Ce que dialoguer philosophiquement veut dire

il y a 35 minutes, Name a dit :

il y a une heure, Fraternellement a dit :

Oui, il faut s'y conformer si l'on veut s'approcher du bonheur, et oui, ceux qui ne s'y conforment pas ne savent pas être heureux. C'est exactement ça.

On en revient à la notion de totalitarisme. On doit se conformer à la règle générale pour être heureux, et on rejette ceux qui ne s'y conforment pas, c'est le bûcher ou le camp.

N'importe quoi.

il y a 50 minutes, hybridex a dit :

Conceptuellement loufoque. Un objet et son idéal ne peuvent pas être confondus sans fausser complètement les raisonnements.

"Conceptuellement loufoque" : J'aime le jugement ! Amusant.

Mais vous avez compris de travers. Il n'y a pas confusion justement, mais distance.

il y a 37 minutes, Name a dit :

Tu admets donc et l'idée de mode d'emploi auquel se conformer et l'idée de compétition que je t'ai objectée. 

Pour demain tu réviseras les notions de mauvaise foi et de dialogue philosophique en les appliquant à ta personne.

J'admets sans problème l'idée de chercher à s'améliorer, et donc une sorte de compétition avec soi-même, mais saine, donc pas "de mieux en mieux"  (je vous cite) comme si c'était aberrant.

Le reste manifeste bien votre condescendance. Mais le conseil est bon,  et je le pratique depuis très longtemps.

il y a 42 minutes, Name a dit :

Citation

Si, j'apprécie la contradiction jusqu'à un certain point : que je décris dans mon texte.

Le point où on est d'accord avec toi et où on admire ton point de vue.

N'importe quoi. Mais représentatif.

il y a 43 minutes, Name a dit :

Tu dois être bien malheureux.

Non. Mais le serais-je, me le renvoyer est lamentable. Mais représentatif.

il y a 45 minutes, Name a dit :

Tout cela se vit simplement, en dehors de toute notion de performance, pour la simple raison que l'idéal par définition n'est jamais atteignable, et que par conséquent, si heureux qu'on soit on ne l'est jamais assez. C'est partir avec un handicap insurmontable qui n'est pas nécessaire. Soyons heureux pour être heureux sans se soucier du reste.

Je ne vis ni dans l'idée de performance ni dans celle de compétition, mais out dépend comment on prend ces notions : elles peuvent être positives et stimulantes. Et c'est vrai qu'on n'est jamais assez heureux : mails il n'y a rien d'insurmontable, c'est juste une dynamique positive d'amélioration avec les outils que j'ai évoqués.
"Soyons heureux pour être heureux sans se soucier du reste." : je ne sais pas de quel reste il s'agit, je ne comprends pas non plus être heureux pour être heureux, mais pour être véritablement heureux, il y a tout le travail que j'ai indiqué, avec les raisons de ce travail.

il y a 41 minutes, Fraternellement a dit :

N'importe quoi.

Pas tant que ça. Au nom de quoi les religions ou les totalitarismes ont-ils fait des dizaines de millions de morts au bas mot dans l'histoire de l'humanité ?

J'ajoute, pour être juste et précis, que l'amélioration de soi, l'élévation des plaisirs, l'attention aux qualités du bonheur vécu, la maîtrise des désirs, la conscience active : toute cette recherche initiée par la philosophie antique, n'a pas tant été vécue comme une compétition mais bien plus comme une collaboration avec soi-même. Dans tous les cas, il s'agit avant tout d'une présence à soi.

Tu parles Charles! C'est toi qui écris synonyme, pas moi. Prétendre que l'interlocuteur ne comprend pas est un grand classique des rhéteurs abusifs.

il y a 5 minutes, hybridex a dit :

Tu parles Charles! C'est toi qui écris synonyme, pas moi. Prétendre que l'interlocuteur ne comprend pas est un grand classique des rhéteurs abusifs.

Oui c'est moi qui écris synonyme : le paradis, par définition, c'est le bonheur absolu. 
Quant à votre jugement, il doit vous concerner.

il y a 37 minutes, Fraternellement a dit :

J'admets sans problème l'idée de chercher à s'améliorer, et donc une sorte de compétition avec soi-même, mais saine, donc pas "de mieux en mieux"  (je vous cite) comme si c'était aberrant.

