Qu'est-ce que naître ?

Le 11/07/2020 à 08:27, Loufiat a dit :

Je ne sais pas si ça fait sens ?

Cela dépend du sens que tu prends. L'évolution est dualiste. Elle a deux sens. Négative et positive. Comme une route, elle a deux sens.

Après c'est de l'ordre de la croyance. On croit quand on ne sait pas. C'est le philosophe. Il théorise des vérités. De presque rien, la semence du surhomme a germé.

C'est l’un des deux sens. Les gens d’autrefois, d’après toi, au début du néolithique, ou au milieu si tu veux, étaient-ils plus intelligents que nous ? Spéculer n'est pas savoir; chercher n'est pas savoir. Apprendre, voilà le savoir. Des millions, des milliards d'êtres viennent au monde tous les jours; des millions s'en vont dans la noirceur à tout jamais. De quoi on se préoccupe lorsque l'on cherche à spéculer sur le sens de la vie? De métaphysique ? Peu importe, mais une source pure est nécessaire à la vie. Celle qui va dans le bon sens. Le bon savoir est celui qui provient d'un maître, auquel on doit respect. C'est ainsi que s’acquiert le savoir. Le reste n'est que littérature.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Cela dépend du sens que tu prends. L'évolution est dualiste. Elle a deux sens. Négative et positive. Comme une route, elle a deux sens.

Après c'est de l'ordre de la croyance. On croit quand on ne sait pas. C'est le philosophe. Il théorise des vérités. De presque rien, la semence du surhomme a germé.

C'est l’un des deux sens. Les gens d’autrefois, d’après toi, au début du néolithique, ou au milieu si tu veux, étaient-ils plus intelligents que nous ? Spéculer n'est pas savoir; chercher n'est pas savoir. Apprendre, voilà le savoir. Des millions, des milliards d'êtres viennent au monde tous les jours; des millions s'en vont dans la noirceur à tout jamais. De quoi on se préoccupe lorsque l'on cherche à spéculer sur le sens de la vie? De métaphysique ? Peu importe, mais une source pure est nécessaire à la vie. Celle qui va dans le bon sens. Le bon savoir est celui qui provient d'un maître, auquel on doit respect. C'est ainsi que s’acquiert le savoir. Le reste n'est que littérature.

 

Tu es étonnant ! On te lit, et tu dis bien, c'est tout-à-fait sensé ce que tu dis, intelligent... et à la fin, patatras " ! Le bon savoir est celui qui provient d'un maître" ? "Le reste n'est que littérature."

Mais c'est ça la littérature !

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. En un sens, tu as raison. Il faut écouter ceux qui ont approfondi les choses, avant nous. Moi aussi j'ai plein de maîtres, mais justement : "plein"! Ici et là.

Ce qui me gène c'est la notion "d'un maître". J'y sens un côté soumission à un chef. Comme un complexe d'infériorité a priori. Un besoin de dépendance. Une démission.... (J'essaie de comprendre.) C'est le même processus que chez les fan qui ont leurs idoles, je crois. Il ne vivent plus leur propre vie mais celle d'un autre par procuration . C'est comme ne plus être soi-même. S'être abandonné soi en chemin.

J'ai des maîtres que je suis ici ou là, mais pas de partout, pas toujours. Ils ont aussi (à mon avis) leurs faiblesses leurs inexactitudes.

Il ne faut pas prendre ça pour de la prétention. Il suffit d'un tout petit peu de réflexion, pour se rendre compte qu'on est (que je suis) pas grand chose. Qu'on "bricole" ! Certains on fait et font sans aucun doute très bien et même mieux dans beaucoup de domaines. Mais je suis et reste moi. Je ne laisse pas ma place ! Elle vaut bien celle des autres. Il n'empêche que quand j'ai réussi parfois à approfondir quelques petites choses, j'ai pu aller aussi loin qu'on peut aller.

Je veux dire qu'avec mes (petits) moyens, je veux rester le seul juge de ce que je dois ou peux être.

