Foi et effroi

il y a 24 minutes, Annalevine a dit :

Défendre son territoire n’est pas une injonction. Nous défendons un territoire lorsque notre survie dépend du territoire. Lier l’individu à un territoire est à l’origine de la création des États. Il est extrêmement difficile de comprendre comment l’agriculture a pu conduire à la formation des États. Probablement l’agriculteur s’est retrouvé dépendant de sa culture outre mesure ce qui l’a conduit à être dépendant du territoire. Il semble que cette dépendance soit à l’origine de la sujétion de tant d’hommes à d’autres. 
En Russie les seigneurs se plaignaient d’une coutume qui permettait une fois par an aux paysans de quitter la terre qu’ils cultivaient pour en cultiver une autre. Du coup il était difficile de s’imposer aux paysans fussent ils des serfs. Boris Godounov finit par interdire cette coutume. Une fois les paysans rivés à une terre il fut plus facile de les faire bosser : ils avaient perdu la liberté de partir.

Il  n’y a donc pas injonction à défendre un territoire, il y a dépendance forgée dans l’histoire. Aujourd’hui quiconque dépend d’une agriculture liée à un territoire est enchaîné à ce territoire.  

Le roi sans douleur, le regisseur de tout ordre sans douleur de l'indolore et donc du désordre qui ne pouvait donc être que sans douleur.

Alors la régie sans douleur du royaume indolore, c'est la conquête sans douleur des territoires, d'espace indolores et alors fief indolore à garder sans douleur par les seigneurs indolores du roi, de la régie, de l'ordre indolore soit aussi du désordre sans douleur. Aussi plus il y a de territoires, d'espace indolores conquis sans douleur le restant ainsi avec les seigneurs sans douleur alors plus le roi sans douleur par sa gestion sans douleur a du pourvoir indolore. Pour par la suite ou encore conquérir sans douleur ou alors défendre sans douleur le royaume indolore contre la douleur.

il y a 15 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Le roi sans douleur, le regisseur de tout ordre sans douleur de l'indolore et donc du désordre qui ne pouvait donc être que sans douleur.

Alors la régie sans douleur du royaume indolore, c'est la conquête sans douleur des territoires, d'espace indolores et alors fief indolore à garder sans douleur par les seigneurs indolores du roi, de la régie, de l'ordre indolore soit aussi du désordre sans douleur. Aussi plus il y a de territoires, d'espace indolores conquis sans douleur le restant ainsi avec les seigneurs sans douleur alors plus le roi sans douleur par sa gestion sans douleur a du pourvoir indolore. Pour par la suite ou encore conquérir sans douleur ou alors défendre sans douleur le royaume indolore contre la douleur.

 

Je commence à m’inquiéter de l’effet bizarre que mes mots ont sur vous. 

il y a 11 minutes, Annalevine a dit :

Je commence à m’inquiéter sans douleur de l’effet bizarre indolore que ceux d'autres et mes mots sans douleur ont sur votre perception sans douleur lorsque sans douleur l'indolore se perçoit. 

Le 14/06/2020 à 17:05, Annalevine a dit :

Défendre son territoire n’est pas une injonction. Nous défendons un territoire lorsque notre survie dépend du territoire. Lier l’individu à un territoire est à l’origine de la création des États. Il est extrêmement difficile de comprendre comment l’agriculture a pu conduire à la formation des États. Probablement l’agriculteur s’est retrouvé dépendant de sa culture outre mesure ce qui l’a conduit à être dépendant du territoire. Il semble que cette dépendance soit à l’origine de la sujétion de tant d’hommes à d’autres. 
En Russie les seigneurs se plaignaient d’une coutume qui permettait une fois par an aux paysans de quitter la terre qu’ils cultivaient pour en cultiver une autre. Du coup il était difficile de s’imposer aux paysans fussent ils des serfs. Boris Godounov finit par interdire cette coutume. Une fois les paysans rivés à une terre il fut plus facile de les faire bosser : ils avaient perdu la liberté de partir.

Il  n’y a donc pas injonction à défendre un territoire, il y a dépendance forgée dans l’histoire. Aujourd’hui quiconque dépend d’une agriculture liée à un territoire est enchaîné à ce territoire.  

Vous dites: "lier l'individu à un territoire", mais les nomades, sans avoir de terre en particulier en tant qu'individu, avaient tout de même une terre, un pays, une délimitation géographique à "défendre" si leur survie en dépendait. Ce n'est pas le fait de lier un individu à la terre qui fait qu'il doit défendre ce sol pour sa survie (pardonnez-moi si je suis difficile à suivre). Les humains sont liés de fait à une terre par ce qu'ils ont développé la capacité de vivre sur ce territoire, et non pas parce qu'ils ont l'idée d'une propriété ou d'obligation de rendre compte du supérieur qui les asservit par la notion de propriété. En réalité, ce n'est pas de la terre dont il est esclave, mais de l'idée qu'il s'en fait. Non, je me perds. L'humain est dépendant de la façon dont il a su s'adapter à son milieu. Un Inuit vivra très mal sous des chaleur sahariennes, un marin sera malheureux dans une jungle ou dans une chaîne de montagne, etc... Ce qui va différencier le nomade du sédentaire, c'est sa plus grande palette de possibilité d'adaptation. Mais au final, il a ses limites qui sont certes plus vaste, mais qui le force à rester dans un certain périmètre. Même s'il ne fait que cueillir ou chasser, il n'est pas dit qu'en sortant de son territoire connu, il survive à l'inconnu des espèces autochtones, qu'elles soit humaines, végétales ou animales.

