Limites de l'opinion et de tout savoir

Il y a 1 heure, Fraternellement a dit :

En fait c'est assez simple : l'être est, par définition, donc la réalité est, celle de l'être. 

Et nous en faisons partie.

Donc il y a nécessairement/possiblement des accès à la réalité, mais ce ne sont ni la perception, ni la représentation : l'art, la poésie, l'intuition, la mystique...

Il me semble que vous rejoignez la recherche de @Groenland sur l’être ( et du coup vous rejoignez, peut être, Heidegger).

Par ailleurs ce que nous savons maintenant c’est qu’il existe une autre connaissance possible, celle que nous offre le cerveau droit, qui, en effet pilote l’art, la mystique, le sentiment etc.

Pourtant le problème que vous posez au début me paraît intéressant. Et il n’est pas possible selon moi de le résoudre en recourant à l’art, au sentiment, à l’intuition.

Qu’est ce que c’est que cette réalité après laquelle nous courons? J’ai le sentiment que je ne suis pas allé jusqu’au bout de ma recherche sur ce terrain. 
 

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Il me semble que vous rejoignez la recherche de @Groenland sur l’être ( et du coup vous rejoignez, peut être, Heidegger).

Par ailleurs ce que nous savons maintenant c’est qu’il existe une autre connaissance possible, celle que nous offre le cerveau droit, qui, en effet pilote l’art, la mystique, le sentiment etc.

Pourtant le problème que vous posez au début me paraît intéressant. Et il n’est pas possible selon moi de le résoudre en recourant à l’art, au sentiment, à l’intuition.

Qu’est ce que c’est que cette réalité après laquelle nous courons? J’ai le sentiment que je ne suis pas allé jusqu’au bout de ma recherche sur ce terrain. 
 

Heidegger : "l'homme est le berger de l'être."

Platon : la vraie réalité n'est accessible que dans l'intuition intellectuelle  au sommet de l'ascension vers le Bien.

Kant : le noumène nous est inconnaissable.

D'Espagnat : les poètes et mystiques montrent quelque chose de la réalité que la science ne peut atteindre. Je ne vois pas d'autre accès à la réalité possible.

il y a 16 minutes, Fraternellement a dit :

Heidegger : "l'homme est le berger de l'être."

Platon : la vraie réalité n'est accessible que dans l'intuition intellectuelle  au sommet de l'ascension vers le Bien.

Kant : le noumène nous est inconnaissable.

D'Espagnat : les poètes et mystiques montrent quelque chose de la réalité que la science ne peut atteindre. Je ne vois pas d'autre accès à la réalité possible.

Oui sur tout cela je vous suis. Pour d’Espagnat c’est autre chose. Il n’y a pas beaucoup de livres, traduit en français, sur les recherches des neuroscientifiques anglo-saxons pourtant couronnés entre autres par un Nobel en 1981. Si vous avez l’occasion d’acheter ce livre : « deux cerveaux pour apprendre » écrit par une enseignante de Berkeley vous serez saisi : il existe une connaissance, qui ne passe pas par le langage ( les mots) et qui, de ce fait, n’est pas consciente. Ces découvertes sont largement employées dans les sciences de l’éducation aujourd’hui et permettent notamment de révolutionner l’apprentissage des langues voire de la musique, etc. Ces découvertes peinent à s’imposer en France d’où ce fait que les familles aisées, en France, envoient de plus en plus leurs enfants dans les universités américaines.

Mais là n’est pas mon propos. Mon propos est le suivant : de quoi parlons nous quand nous parlons d’une réalité inaccessible ? Ou encore : poser comme postulat qu’il existe une réalité inaccessible, n’est ce pas s’égarer ? Je ne sais pas et c’est cela que je veux explorer.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Pour d’Espagnat c’est autre chose. Il n’y a pas beaucoup de livres, traduit en français, sur les recherches des neuroscientifiques anglo-saxons pourtant couronnés entre autres par un Nobel en 1981. Si vous avez l’occasion d’acheter ce livre : « deux cerveaux pour apprendre » écrit par une enseignante de Berkeley vous serez saisi : il existe une connaissance, qui ne passe pas par le langage ( les mots) et qui, de ce fait, n’est pas consciente. Ces découvertes sont largement employées dans les sciences de l’éducation aujourd’hui et permettent notamment de révolutionner l’apprentissage des langues voire de la musique, etc. Ces découvertes peinent à s’imposer en France d’où ce fait que les familles aisées, en France, envoient de plus en plus leurs enfants dans les universités américaines.