Je m'arrête, je vais faire aussi... de la littérature !

Il y a 15 heures, hbou a dit :

Il ne faut pas confondre naître, qui est devenir vivant, et exister. Tu es vivant (c'est une vérification de l'existence de la vie), mais dire que tu existes est un non-sens, sauf si tu t'identifies à un être imaginaire qui pourrait exister.

Je ne comprends pas bien. Vous voulez dire que seule existe la vie ("je suis vivant" : la vie existe) mais que le moi ou même l'individu sont des êtres seulement imaginaires ? Qu'est-ce qu'exister ? pourquoi réserver l'existence à la vie, si la vie se donne, existe, sous la forme d'individus ?

Il y a 11 heures, Tamar Hanna a dit :

On, ou la mémoire, ne sait pas ce que c'est de naître, mais on, elle sait naître. Les enfants font, non pas parce qu'ils savent, mais parce que cette connaissance est à leur portée. Notre mémoire (telle que vous la décrivez vous-même) ne cumule pas des savoirs, elle synthétise des expériences et ce qu'elle synthétise fait partie de la connaissance, qui est à disposition, transmissible et activable selon les individus, les besoins, les actions, les environnements, l'attention, etc.

La première phrase mériterait un développement, si c'est possible ? Quelle différence entre savoir ce qu'est "x" et savoir faire ou réaliser x ? 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Cela dépend du sens que tu prends. L'évolution est dualiste. Elle a deux sens. Négative et positive. Comme une route, elle a deux sens.

Après c'est de l'ordre de la croyance. On croit quand on ne sait pas. C'est le philosophe. Il théorise des vérités. De presque rien, la semence du surhomme a germé.

C'est l’un des deux sens. Les gens d’autrefois, d’après toi, au début du néolithique, ou au milieu si tu veux, étaient-ils plus intelligents que nous ? Spéculer n'est pas savoir; chercher n'est pas savoir. Apprendre, voilà le savoir. Des millions, des milliards d'êtres viennent au monde tous les jours; des millions s'en vont dans la noirceur à tout jamais. De quoi on se préoccupe lorsque l'on cherche à spéculer sur le sens de la vie? De métaphysique ? Peu importe, mais une source pure est nécessaire à la vie. Celle qui va dans le bon sens. Le bon savoir est celui qui provient d'un maître, auquel on doit respect. C'est ainsi que s’acquiert le savoir. Le reste n'est que littérature.

Eh bien oui, je reconnais la justesse de ce que tu écris, en particulier si l'on veut sortir de la philosophie comme babillage, seul jeu intellectuel.

il y a 58 minutes, Loufiat a dit :

La première phrase mériterait un développement, si c'est possible ? Quelle différence entre savoir ce qu'est "x" et savoir faire ou réaliser x ? 

Rattraper une balle en vol n'est pas la même chose que définir le mouvement ou le mécanisme qui nous fait rattraper la balle. Dans l'un, l'action se fait sans l'intervention intellectuelle, dans le second l'intellect analyse et déduit "je sais rattraper une balle", parce qu'il y met des mots, fait des liens. Mais en réalité, il ne sait pas, il a juste pris conscience d'une connaissance qui n'est pas de lui et qui agit, il est témoin de quelque chose qui se passe sans lui. Sa vision est toujours en retard, analyse le passé.

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Cela dépend du sens que tu prends. L'évolution est dualiste. Elle a deux sens. Négative et positive. Comme une route, elle a deux sens.

Le dualisme est une vision par rapport à un point de vue. Si l'évolution est négative ou positive, c'est par rapport à quel point de comparaison? Deux sens prennent naissance au même endroit, quel est cet endroit, ce point de départ?

Il y a 5 heures, Tamar Hanna a dit :

Deux sens prennent naissance au même endroit, quel est cet endroit, ce point de départ? 

Je viens de l'expliquer, tout le reste n'est que littérature.