Tu admets aussi que la compétition est avec l'autre, celui qui établit l'étalon.

il y a 37 minutes, Fraternellement a dit :

Le reste manifeste bien votre condescendance. Mais le conseil est bon,  et je le pratique depuis très longtemps.

N'importe quoi. Mais représentatif.

Non. Mais le serais-je, me le renvoyer est lamentable. Mais représentatif.

Je réponds à ta condescendance qui consiste à t'établir étalon de la discussion en décidant que tu détiens la vérité et que toute contradiction ne saurait être pertinente, que tout intervenant s'opposant à ton point de vue doit être remis dans le chemin de la vérité.

Or, tu ne détiens pas la vérité mais un savoir, et tu prends l'un pour l'autre. Dialoguer philosophiquement ne signifie pas étaler la philosophie de Kant et l'eriger en argument d'autorité pour avoir raison. 

il y a 11 minutes, Name a dit :

Pas tant que ça. Au nom de quoi les religions ou les totalitarismes ont-ils fait des dizaines de millions de morts au bas mot dans l'histoire de l'humanité ?

Vous avez écrit : "On en revient à la notion de totalitarisme. On doit se conformer à la règle générale pour être heureux, et on rejette ceux qui ne s'y conforment pas, c'est le bûcher ou le camp."

C'est n'importe quoi et creux et déplacé.

Quel totalitarisme ? J'expose que Kant expose rationnellement ce qu'est le bonheur dans sa définition exacte, et en quoi le comprendre permet de faire grandir son bonheur. Libre à chacun de s'en inspirer ou non. 

il y a 6 minutes, Name a dit :

Tu admets aussi que la compétition est avec l'autre, celui qui établit l'étalon.

Je réponds à ta condescendance qui consiste à t'établir étalon de la discussion en décidant que tu détiens la vérité et que toute contradiction ne saurait être pertinente, que tout intervenant s'opposant à ton point de vue doit être remis dans le chemin de la vérité.

Or, tu ne détiens pas la vérité mais un savoir, et tu prends l'un pour l'autre. Dialoguer philosophiquement ne signifie pas étaler la philosophie de Kant et l'eriger en argument d'autorité pour avoir raison. 

Non, il n'y a aucune compétition avec l'autre : vous inventez. L'étalon, si vous lisiez attentivement, c'est la raison qui le produit.

Je n'ai pas plus prétendu détenir la vérité ni que toute contradiction n'est pas pertinente ; la preuve, je peux admettre l'idée d'une compétition avec soi-même (bien que l'idée de collaboration est bien plus juste).
 

Pour ce qui est de l'argument d'autorité, ce n'est pas le fait de citer un auteur, quand on expose son raisonnement.
L'argument d'autorité, c'est quand l'autorité sert d'argument.

Il ressort de tout ça que le procès d'intention et les jugements, ils viennent de vous, qu'admettre quelque chose de vrai de ce que dit l'autre, ça vient de moi. 

Et c'est tout.

Il y a 15 heures, ÈléonoreK a dit :

Le vrai dialogue, philosophie ou non, est une chose rare, non ?

Rare? je dirais plutôt utopique, il parait qu'il est possible de faire passer un courant électrique dans un supraconducteur sans perte, mais les supraconducteurs ne fonctionnent que dans des températures avoisinantes le zéro absolu, malheureusement on a jamais fait communiquer deux personnes dans de telles conditions, on devrait essayer, peut être que la communication passera sans perte.

il y a 1 minute, riad** a dit :

Rare? je dirais plutôt utopique, il parait qu'il est possible de faire passer un courant électrique dans un supraconducteur sans perte, mais les supraconducteurs ne fonctionnent que dans des températures avoisinantes le zéro absolu, malheureusement on a jamais fait communiquer deux personnes dans de telles conditions, on devrait essayer, peut être que la communication passera sans perte.

Le vrai dialogue philosophique, c'est comme le bonheur, on peut travailler à s'en approcher, si on le définit précisément.
C'est tout simplement l'expression dialoguée de la raison : le partage de l'esprit qui en suit les articulations.