Mais là n’est pas mon propos. Mon propos est le suivant : de quoi parlons nous quand nous parlons d’une réalité inaccessible ? Ou encore : poser comme postulat qu’il existe une réalité inaccessible, n’est ce pas s’égarer ? Je ne sais pas et c’est cela que je veux explorer.

Merci pour les références. Cela m'intéresse. Pour D'Espagnat , je mettrai un lien plus tard. C'est un auteur que j'ai lu attentivement, physicien de haut niveau et une solide formation philosophique, avec une belle ouverture sur les arts.

Cette réalité inaccessible (pas tout à fait) est la réalité ultime, la réalité de l'être, l'être de la réalité. Spinoza l'appelle Nature/Dieu indifféremment. Elle reste nécessairement mystérieuse, puisque nous n'avons accès qu'aux phénomènes, aux choses telles que nous les percevons dans les limites de nos perceptions qui sont aussi les limites de l'espace-temps.

Mais nos perceptions et l'espace-temps - et nous donc - reposent en quelque sorte sur la réalité au sens ultime, reposent sur le mystère de l'être. Ce sur quoi nous reposons repose en nous.

Je n'ai pas de réponse au-delà de ça : pour moi c'est la poésie et la spiritualité qui me permettent d'approcher cette réalité.

Je poste à part dans la rubrique Philosophie un lien sur Bernard d'Espagnat ; deux entretiens et un supplément, trop longs à copier ici.

Il y a 2 heures, Fraternellement a dit :

Merci pour les références. Cela m'intéresse. Pour D'Espagnat , je mettrai un lien plus tard. C'est un auteur que j'ai lu attentivement, physicien de haut niveau et une solide formation philosophique, avec une belle ouverture sur les arts.

Cette réalité inaccessible (pas tout à fait) est la réalité ultime, la réalité de l'être, l'être de la réalité. Spinoza l'appelle Nature/Dieu indifféremment. Elle reste nécessairement mystérieuse, puisque nous n'avons accès qu'aux phénomènes, aux choses telles que nous les percevons dans les limites de nos perceptions qui sont aussi les limites de l'espace-temps.

Mais nos perceptions et l'espace-temps - et nous donc - reposent en quelque sorte sur la réalité au sens ultime, reposent sur le mystère de l'être. Ce sur quoi nous reposons repose en nous.

Je n'ai pas de réponse au-delà de ça : pour moi c'est la poésie et la spiritualité qui me permettent d'approcher cette réalité.

J’ai lu les deux articles. Intéressant. Et je comprends que vous puissiez bâtir une vision du « monde » à partir des savoirs des personnalités citées. 
 L’important c’est déjà de préciser qu’il existe une réalité indépendante de nous, même si nous ne la connaissons pas. Cette réalité est donc, pour l’instant, une réalité dont nous n’avons pas conscience. Et je pense que c’est cela qui nous trouble. Car soit cette réalité n’agit pas sur nous ou de manière non significative, dans un tel cas nous ne nous en soucions pas trop, soit elle agit sur nous et là, nous sommes inquiets. Je pense que ce souci d’accéder tout de même à cette réalité, de quelque manière que ce soit, réside dans ce fait que nous pensons que peut être cette réalité, dont nous n’avons pas conscience, nous détermine. Les concepts d’Etre et de Dieu/nature sont des visions globales dont nous espérons qu’elle nous permettront de trouver notre place dans un « espace » plus vaste. Une recherche harmonique en quelque sorte. Pourquoi pas. Mais je ne pense pas que la physique, quand bien même disposerait elle de concepts pratiquement immatériels (physique quantique) puisse fonder l’Etre ou Dieu ( nature). 
Je comprends votre inquiétude quant à la recherche d’une ultime réalité indépendante de nous. D’ailleurs je suis tout autant inquiet que vous. Avoir l’intuition de cette réalité, et pourquoi pas une intuition sans mot, sans conscience, avoir un simple ultime « senti » suffirait. Alors nous retrouverions cette harmonie perdue depuis que la sphère des fixes de l’antiquité a explosé. 
Je ne crois pas que nous soyions au seuil de retrouver cette harmonie. Même la théorie du Tout de Stephen Hawking ne parvient pas à éteindre  nos inquiétudes. 
L’Etre de même que Dieu (nature) ne parviennent pas à exister en moi. S’ils existent ils me restent tout de même étrangers. 