Naître, chez les humains, c'est d'abord être le fruit d'une connexion  (=un coït) entre deux individus  fertiles de sexes complémentaires porteurs de cellules reproductrices  vivantes et en plus ou moins bon état le spécimen  féminin du couple doit donc posséder un utérus et des ovaires fonctionnels. Le spécimen masculin doit donc être pourvu d'un pénis  érectile et de spermatozoïdes en nombre suffisant et bien mobiles.

il y a 4 minutes, querida13 a dit :

une connexion

Fiche mâle dans fiche femelle..

Nous sommes imbriqués dans une lignée, exactement comme des poupées russes. Mais vivantes.

Les problèmes de toute l'humanité sont:

-celui de savoir comment la première poupée russe a été conçue.

-Et qui a donné le premier vie à la marionnette (exactement comme dans Pinocchio)/ ou la poupée russe et ce qui a pu organiser de la matière inerte en vivant.

 -Qui nous a mis sur ce manège  magique mais infernal? Et pourquoi?

-Est ce que tout disparaît de nous, une fois morts?

-Tout cela a t-il un sens?

Comme personne n'en sait rien, toutes les réponses à ces questions ne sont que littérature, tout le savoir humain ,toute argumentation philosophique sont incomplets et toute affirmation concernant les réponses à ces questions relèvent de la spéculation ou de la croyance et de la foi en ces croyances.

il y a 11 minutes, querida13 a dit :

Comme personne n'en sait rien, toutes les réponses à ces questions ne sont que littérature,

Personne ne sait rien mais on vous dit comment il faut voir les choses.

Personne n'en sait rien et je sais qu'ils ne savent rien parce qu'il n'y a rien à savoir. Parce que je suis conscient que je ne sais pas, par conséquent je sais mieux que vous qui savez dans l'illusion.

Il y a 9 heures, Tamar Hanna a dit :

Rattraper une balle en vol n'est pas la même chose que définir le mouvement ou le mécanisme qui nous fait rattraper la balle. Dans l'un, l'action se fait sans l'intervention intellectuelle, dans le second l'intellect analyse et déduit "je sais rattraper une balle", parce qu'il y met des mots, fait des liens. Mais en réalité, il ne sait pas, il a juste pris conscience d'une connaissance qui n'est pas de lui et qui agit, il est témoin de quelque chose qui se passe sans lui. Sa vision est toujours en retard, analyse le passé.

Dans ce cas il faut ouvrir encore un troisième volet pour caractériser un savoir qui n'est ni "mémoire" ni élucidation de cette mémoire mais une abstraction portée à un autre niveau ou d'un autre ordre (social et scientifique) et à partir de laquelle on redescend vers les choses et les évènements. Autrement nous ne savons pas inclure dans le savoir celui de l'ingénieur ou de l'architecte qui posent les plans avant de réaliser et qui établissent ces plans à partir d'objets et de lois objectivées. Pour ma part je retiendrais "mémoire" et "élucidation" comme un même mouvement.

J'ai une difficulté avec ce "qui se passe sans lui", "qui n'est pas lui". En insistant sur le "je", y compris dans son dégagement ("ni, ni"), ne se laisse-t-on pas encore enfermer dans son manège ?

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

Je ne comprends pas bien. Vous voulez dire que seule existe la vie ("je suis vivant" : la vie existe) mais que le moi ou même l'individu sont des êtres seulement imaginaires ? Qu'est-ce qu'exister ? pourquoi réserver l'existence à la vie, si la vie se donne, existe, sous la forme d'individus ?