C'est là aussi un travail, un exercice, une recherche.

Il y a 16 heures, Fraternellement a dit :

Evidemment on peut passer un temps interminable à répondre à des "réponses" qui glissent sur la surface des significations, les attrapent par les premiers préjugés qui leur viennent à l'esprit, et sont très satisfaits. Quand par contre une lecture attentive, sincère et non orientée n'aura pas de mal à saisir l'intérêt d'un texte ; l'intérêt réflexif bien sûr, pas l'intérêt polémique. On peut donc un peu répondre, inviter à une vraie lecture, afin de vraiment instaurer un dialogue raisonné bien ajusté.

Je vais juste prendre un exemple.  J'ai écris : 

"Suis-je assez bien, assez vrai, assez beau, assez juste pour entrer au paradis, si jamais le paradis existe ? Kant n’affirmait pas que le paradis existe, mais que c’était un postulat nécessaire pour placer sa vie dans le juste horizon ; celui qui peut servir de meilleur étalon pour mesurer les progrès qu’on a encore à faire, pour avoir quelque réelle dignité."

S'agit-il ici "d'un mode d'emploi du bonheur que chacun doit suivre pour être heureux," comme cela m'a été affirmé ?

Il s'agit tout simplement de formuler un étalon utile pour mesurer ses progrès en direction de la dignité, car loin de chercher à fournir un mode d'emploi du bonheur, Kant suggère qu'il faut d'abord voir sérieusement si l'on est digne du bonheur. 

Autre commentaire sur la même citation : "Le bonheur affaire de compétition, de mieux en mieux."

Quelle compétition ? Avec ou contre qui ? De pire en pire.

Et enfin, encore et toujours sur la même citation : "La religion et le communisme entre autres ont repris l'idée."

Quelle idée ? Celle d'un mode d'emploi du bonheur ? Celle de la compétition ? Celle d'un étalon des progrès en dignité ? On n'en sait rien, c'est balancé comme ça vient, et c'est censé être bien suffisant.

L'idée de Kant, c'est juste de ne pas rabaisser, réduire l'idée du bonheur au niveau de nos convenances, mais de l'envisager dans toute sa plénitude, fut-elle inaccessible : une satisfaction totale et maximale en qualité et en quantité.

Au moins, on sait dès lors de quoi il s'agit véritablement, et du même coup on a notre étalon, notre repère pour se demander : suis-je digne du bonheur ?

Autrement dit : mes satisfactions sont-elles assez bonnes, assez belles, assez vraies, assez justes pour ces extensions en quantité de leur qualité ?

Si oui, à la bonne heure ! 

Sinon, et bien j'ai encore à travailler sur moi-même, sur ma façon d'être, sur mes façons de me satisfaire, afin de goûter ou d'avant-goûter au moins ce qu'est vraiment le bonheur.

Un étalon, ça sert à ça : ce n'est pas une recette mais un juste et vrai repère.

C'est un peu comme si on veut tracer un cercle : soit on le fait à sa fantaisie, peu importe, je fais ce que je veux, et je l'appelle cercle, et personne n'a le droit de redire quoi que ce soit, d'accord.

Soit on prend le temps de saisir ce qu'est le cercle : sa définition précise ; et ensuite alors on peut mesurer la différence entre le cercle qu'on a tracé et le cercle parfait.

On peut alors mesurer aussi si notre cercle est digne de s'appeler cercle.

Mais j'arrête ici, on va tourner en rond.

 

Conclusion. Vous comprendrez cher et chère qui me lisez, que pour ma part je ne peux pas m'étendre ainsi à chaque fois sur chaque affirmation qui m'est lancée.
Pour dialoguer philosophiquement, il faut une réciprocité de raisonnement philosophique.

Donc merci de comprendre qu'au bout d'un moment, je puisse baisser les bras, ne pas m'épuiser indéfiniment - et cesser de répondre.

Merci de votre attention.

 

Moi qui ai l'esprit particulièrement mal placé, je constate un emploi débordant du mot étalon !

Qu'est-ce qu'un étalon ?

Hiiii ! Hiiii ! Hiiii !