Si le réel absolu n'est pas connaissance il reste néanmoins une intuition. Mais nous pourrions simplement revisiter dans la connaissance les prétentions à l'absolu pour les revoir à la baisse, et se fixer l'objectif intermédiaire de fixer les croyances humaines.

Une défense du réalisme scientifique serait salvatrice, car s'il ne faut pas être dogmatique il faut faire justice à nos édifices scientifiques et reconnaître que nous avons les moyens de dépasser le scepticisme comme le relativisme. 

Kant avait osé poser la question : comment se fait il que la science fonctionne si bien tandis que le scepticisme absolu est irréfutable et parfaitement cohérent ? Comment, finalement, expliquer qu'il y a du vrai et que nous y ayons accès, au moins indirectement ?

Il y a 9 heures, Annalevine a dit :

L’Etre de même que Dieu (nature) ne parviennent pas à exister en moi. S’ils existent ils me restent tout de même étrangers. 

Je serais intéressé si vous pouviez m'expliciter cette étrangeté de "Dieu" (je mets des guillemets), ici ou dans un  Post spécifique.

il y a une heure, Fraternellement a dit :

Je serais intéressé si vous pouviez m'expliciter cette étrangeté de "Dieu" (je mets des guillemets), ici ou dans un  Post spécifique.

 

Bonjour, je viens de voir que vous avez ouvert un fil sur « Dieu » et il est possible qu’il soit judicieux de continuer notre dialogue présent sur ce fil, nous verrons.

Votre question m’a surpris quand j’ai ouvert mon iPhone ce matin. Je ne m’y attendais pas mais je me suis rendu compte aussi que j’avais employé ce mot « étrangeté » pour la première fois ( quant à ce sujet : Dieu) avec vous.

Ce mot m’est venu sans que j’y réfléchisse et si je prends du recul, sur l’emploi de ce mot, je m’aperçois que je l’ai employé pour ne pas vous blesser.  Il m’apparaît que les mots Dieu ou Être existent non pas dans votre monde rationnel ( le monde conscient, construit) mais dans votre monde intuitionné, non conscient.

Si j’avais perçu que vous employiez ces mots dans une construction rationnelle j’aurais été moins délicat.

Des lors que, selon moi, vous êtes dans la saisie intuitive, je sais, pour être intuitif moi même, que ces mots résonnent en vous, et désignent une existence réelle.

Ces mots me sont étrangers dans le cadre de ma propre saisie intuitive du monde. Ces mots ont un sens social, culturel, sens qui n’a pas sa place dans ma saisie intuitive.

Je me rends compte que vous définissez naturellement deux saisies quand je relis votre post originel. La saisie rationnelle (structurée par le verbe, le mot) et la saisie intuitive. Ces deux saisies je les illustre par les mots : cerveau gauche/cerveau droit ou encore par les mots raison et sentiment.
 

Le 04/07/2020 à 13:02, Auger a dit :

Elle est là : (mais je crois qu'ils ne vendent pas à boire) 

Cette échoppe...Mais... Elle se trouve chez moi, à Aix en Provence!!!

Le 04/07/2020 à 19:13, Fraternellement a dit :

Heidegger : "l'homme est le berger de l'être."

Platon : la vraie réalité n'est accessible que dans l'intuition intellectuelle  au sommet de l'ascension vers le Bien.

Kant : le noumène nous est inconnaissable.

D'Espagnat : les poètes et mystiques montrent quelque chose de la réalité que la science ne peut atteindre. Je ne vois pas d'autre accès à la réalité possible.