Une définition de l'existence est ce qui émerge du néant. Être cordonnier émerge du néant parce que l'homme a créé le métier de cordonnier. Lorsque nous disons "j'existe", nous supposons que quelque chose nous a fait sortir du néant (Dieu qui nous aurait donné l'existence) ou que quelque chose en nous existe (une âme éternelle). Nous allons alors chercher cette âme ou cet esprit en nous, ou faire tourner des tables pour parler avec l'esprit des morts. Les philosophes ont arrêté de chercher la vérité, c'est-à-dire le sens des mots, faisant comme si l'homme découvrait une connaissance déposée là par un Dieu. Le sens de l'existence est l'éternité. Une chose existe parce qu'un homme pourrait la trouver quelque part... qu'il pourrait découvrir un cordonnier dans mille ans ou parler d'un cordonnier qui faisait son métier il y a mille ans. Ce qui est éternel est ce que nous sommes "être cordonnier", ce n'est pas nous. Cette distinction se retrouve dans l'expression "Le roi est mort, vive le roi !". Nous considérons alors que le roi est éternel, alors que ce roi est seulement vivant. Dans la mythologie, pour devenir roi, il fallait tuer symboliquement l'ancien roi. Nos sociétés nous contraignent à être quelque chose, mais vivre ce n'est que naître, puis mourir. Ce qui persiste après notre mort est ce que nous étions.

Il y a 16 heures, querida13 a dit :

Nous sommes imbriqués dans une lignée, exactement comme des poupées russes. Mais vivantes.

Les problèmes de toute l'humanité sont:

-celui de savoir comment la première poupée russe a été conçue.

-Et qui a donné le premier vie à la marionnette (exactement comme dans Pinocchio)/ ou la poupée russe et ce qui a pu organiser de la matière inerte en vivant.

 -Qui nous a mis sur ce manège  magique mais infernal? Et pourquoi?

-Est ce que tout disparaît de nous, une fois morts?

-Tout cela a t-il un sens?

Comme personne n'en sait rien, toutes les réponses à ces questions ne sont que littérature, tout le savoir humain ,toute argumentation philosophique sont incomplets et toute affirmation concernant les réponses à ces questions relèvent de la spéculation ou de la croyance et de la foi en ces croyances.

Tout ce qui existe a un sens (ou est un non-sens). Les philosophes, s'ils ne s'étaient égarés à chercher du sens dans le non-sens (voire dans le néant), pourraient chercher le sens. Une fois mort, nous retournons au néant dont nous ne pouvons rien dire, qui n'a ni sens, ni non-sens. Ce qui a du sens a été créé par l'homme. C'est l'homme qui nous a mis dans ce manège dont nous pouvons chercher le sens ou vivre sans s'en préoccuper (dans le néant dont nous ne pouvons rien savoir). C'est l'homme qui a fait émerger la vie en lui donnant un sens. Chercher la première poupée russe est un non-sens, mais pour fixer les idées, je dirais que c'est le mégalithe. Cela importe peu car chacun de nous apprend le sens de la première poupée russe, sans en avoir le souvenir, à un moment ou à autre, ce qui l'empêche de vivre dans le néant. Sans connaître le sens, nous vivons dans le non-sens, le mensonge : l'esclavage c'est la liberté, la guerre c'est la paix.

Si tu parles des mégalithes du film Odyssée 2001,  à  mon sens , ces deux monolithes  à la couleur d'épaisses  ténèbres  trouvés sur deux planètes différentes signifient ceci:

L'humanité aura beau user de  toutes ses technologies pour traverser l'espace, pour conquérir d'autres planètes elle butera toujours sur les  mêmes mystères et  se heurtera aux mêmes limites , aux mêmes murs que sont les réponses aux simples questions que j'ai posées...Les mégalithes ne symbolise ici pas la cause première, mais la limite  de l'accès à la connaissance et au mystère de notre cause première...

La vie est ce magicien qui a certainement des "trucs" et des trucages secrets, mais le magicien les garde farouchement et dit au spectateur: hé, toi, laisse-toi émerveiller, bouleverser, conduire dans mon histoire, mais ne viens pas chercher ce qu'il y a dans mon chapeau, dans mes cartes, dans ma boîte à découper les corps en deux...C'est secret, et il te ferme la porte de sa loge, et cette porte, c'est un monolithe noir.