Je dis ça juste pour te faire sourire...

Il y a aussi ce beau mot : réflexif... Un mot extraterrestre pratiquement... Un mot qui me fait un peu peur.

il y a 13 minutes, Fraternellement a dit :

Le vrai dialogue philosophique, c'est comme le bonheur, on peut travailler à s'en approcher, si on le définit précisément.
C'est tout simplement l'expression dialoguée de la raison : le partage de l'esprit qui en suit les articulations.

C'est là aussi un travail, un exercice, une recherche.

Je te contredis pas, tout se travaille, travailler , répéter, booster ses performances, renforcer ses connexions synaptiques, ça nous permet de faire ça par exemple :

is

Mais les humains en général, ne sont pas faits pour optimiser au maximum leurs relations sociales, nous sommes des êtres sociaux, certes, mais loin d'êtres des fourmis.

il y a 33 minutes, Fraternellement a dit :

Vous avez écrit : "On en revient à la notion de totalitarisme. On doit se conformer à la règle générale pour être heureux, et on rejette ceux qui ne s'y conforment pas, c'est le bûcher ou le camp."

C'est n'importe quoi et creux et déplacé.

Quel totalitarisme ? J'expose que Kant expose rationnellement ce qu'est le bonheur dans sa définition exacte, et en quoi le comprendre permet de faire grandir son bonheur. Libre à chacun de s'en inspirer ou non. 

Tu dis aussi que celui qui ne se conforme pas à cette définition ne mérite pas le bonheur. C'est la racine du totalitarisme. D'abord de décréter cette définition exacte, alors que c'est discutable. Chacun peut avoir sa définition du bonheur et s'y conformer. Ensuite décréter que c'est le seul moyen de bonheur, excluant ainsi quiconque n'y adhère pas. Une façon d'être heureux exclusive et excluante, un totalitarisme. 

"Libre à chacun de s'en inspirer ou non", quand on affirme que c'est l'exclusif moyen du bonheur, ça veut dire "libre à chacun d'être heureux ou non ", ce qui est creux et déplacé, puisque chacun est libre d'être heureux à sa manière.

il y a 12 minutes, Name a dit :

Tu dis aussi que celui qui ne se conforme pas à cette définition ne mérite pas le bonheur. C'est la racine du totalitarisme. D'abord de décréter cette définition exacte, alors que c'est discutable. Chacun peut avoir sa définition du bonheur et s'y conformer. Ensuite décréter que c'est le seul moyen de bonheur, excluant ainsi quiconque n'y adhère pas. Une façon d'être heureux exclusive et excluante, un totalitarisme. 

"Libre à chacun de s'en inspirer ou non", quand on affirme que c'est l'exclusif moyen du bonheur, ça veut dire "libre à chacun d'être heureux ou non ", ce qui est creux et déplacé, puisque chacun est libre d'être heureux à sa manière.

Non, je n'ai pas dit qu'il ne méritait pas le bonheur, mais qu'il s'interdit de l'approcher.
On reparlera de la "racine du totalitarisme" une autre fois....
Je n'ai en outre rien décrété nulle part : je l'expose, la définition, libre à chacun de la discuter. Jusqu'à nouvel ordre, c'est celle qui me semble la plus exacte : claire, nette et précise.
Je ne décrète pas non plus qu'avancer en bonheur nécessite de savoir ce qu'est le bonheur : je ne décrète rien, j'explique pourquoi. 

Encore moins je n'exclus qui que ce soit !!!

Chacun est libre d'être heureux à sa manière, et de tout le reste aussi. Oui, donc, libre à chacun de s'approcher ou non du vrai bonheur. 

Je suis pour la liberté absolue.

il y a 37 minutes, Fraternellement a dit :

Non, il n'y a aucune compétition avec l'autre : vous inventez. L'étalon, si vous lisiez attentivement, c'est la raison qui le produit.

La raison produit l'étalon par rapport au bonheur conçu comme idéal, donc par définition inatteignable. L'étalon n'a donc aucune utilité dans l'absolu. Il oblige la raison à poursuivre toujours un but qu'elle n'atteindra jamais, la maintenant toujours en état de manque, quel que soit le niveau individuel de bonheur atteint, ce qui signifie que si heureux qu'on soit, on ne connaîtra jamais le bonheur. Je doute du caractère sain de la démarche surtout quand elle est considérée comme exclusive.