A mon sens la réalité est ce que nous percevons par nos sens et validée par notre raison, bien qu'encore, il y ait une possibilité d'illusion (illusion d'optique, tour de magie...). Ce qui est encore plus étonnant c'est que la réalité du monde est quelque chose d'assez subjectif selon  l'espèce à laquelle on appartient et l'importance de nos capteurs sensoriels.. 

Pour un chien, le monde est davantage odoriférant que le nôtre , par exemple, pour un daltonien, il a des couleurs différentes, une mouche ne voit pas le monde de la même façon qu'un humain, ni un aigle qui a une vue très perçante, ou une chouette qui peut positionner sa tête à des angles extrêmes.

il y a 4 minutes, querida13 a dit :

A mon sens la réalité est ce que nous percevons par nos sens et validée par notre raison, bien qu'encore, il y ait une possibilité d'illusion (illusion d'optique, tour de magie...). Ce qui est encore plus étonnant c'est que la réalité du monde est quelque chose d'assez subjectif selon  l'espèce à laquelle on appartient et l'importance de nos capteurs sensoriels.. 

Pour un chien, le monde est davantage odoriférant que le nôtre , par exemple, pour un daltonien, il a des couleurs différentes, une mouche ne voit pas le monde de la même façon qu'un humain, ni un aigle qui a une vue très perçante, ou une chouette qui peut positionner sa tête à des angles extrêmes.

Du coup la réalité est autre que ce que nous percevons et que d'autres espèces perçoivent.

Le 04/07/2020 à 08:54, Fraternellement a dit :

En philosophie, la doxa est l'ensemble d'opinions (confuses ou pertinentes), de préjugés, de présuppositions généralement admises.
La philosophie est l'effort de raison pour amener la doxa à s'interroger sur elle-même.

La philosophie ne constitue pas pour autant un savoir : elle est interrogation raisonnée sur les opinions et sur les savoirs.

Pourquoi les savoirs ? 

Parce que tout savoir est limité non seulement par son domaine, mais intrinsèquement : le savoir n'est pas la saisie transparente de la réalité, mais une construction qui aboutit à une représentation de la réalité ; représentation plus ou moins efficace, dans le sens où elle permet une action elle-même efficace sur la réalité. 

Mais cette efficacité est également une représentation : nous ne savons pas ce que nous faisons réellement à la réalité tout simplement parce que nous n'accédons pas à la réalité en soi, mais seulement à la réalité que nous percevons selon nos perceptions (composées de sensations et de schémas mentaux), qui est perçue différemment par des espèces équipées d'autres organes sensoriels.

Cette distinction entre réalité pour nous et selon nous et réalité en soi a été élaborée par Kant, mais on la retrouve en physique fondamentale, sous la dénomination de  réel voilé utilisée par Bernard d'Espagnat. 

Ce qu'est réellement le réel nous reste voilé, et toute autre approche du réel - qui prétendrait le saisir de façon nécessaire et suffisante - est une forme de réduction/déformation de celui-ci.

Finalement, la seule approche possible de la réalité en soi consisterait à ne faire qu'un avec elle, dans le silence de toute représentation, par une saisie intuitive qui n'est pas saisie mais au contraire dessaisissement de soi, oubli de soi : comme si je fondais dans la réalité.

Pour ce qui est gras, j'aime beaucoup, mais as-tu conscience qu'il ne s'agit donc pas de savoir, mais de quelque chose à vivre ?

Bon je dis que j'aime beaucoup sauf le mot réalité, j'ai prononcé précisément ces mots aujourd'hui, mais à la place du mot réalité j'ai dit le monde insondable.

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Pour ce qui est gras, j'aime beaucoup, mais as-tu conscience qu'il ne s'agit donc pas de savoir, mais de quelque chose à vivre ?

Bon je dis que j'aime beaucoup sauf le mot réalité, j'ai prononcé précisément ces mots aujourd'hui, mais à la place du mot réalité j'ai dit le monde insondable.

''Le monde insondable'' à la place de ''réalité'', j'aime beaucoup. 

Comme toute réalité est une interprétation, le monde insondable, lui, ne peut être interprété car en faire une représentation intellectuelle le rendrait ''réalité'', réalité pas plus réelle qu'une autre.