Et toi, et moi aussi, devant ces limites nous tu restons comme  des  imbéciles, avec nos interrogations et puis nous allons vivre les contingences presque ritualisées de nos  petites vies qui sont un peu les mêmes quelque rang social qu'on occupe: dormir, se lever, te déplacer, travailler, manger, bouger, regarder, écouter, aimer peut être, assouvir quelques besoins, avoir quelques contrariétés ou bonheurs apprendre, nous distraire, sans jamais savoir le pourquoi ni le comment de tout cela...Tout en mesurant l'extrême chance que nous avons eue de pouvoir avoir été un peu de matière  capable d'agir et éveillée à la conscience d'être...

Je parle des mégalithes terrestres... Parce que c'est (peut-être), la première chose qui avait un sens que l'homme ait créée en entassant des pierres: un calendrier. Cela a un sens parce qu'il faut le montrer à ceux qui ne le connaissaient pas, cela ne se voit pas en observant le tas de pierre. Je ne vois rien d'autre parmi les traces historiques. La vie n'est que la croyance qu'il y a une différence entre le vivant et l'inerte, parce que l'homme lui a donné un sens. Le seul sens de la vie est qu'il peut définir cette limite. L'homme ne sait rien et ne peut rien savoir, il ne fait que chercher d'où vient le sens qu'il a lui même créé. Ses limites sont qu'il ne peut rien savoir :-). Mais, il n'y a aucune limite à ses élucubrations pour expliquer des choses qui n'ont aucun sens.

Ce n'est pas très différent de ce que vous dites... Sauf que ce magicien n'est nulle part, car il n'aurait rien à nous dire.

Il y a 14 heures, hbou a dit :

Une définition de l'existence est ce qui émerge du néant. Être cordonnier émerge du néant parce que l'homme a créé le métier de cordonnier. Lorsque nous disons "j'existe", nous supposons que quelque chose nous a fait sortir du néant (Dieu qui nous aurait donné l'existence) ou que quelque chose en nous existe (une âme éternelle). Nous allons alors chercher cette âme ou cet esprit en nous, ou faire tourner des tables pour parler avec l'esprit des morts.

Citation

Les philosophes ont arrêté de chercher la vérité, c'est-à-dire le sens des mots, faisant comme si l'homme découvrait une connaissance déposée là par un Dieu. Le sens de l'existence est l'éternité.

Citation

Une chose existe parce qu'un homme pourrait la trouver quelque part... qu'il pourrait découvrir un cordonnier dans mille ans ou parler d'un cordonnier qui faisait son métier il y a mille ans. Ce qui est éternel est ce que nous sommes "être cordonnier", ce n'est pas nous. Cette distinction se retrouve dans l'expression "Le roi est mort, vive le roi !". Nous considérons alors que le roi est éternel, alors que ce roi est seulement vivant. Dans la mythologie, pour devenir roi, il fallait tuer symboliquement l'ancien roi. Nos sociétés nous contraignent à être quelque chose, mais vivre ce n'est que naître, puis mourir. Ce qui persiste après notre mort est ce que nous étions.

Ceci n'est pas facile à suivre. Je comprends l'exemple du roi : ce roi est mort, vive le roi ! La fonction ne disparaît pas avec l'individu, mais qu'est-ce qui octroie ce supplément d'être à la fonction, jusqu'où va-t-il ? S'il n'y a plus personne pour être et comprendre ce qu'est un cordonnier ou un roi, qu'en reste-t-il ?

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Ceci n'est pas facile à suivre. Je comprends l'exemple du roi : ce roi est mort, vive le roi ! La fonction ne disparaît pas avec l'individu, mais qu'est-ce qui octroie ce supplément d'être à la fonction, jusqu'où va-t-il ? S'il n'y a plus personne pour être et comprendre ce qu'est un cordonnier ou un roi, qu'en reste-t-il ?

