'est pire que prévu. Je peux me fâcher avec quelqu'un du clan des poules alors qu'il fait partie du clan des œufs sans le savoir. Je ne comprends même pas dans quel clan tu pourrais être.

Ce que disent ceux qui racontent des histoires incitent les gens à faire quelque chose, et je ne sais pas quoi. Pour Durkheim, c'est facile, à faire comme lui: raconter des histoires selon une logique qu'il a définie. C'est un certain Hérodote qui a créé le mot ou presque, en donnant le nom à son livre "enquête". Quelle est la différence entre une enquête et une histoire, les deux ne font que retracer des faits? Il semble que l'enquête concerne quelqu'un ou quelque chose, la police enquête sur le meurtre de Tartempion, et que l'histoire ce soit toujours la mienne ou la nôtre. Et quelle est la différence entre l'histoire de l'évolution des espèces, l'histoire de la seconde guerre mondiale, l'histoire des technologie et les misérables, les trois mousquetaires ou l'ancien testament? Tout cela ne fait que retracer des faits, non? Lesquels sont imaginaires, puisqu'ils sont tous décrits par l'homme? Qu'est-ce qui est réel? Quelle différence cela fait-il? Et elles aboutissent toutes d'une façon ou d'une autre à moi! Ces gens cherchent à me dire qui je suis, d'où je viens, les problèmes que je rencontre au jour le jour. Ils me disent que je ne peux pas le savoir par moi-même, que tout cela se cache loin dans un inconscient collectif et que c'est caché loin quelque part au fond de moi-même, via quelques restes des poussières d'étoiles, des branchies des poissons, de la façon de se comporter de mes ancêtres... En quelque sorte ils cherchent à résoudre le mystère de la vie, de la civilisation, de l'évolution des techniques... Mon Dieu, soyez gentil de les éclairer quelques peu dans leurs recherches! Pourquoi vont-ils chercher tout cela dans le passé, alors que cela ait autour de nous? Parce que nous ne le savons pas, parce qu'un animal ne sait pas comment il apprend, qu'il ne sait pas changer de comportements, influencer sa communauté, qu'il ne sait même pas ce qu'il sait faire et si cela a un sens.

Maintenant, cela m'incite à faire quelque chose, mais quoi? Ce sont des faits, ce à quoi je dois réagir. Il n'y a aucune vérité dans les faits, nous ne pouvons en déduire que des non-sens. Alors, ils m'enseignent comment je dois me comporter, que je peux interroger mon "moi" pour retrouver mon âme de poussière d'étoiles ou de poisson, que je suis entouré par des méchants qui peuvent être habités par les démons du passé et que je dois m'en méfier, que lorsque je rencontre un roi, je dois m'incliner respectueusement (Dumas), que lorsque je vole un pain je peux me repentir et que les prêtres sont les gentils (Hugo), que lorsque les méchants apparaissent, et bien Dieu va les punir, si ce n'est aujourd'hui, ce sera quand ils seront morts, et que nous sommes dépassés par les technologies mais que quelqu'un pourrait faire quelque chose... Tout cela m'apprend le bien et le mal, ce que je dois faire, ce que personne ne peut savoir, mais qu'eux prétendent savoir. Tu vois, je suis peut être un peu présomptueux, mais je crois que la civilisation humaine est vouée à disparaître, non pas parce qu'elle est dépassée par sa technologie, mais par la croyance que tous ces gens, et là, à part Tocqueville, tu as choisis les plus "humbles", se croient intelligents, qu'ils croient que l'homme a une intelligence quelconque. Le problème avec Macron, comme avec ce que l'on appelle les psychopathes (une maladie de "l'âme" provenant du clan de la poule), c'est seulement qu'ils se croient intelligents. L'homme va disparaître par le péché d'orgueil. Il se croit supérieur aux autres animaux, il croit que quand il dit quelque chose cela peut avoir du sens, un sens caché qu'essaye de lui dire tous ces "penseurs".