Le savoir se limite aux réalités, quelles qu'elles soient. 

Le monde insondable, voilà peut-être ce qui est réel, mais ne tentons pas de le définir car il ne se peut. 

il y a 1 minute, Zerethoustre a dit :

''Le monde insondable'' à la place de ''réalité'', j'aime beaucoup. 

Comme toute réalité est une interprétation, le monde insondable, lui, ne peut être interprété car en faire une représentation intellectuelle le rendrait ''réalité'', réalité pas plus réelle qu'une autre.

Le savoir se limite aux réalités, quelles qu'elles soient. 

Le monde insondable, voilà peut-être ce qui est réel, mais ne tentons pas de le définir car il ne se peut. 

D'Espagnat parle de "réel voilé". Ce qui a beaucoup de sens, dont celui d'un dévoilement possible, mais pas par la science ou le savoir; toujours selon D'Espagnat.

deux entretiens avec Bernard D'espagnat.

il y a 3 minutes, Fraternellement a dit :

D'Espagnat parle de "réel voilé". Ce qui a beaucoup de sens, dont celui d'un dévoilement possible, mais pas par la science ou le savoir; toujours selon D'Espagnat.

deux entretiens avec Bernard D'espagnat.

Il n'est pas le seul, le bougre, à avoir parlé de ''réel voilé''. C'est que nous sommes tous relié au monde, cré-nom de nom. 

Cela dit, je ne connais pas D'Espagnat. J'irai peut-être m'intéresser à lui. 

Le 04/07/2020 à 08:54, Fraternellement a dit :

En philosophie, la doxa est l'ensemble d'opinions (confuses ou pertinentes), de préjugés, de présuppositions généralement admises.
La philosophie est l'effort de raison pour amener la doxa à s'interroger sur elle-même. 

La philosophie ne constitue pas pour autant un savoir : elle est interrogation raisonnée sur les opinions et sur les savoirs.

Pourquoi les savoirs ?

Une opinion doxastique est erronée par nature, et si il arrive que la doxa défende un point de vue correct, ce sera toujours, systématiquement, pour les mauvaises raisons. Un peu comme un raciste conclura que le noir qu'il vient de croiser est mauvais en maths, parce qu'il est noir donc bête, alors que la personne est peut-être réellement mauvaise en mathématiques, mais pas pour la même raison.

La philosophie pourrait constituer un savoir, dans un certain sens. C'est un savoir que de dire que l'imagination fonctionne par recomposition d'éléments perceptifs assimilés ailleurs (p.ex. un ange est un mélange d'homme et d'oiseau, ou un centaure un mélange d'homme et de cheval). Ou alors nous pourrions carrément bannir le mot savoir et le réserver à la connaissance de la réalité en soi, en se rabattant non pas sur les savoirs mais sur la connaissance.

Les catégories épistémologiques sont très variées, et il est pour le moins contradictoire d'ériger tel un savoir philosophique que la philosophie n'est pas un savoir, tandis que cette affirmation est elle-même philosophiquement contestable.

Le 04/07/2020 à 08:54, Fraternellement a dit :

Parce que tout savoir est limité non seulement par son domaine, mais intrinsèquement : le savoir n'est pas la saisie transparente de la réalité, mais une construction qui aboutit à une représentation de la réalité ; représentation plus ou moins efficace, dans le sens où elle permet une action elle-même efficace sur la réalité. 

Mais cette efficacité est également une représentation : nous ne savons pas ce que nous faisons réellement à la réalité tout simplement parce que nous n'accédons pas à la réalité en soi, mais seulement à la réalité que nous percevons selon nos perceptions (composées de sensations et de schémas mentaux), qui est perçue différemment par des espèces équipées d'autres organes sensoriels.

Cette distinction entre réalité pour nous et selon nous et réalité en soi a été élaborée par Kant, mais on la retrouve en physique fondamentale, sous la dénomination de  réel voilé utilisée par Bernard d'Espagnat. 

Ce qu'est réellement le réel nous reste voilé, et toute autre approche du réel - qui prétendrait le saisir de façon nécessaire et suffisante - est une forme de réduction/déformation de celui-ci.