Je vous invite à me lire mon blog en partant du début :-)... Ce n'est pas que ce soit compliqué, mais que cela va à l'encontre de ce que nous avons appris à dire. En l’occurrence nous faisons comme si l'homme avait observé la nature et découvert qu'il pourrait y avoir des rois, alors qu'il a créé la fonction de roi avant de pouvoir l'être. C'est lui qui a donné l'existence au roi en lui donnant un sens.  C'est sans doute plus simple à comprendre avec la sphère. Il n'a pas observé la nature en ce disant ceci pourrait être une sphère, mais il a créé la sphère (par la géométrie), puis a créé des objets qui "ressemblaient" à la sphère ou a observé dans la nature des choses qui "ressemblaient" à la sphère, comme la Terre. La Terre en tant que sphère n'a pas de supplément d'être, ce n'est pas une sphère, c'est seulement l'homme qui le dit parce que la sphère a un sens, nous pouvons en faire le tour.

Aussi, ce qui doit vous gêner, c'est que de la même façon vous êtes un homme, mais vous ne faites que ressembler à un homme. Il y a donc un écart qui fait de vous quelque chose de particulier, d'unique. Ce n'est pas un supplément d'être, mais quelque chose dont nous ne pouvons pas parler, par là-même que vous ne pouvez pas connaître. De même, ce roi pourrait se comporter différemment de cet autre. Vous pourriez observer l'effet et le nommer, dire que c'est l'âme de ces rois qui serait différente. Mais vous ne pourriez jamais définir l'âme en tant que chose particulière. Ce qui est particulier n'existe pas, car vous ne pouvez pas le définir et montrer le sens à quelqu'un. Il fait partie du néant, de ce que nous ne pouvons pas connaître. Il y a cependant une ambiguïté car le particulier existe, nous pouvons en parler. Il a donc un sens. En faisant émerger du sens, nous faisons également émerger le non-sens, et nous pouvons le délimiter. La seule chose que nous pouvons faire est de chercher la vérité (ce qui a du sens), mais nous ne saurons jamais pourquoi nous sommes "là".

Que devient la fonction de cordonnier s'il n'y a plus personne pour le penser? Elle ne devient rien, ce n'est que ce que des hommes peuvent être. S'il n'y a plus d'homme, il n'y aura plus de cordonnier, mais un homme imaginaire pourrait toujours le comprendre, s'il en connaissait le sens. C'est pourquoi nous pouvons nous projeter dans le passé et chercher des traces de la vie à des époques où aucun homme ne peuplait la Terre. Le sens que nous pouvons créer est humain, il dépend donc de l'environnement auquel nous sommes adaptés. Nous ne pouvons pas penser des choses auxquelles nous ne serions pas adaptés, comme de vivre sur le Soleil, car cela n'a pas de sens.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Je vous invite à me lire mon blog en partant du début :-)... Ce n'est pas que ce soit compliqué, mais que cela va à l'encontre de ce que nous avons appris à dire. En l’occurrence nous faisons comme si l'homme avait observé la nature et découvert qu'il pourrait y avoir des rois, alors qu'il a créé la fonction de roi avant de pouvoir l'être. C'est lui qui a donné l'existence au roi en lui donnant un sens.  C'est sans doute plus simple à comprendre avec la sphère. Il n'a pas observé la nature en ce disant ceci pourrait être une sphère, mais il a créé la sphère (par la géométrie), puis a créé des objets qui "ressemblaient" à la sphère ou a observé dans la nature des choses qui "ressemblaient" à la sphère, comme la Terre. La Terre en tant que sphère n'a pas de supplément d'être, ce n'est pas une sphère, c'est seulement l'homme qui le dit parce que la sphère a un sens, nous pouvons en faire le tour.

Aussi, ce qui doit vous gêner, c'est que de la même façon vous êtes un homme, mais vous ne faites que ressembler à un homme. Il y a donc un écart qui fait de vous quelque chose de particulier, d'unique. Ce n'est pas un supplément d'être, mais quelque chose dont nous ne pouvons pas parler, par là-même que vous ne pouvez pas connaître. De même, ce roi pourrait se comporter différemment de cet autre. Vous pourriez observer l'effet et le nommer, dire que c'est l'âme de ces rois qui serait différente. Mais vous ne pourriez jamais définir l'âme en tant que chose particulière. Ce qui est particulier n'existe pas, car vous ne pouvez pas le définir et montrer le sens à quelqu'un. Il fait partie du néant, de ce que nous ne pouvons pas connaître. Il y a cependant une ambiguïté car le particulier existe, nous pouvons en parler. Il a donc un sens. En faisant émerger du sens, nous faisons également émerger le non-sens, et nous pouvons le délimiter. La seule chose que nous pouvons faire est de chercher la vérité (ce qui a du sens), mais nous ne saurons jamais pourquoi nous sommes "là".