Et cette démarche n'est pas qu'individu elle, puisqu'elle est exclusive.  Elle s'applique à tous. Nous avons donc des milliards d'individus en compétition avec eux mêmes et l'autre, puisque chacun peut prétendre selon ses résultats se revendiquer étalon. 

il y a 37 minutes, Fraternellement a dit :

Je n'ai pas plus prétendu détenir la vérité ni que toute contradiction n'est pas pertinente ; la preuve, je peux admettre l'idée d'une compétition avec soi-même (bien que l'idée de collaboration est bien plus juste).
 

Pour ce qui est de l'argument d'autorité, ce n'est pas le fait de citer un auteur, quand on expose son raisonnement.
L'argument d'autorité, c'est quand l'autorité sert d'argument.

Il ressort de tout ça que le procès d'intention et les jugements, ils viennent de vous, qu'admettre quelque chose de vrai de ce que dit l'autre, ça vient de moi. 

Et c'est tout.

Mais la position de Kant te sert d'autorité.

il y a 2 minutes, Fraternellement a dit :

Non, je n'ai pas dit qu'il ne méritait pas le bonheur, mais qu'il s'interdit de l'approcher.

Au temps pour moi. En quoi s'interdit-il de l'approcher ? Parce qu'il n'est pas d'accord avec ta vision des choses ? L'argument est très léger.

il y a 2 minutes, Fraternellement a dit :

On reparlera de la "racine du totalitarisme" une autre fois....
Je n'ai en outre rien décrété nulle part : je l'expose, la définition, libre à chacun de la discuter. Jusqu'à nouvel ordre, c'est celle qui me semble la plus exacte : claire, nette et précise.
Je ne décrète pas non plus qu'avancer en bonheur nécessite de savoir ce qu'est le bonheur : je ne décrète rien, j'explique pourquoi. 

Encore moins je n'exclus qui que ce soit !!!

Chacun est libre d'être heureux à sa manière, et de tout le reste aussi. Oui, donc, libre à chacun de s'approcher ou non du vrai bonheur. 

Je suis pour la liberté absolue.

En disant que quiconque n'est pas d'accord avec ta vision des choses s'interdit d'approcher le bonheur, cette vision des choses est de fait exclusive et excluante. Ta liberté absolue ressemble fort à "libre à vous de ne pas être de mon avis et donc d'avoir tort".

il y a 5 minutes, Name a dit :

Mais la position de Kant te sert d'autorité.

N'importe quoi. Accusation gratuite.

à l’instant, Name a dit :

En disant que quiconque n'est pas d'accord avec ta vision des choses s'interdit d'approcher le bonheur, cette vision des choses est de fait exclusive et excluante. Ta liberté absolue ressemble fort à "libre à vous de ne pas être de mon avis et donc d'avoir tort".

Mais non, je n'exclus personne. J'ai montré et cherché à partager un chemin vers le bonheur qui n'est pas de moi d'ailleurs, que j'ai détaillé en plusieurs exercices spirituels accessibles, qui ne sont pas non plus de moi. Si quelqu'un pense que c'est faux, n'importe quoi, il s'en exclut de lui-même et d'ailleurs il s'en fiche. Les philosophes n'ont jamais mis personne dans des camps ou sur des bûchers il me semble. 

Effectivement, si j'ai raison ou en bonne partie raison, libre à ce qui ne sont pas d'accord d'avoir tort. Et réciproquement, je l'accepte très bien.

à l’instant, Fraternellement a dit :

N'importe quoi. Accusation gratuite.

Tu fais tienne cette conception et n'en accepte pas la contradiction. Mais la position de Kant est discutable. Elle s'appuie sur l'uniformité de pensée du genre humain en ne proposant qu'une définition du bonheur et un seul chemin d'accès. Hors cette uniformité de pensée n'existe pas, et un bonheur conçu comme une contrainte est un contresens. Le bonheur est accessible à chacun sans mérite ni contrainte, sinon ce n'est pas le bonheur.