Finalement, la seule approche possible de la réalité en soi consisterait à ne faire qu'un avec elle, dans le silence de toute représentation, par une saisie intuitive qui n'est pas saisie mais au contraire dessaisissement de soi, oubli de soi : comme si je fondais dans la réalité.

Mais dire que le réel en soi est inconnaissable n'implique pas le relativisme. La science nous enjoint à penser ce qu'il est humainement raisonnable de penser. Si le réel en soi est inconnaissable, alors rabattons nous sans compter dans la quête des vérités humainement connaissables, c'est-à-dire des modèles théoriques les plus incontestables possibles que nous puissions construire. C'est déjà beau d'y arriver.

Exactement comme l'hypothèse du malin génie à la Descartes, ou l'hypothèse de Quine des cerveaux dans une cuve et autres scénarios à la Matrix ne nous force pas à entretenir un doute absolu, nous pouvons simplement ignorer l'argument qui est inefficient dans la pratique. Si nous étions dans un programme informatique, qu'un malin génie nous créait des hallucinations collectives, ou que nous étions des cerveaux dans une cuve chez lesquels nous susciterions des sensations illusoires, qu'est-ce que cela changerait concrètement ? En pratique, nous pouvons faire comme si c'était impossible, d'autant que le doute suit toujours une visée pratique : et il paraît clair que le scepticisme absolu (qui est distinct du relativisme) ne peut en aucun cas justifier des bonnes raisons pratiques qu'il y aurait à douter dans l'absolu.

Cela prouve que l'argument du malin génie est un outil méthodologique, une structure logique, mais qu'il ne correspondra jamais à un point de vue phénoménologiquement défendable : car personne ne doute réellement et sincèrement de tout. Ou alors il est déjà fou et a perdu de vue la réalité.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Une opinion doxastique est erronée par nature

il est pour le moins contradictoire d'ériger tel un savoir philosophique que la philosophie n'est pas un savoir, tandis que cette affirmation est elle-même philosophiquement contestable.

 

Merci pour cet intéressant commentaire que je rejoins en bonne part.
Sur les deux extraits cités, deux réserves :

Non, la doxa peut être dans le vrai, mais sans savoir pourquoi : c'est cette absence de raison qui la constitue en opinion (Platon).

La philosophie n'est pas un savoir, tout philosophe le dit et le dira. Pourquoi ? Parce qu'elle n'a pas d'objet propre. Elle consiste à interroger la légitimité, la portée, les significations, la relativité des savoirs. 

il y a 43 minutes, Fraternellement a dit :

Merci pour cet intéressant commentaire que je rejoins en bonne part.
Sur les deux extraits cités, deux réserves :

Non, la doxa peut être dans le vrai, mais sans savoir pourquoi : c'est cette absence de raison qui la constitue en opinion (Platon).

La philosophie n'est pas un savoir, tout philosophe le dit et le dira. Pourquoi ? Parce qu'elle n'a pas d'objet propre. Elle consiste à interroger la légitimité, la portée, les significations, la relativité des savoirs. 

La philosophie, et en particulier l'épistémologie, peut très bien être vue comme la connaissance des limites de nos connaissances scientifiques. Comme la philosophie n'a pas de méthode (au contraire des sciences) elle peut s'insinuer dans tous les espaces laissés libres à interprétation et nous rend plus lucides sur les limites de nos connaissances scientifiques. Je pense sincèrement que là où commence la philosophie alors termine la science, et vice-versa. La philosophie ce n'est pas qu'un questionnement, ce sont aussi parfois des réponses.

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

La philosophie, et en particulier l'épistémologie, peut très bien être vue comme la connaissance des limites de nos connaissances scientifiques. Comme la philosophie n'a pas de méthode (au contraire des sciences) elle peut s'insinuer dans tous les espaces laissés libres à interprétation et nous rend plus lucides sur les limites de nos connaissances scientifiques. Je pense sincèrement que là où commence la philosophie alors termine la science, et vice-versa. La philosophie ce n'est pas qu'un questionnement, ce sont aussi parfois des réponses.

Merci de cet intéressant commentaire. 

Ceci dit la philosophie a une méthode : le raisonnement méthodique.