Que devient la fonction de cordonnier s'il n'y a plus personne pour le penser? Elle ne devient rien, ce n'est que ce que des hommes peuvent être. S'il n'y a plus d'homme, il n'y aura plus de cordonnier, mais un homme imaginaire pourrait toujours le comprendre, s'il en connaissait le sens. C'est pourquoi nous pouvons nous projeter dans le passé et chercher des traces de la vie à des époques où aucun homme ne peuplait la Terre. Le sens que nous pouvons créer est humain, il dépend donc de l'environnement auquel nous sommes adaptés. Nous ne pouvons pas penser des choses auxquelles nous ne serions pas adaptés, comme de vivre sur le Soleil, car cela n'a pas de sens.

Merci pour votre réponse détaillée. J'ai lu les deux premiers articles du blog Pour le moment, ce n'est rien que de très naturel. Plusieurs choses me font tiquer cependant. D'abord, "les philosophes ont arrêté de chercher la vérité" : pourquoi ce jugement tout d'un bloc ? Tous les philosophes ? Il s'en trouve quand même encore dont l'ancrage est historique (à vrai dire je ne connais pas de philosophe qui compte, qui ne soit pas historien). De même, lorsque vous dites que nous faisons comme si un dieu avait posé là la connaissance ; je n'ai pas l'impression que ce soit ainsi que pensent la plupart des gens ? D'autre part, mais je pense que c'est corrélé, vous affirmez dans un autre fil que le temps n'existe pas. En fait, bien que je perçoive la cohérence et le bienfondé de ce positionnement (vous appliquez - il me semble - un fort scepticisme : une connaissance intraduisible n'existe pas, est un contresens), il m'apparaît négateur. Qu'est-ce que le réel ?

Mais je poursuivrai la lecture de votre blog, ces interrogations y trouvent peut-être des éléments de réponse.

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Merci pour votre réponse détaillée. J'ai lu les deux premiers articles du blog Pour le moment, ce n'est rien que de très naturel. Plusieurs choses me font tiquer cependant. D'abord, "les philosophes ont arrêté de chercher la vérité" : pourquoi ce jugement tout d'un bloc ? Tous les philosophes ? Il s'en trouve quand même encore dont l'ancrage est historique (à vrai dire je ne connais pas de philosophe qui compte, qui ne soit pas historien). De même, lorsque vous dites que nous faisons comme si un dieu avait posé là la connaissance ; je n'ai pas l'impression que ce soit ainsi que pensent la plupart des gens ? D'autre part, mais je pense que c'est corrélé, vous affirmez dans un autre fil que le temps n'existe pas. En fait, bien que je perçoive la cohérence et le bienfondé de ce positionnement (vous appliquez - il me semble - un fort scepticisme : une connaissance intraduisible n'existe pas, est un contresens), il m'apparaît négateur. Qu'est-ce que le réel ?

Mais je poursuivrai la lecture de votre blog, ces interrogations y trouvent peut-être des éléments de réponse. 

Concernant les philosophes, vous avez raison, "c'est un jugement tout d'un bloc", car je ne connais pas tous les philosophes. La vérité est dans ce qui est dit, jamais dans les faits. Le téléphone permet de communiquer à distance, est la vérité, car la cause, le téléphone, est bien ce qui conduit à l'effet, alors que le Soleil s'est levé ce matin n'est pas la vérité, c'est un fait, que nous avons pu vérifier. C'est bien ainsi qu'Aristote définissait la vérité, ce n'est pas ainsi qu'elle est définie dans le dictionnaire. Or, le dictionnaire est le reflet de la façon dont nous nous exprimons et dont s'expriment les philosophes. C'est pourquoi je dis qu'ils ne cherchent plus la vérité, car personne ne la cherche là où elle est. La vérité évite de faire n'importe quoi, de porter un téléphone en pendentif, mais ne dit pas ce que nous devons faire. Depuis les religions, et nous sommes une culture religieuse, nous raisonnons par rapport au bien et au mal, c'est-à-dire par rapport à ce qu'il faut faire, ce que personne ne peut savoir.