Alors, tu as raison, je ne suis pas plus brillant que ces gens, pas plus intelligent en tout cas :-), je suis donc contraint en permanence de chercher dans ce que je connais de l'histoire, et d'ailleurs ce sont des histoires qui m'ont permis de comprendre tout cela, comprendre signifiant simplement de chercher à comprendre ce que je faisais lorsque je faisais quelque chose, en prenant comme hypothèse que je n'avais pas de conscience - ce que montre Varéla -. Sauf que tout cela n'est pas dans l'histoire mais dans le développement individuel. Si nous reproduisons le passé, ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose en nous qui le détient, c'est parce qu'il est autour de nous. Tu trouves que ce que j'ai écrit est "limpide" et "intéressant" mais comment pourrait-il en être ainsi sans intelligence? Et bien, c'est simple, il faut apprendre à dire ce que les autres peuvent entendre. Et cela fait 5 ans que j'apprends à écrire pour raconter mon histoire à moi, et cela fait 5 ans que j'écris et que personne ne comprend, parce que l'on ne devient pas Victor Hugo par magie... Je pourrais donc aussi t'envoyer le précédent, mais cela me semble inutile, car ce n'est que le même que celui que tu as commencé, en moins clair... bien qu'il y ait des points également intéressants. Lors du précédent, j'avais voulu vérifier où j'aurais pu contredire Piaget. Et j'ai compris alors pourquoi il se trompait, parce qu'il raisonne en adulte en supposant que l'adulte est plus "intelligent" que l'enfant. Que le stade où tu te dissocies de l'extérieur est une évolution, sans imaginer qu'il pourrait s'agir d'une régression. Il a choisi son clan, celui de l’œuf sans doute... Mais ce qu'il dit n'en reste pas moins juste, je ne le contredis apparemment pas, car j'essaye d'appartenir aux deux clans. Et s'il avait appartenu aux deux clans, où si j'avais pu être aussi cultivé que lui, j'aurai peut-être pu, en racontant une histoire comme celle-ci (lien) retrouver toutes les autres histoires. Car tout cela ne provient pas de l'esprit, mais de ce qui nous entoure. Là je suis un peu présomptueux, je veux simplement dire que je pense que c'est possible. Mais, le problème est alors de faire comprendre à tous ceux qui choisissent un clan, parce qu'ils se pensent intelligents, qu'ils se trompent, que choisir son camp, ce n'est qu'ignorer qu'il puisse y avoir une vérité humaine.

(http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/textes/VE/JP43_dvp_mental.pdf)

Il y a 5 heures, hbou a dit :

si j'avais pu être aussi cultivé que lui, j'aurai peut-être pu, en racontant une histoire comme celle-ci (lien) retrouver toutes les autres histoires. Car tout cela ne provient pas de l'esprit, mais de ce qui nous entoure. Là je suis un peu présomptueux, je veux simplement dire que je pense que c'est possible.

Mais non, là-dessus tu as raison. De toute façon, à partir de quoi puis-je estimer l'exactitude ou la vérité d'un énoncé sinon à partir de ce qui m'entoure, dont j'ai fait ou peux faire l'expérience ? Mais ai-je dit l'inverse, ou est-ce que tu l'as supposé ? Écoute, j'évoquais ces auteurs uniquement pour la continuité claire, évidente (à mes yeux) entre la position que tu dégages et leurs travaux, en particulier en sociologie. Là où tu es présomptueux, c'est de prêter des absurdités à des auteurs que tu ne connais pas (et la question n'est pas d'être plus ou moins intelligent, enfin ! c'est navrant cette réflexion, on est pas là pour comparer la taille de nos engins !). Maintenant, ne te fatigues pas à m'expliquer pourquoi ça ne t'intéresse pas. C'est moi aussi qui m'y prends mal. J'aimerais faire quelque chose de plus productif, c'est te soumettre des extraits pour les discuter, pour que tu m'expliques précisément où ça déraille pour toi. En même temps, je vais reprendre les premiers articles car j'ai parfois lu trop vite. Est-ce que ça peut le faire, ou tu sais d'avance que non ?

il y a 30 minutes, Loufiat a dit :

De toute façon, à partir de quoi puis-je estimer l'exactitude ou la vérité d'un énoncé sinon à partir de ce qui m'entoure, dont j'ai fait ou peux faire l'expérience ?

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