A l'inverse d'Aristote, Platon pensait que la vérité était enseignée par les dieux après notre mort (il croyait donc en la réincarnation). Il n'y a que ces deux possibilités, soit la vérité est humaine, dans ce cas elle est dans ce que nous disons, soit elle est divine, dans ce cas la vérité est dans les faits et nous ne faisons que la découvrir avec l'aide du divin (un esprit). Dans ce cas, nous pouvons dire que nous (vous et moi) existons, car nous le découvrons à partir des faits. Là encore, c'est ce qui nous ait enseigné, que nous existons, c'est ce que nous disons. C'est l'une des définitions que l'on trouve dans le dictionnaire, que les choses particulières existent, peu importe qu'elle contredise la définition philosophique (ce qui signifie que les philosophes, même sans chercher la vérité, ont des raisonnements pertinents). Implicitement, nous faisons comme si un Dieu existait et qu'il nous avait donné l'existence à nous et aux autres choses. Les croyants que je connais ne sont pas férus de religion, mais pensent que le monde a été créé par un Dieu. Le raisonnement est faux, car les choses particulières n'existent pas. Aristote disait que le monde était incréé, bien que je ne sois pas d'accord, c'est plus proche de la vérité. Nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous et ce qui nous entoure est là, tout au moins lorsque cela n'a pas été créé par l'homme.

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas pu dire que le temps n'existait pas, mais comme tout ce qui existe, que c'est une création humaine que nous apprenons à l'aide d'objets matériels, créés par l'homme . Ce qui est embêtant c'est que le sens, par là-même la vérité ne peut pas s'exprimer. Il faut la montrer. Nous apprenons le temps par un calendrier. Nous devons le montrer à nos enfants, leur expliquer à quoi il sert, pour qu'ils apprennent le temps. Ils (nous) n'ont pas le souvenir de l'avoir appris.

Qu'est-ce que le réel est abordé dans l'un des chapitres (le corps). La difficultés est que tout ce qui existe est humain, c'est-à-dire imaginaire (imaginé par l'homme). Le réel est donc imaginaire, c'est la vérification que nous pouvons percevoir par les sens, le sens des choses créées par l'homme. La licorne existe, cela provient de l'imagination humaine, les licornes n'existent pas, pas parce que personne n'en a jamais vues, mais parce que les choses particulières n'existent pas, cependant la licorne n'est pas réelle parce que personne n'en a jamais vue ; elle est imaginaire. Comme nous vivons dans un monde imaginé, le réel permet de distinguer ce que nous pouvons percevoir par les sens de ce qui ne se perçoit pas. Mais cela suppose que nous connaissions la vérité. Nous percevons le temps par les sens lorsque nous avons appris à le percevoir, pourtant nous ne le savons pas, car nous n'avons pas le souvenir d'avoir appris que le temps était l'effet d'un calendrier. Aussi, nous pourrions croire que nous ne le voyons pas, que c'est quelque chose d'abstrait. Par ailleurs, il y a dans la réalité des choses qui ne sont pas vraies, comme Dieu qui provient d'une erreur de raisonnement, alors que nous percevons par les sens l'effet de Dieu, tout ce que nous voyons.

Le 15/07/2020 à 18:36, hbou a dit :

Nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous et ce qui nous entoure est là, tout au moins lorsque cela n'a pas été créé par l'homme.

C'est là que je bloque ou que j'aurais besoin d'éclaircissement (sachant que j'en suis au 3, sur le blog).

Je repasse plus tard sur le temps..