J'abrège, pare ce que je ne suis pas très claire! Et pour en revenir au sujet, un peu, ce qui me parle dans l'effroi, c'est que nous sommes capable de faire bien pire que les animaux et aussi bien mieux. C'est de ces extrêmes que nous vient l'impression que nous méritons plus qu'eux, que nous valons plus qu'eux, que notre vie est plus précieuse que la leur, ou même que celle de nos semblables. Et nous tuons même quand il n'est pas question de survie, et ça, les animaux en sont incapables (bien sûre il n'y a rien de scientifique dans ce que je dis, et vous avez tous le droit et le devoir de me corriger si bon vous semble!)

il y a 14 minutes, Ambre Agorn a dit :

 

Vous dites: "lier l'individu à un territoire", mais les nomades, sans avoir de terre en particulier en tant qu'individu, avaient tout de même une terre, un pays, une délimitation géographique à "défendre" si leur survie en dépendait. Ce n'est pas le fait de lier un individu à la terre qui fait qu'il doit défendre ce sol pour sa survie (pardonnez-moi si je suis difficile à suivre). Les humains sont liés de fait à une terre par ce qu'ils ont développé la capacité de vivre sur ce territoire, et non pas parce qu'ils ont l'idée d'une propriété ou d'obligation de rendre compte du supérieur qui les asservit par la notion de propriété. En réalité, ce n'est pas de la terre dont il est esclave, mais de l'idée qu'il s'en fait. Non, je me perds. L'humain est dépendant de la façon dont il a su s'adapter à son milieu. Un Inuit vivra très mal sous des chaleur sahariennes, un marin sera malheureux dans une jungle ou dans une chaîne de montagne, etc... Ce qui va différencier le nomade du sédentaire, c'est sa plus grande palette de possibilité d'adaptation. Mais au final, il a ses limites qui sont certes plus vaste, mais qui le force à rester dans un certain périmètre. Même s'il ne fait que cueillir ou chasser, il n'est pas dit qu'en sortant de son territoire connu, il survive à l'inconnu des espèces autochtones, qu'elles soit humaines, végétales ou animales.

J'abrège, pare ce que je ne suis pas très claire! Et pour en revenir au sujet, un peu, ce qui me parle dans l'effroi, c'est que nous sommes capable de faire bien pire que les animaux et aussi bien mieux. C'est de ces extrêmes que nous vient l'impression que nous méritons plus qu'eux, que nous valons plus qu'eux, que notre vie est plus précieuse que la leur, ou même que celle de nos semblables. Et nous tuons même quand il n'est pas question de survie, et ça, les animaux en sont incapables (bien sûre il n'y a rien de scientifique dans ce que je dis, et vous avez tous le droit et le devoir de me corriger si bon vous semble!)

Ils ne défendaient pas un territoire au sens où vous l’entendez. Ils n’avaient pas ce sens de la propriété. Ils défendaient temporairement une aire de chasse et de cueillette tant que cette aire était féconde. Puis ils partaient. 
Homo sapiens est la seule espèce qui a fini par conquérir toute la terre avant l’émergence d’une quelconque civilisation. Sapiens à l’origine ne se lie pas à une terre. C’est son originalité. C’est d’abord un nomade et un prédateur. Partout où il passe les espèces animales les plus massives disparaissent. Puis il part ailleurs. Tous les hominidés qu’il rencontre disparaissent aussi. Sapiens est un prédateur qui avance sans cesse. 
C’est l’abondance de la flore et de la faune après le formidable réchauffement climatique du paléolithique qui provoque, en certains endroits de la terre, sous les latitudes bénies, le rassemblement de certaines populations en des lieux déterminés. Il y a sédentarisation en ces endroits là seulement. Après la sédentarisation apparaît l’agriculture. C’est avec l’apparition de l’agriculture qu’apparaît ensuite l’asservissement social de certains hommes par d’autres. C’est le mécanisme de cet asservissement qui n’est pas encore élucidé. Pour qu’il y ait asservissement il faut que certaines populations ne puissent plus quitter la terre qu’ils occupent. Ce sont les agriculteurs. Ceux là sont rivés à une terre. Ceux là pourront être asservis. Mais ce n’est pas facile. Car il y a encore suffisamment d’espaces, de proies pour que l’agriculteur puisse s’enfuir et rejoindre les nomades. Il n’est possible d’asservir, à l’époque, que celui qui ne peut plus bouger. Ce sera l’agriculteur. Il est le premier maillon qui permit l’asservissement durable de certains hommes par d’autres. C’est lui qui a permis l’émergence de l’Etat.

Bien sûr il est probable que, chez les nomades, il y avait déjà des formes d’asservissement. Mais pas encore d’asservissement fondé sur des rapports sociaux de production. 
 

Le sens de la propriété telle que vous l’entendez est arrivé assez tard. Le sens de la propriété privée foncière est même arrivé très tard. Les premiers esclaves, ceux qui probablement ont engendré le sentiment de propriété chez leurs maîtres étaient  liés à une personne, pas à une terre. 
 

Oui, vous n'avez rien compris de ce que je tentais de dire.

J'essayais justement de séparer la notion de propriété et de lien avec un territoire, de la réalité de défendre sa vie, de survivre. On a beau dire, la survie dépend, d'un point de vue animal, de la terre, d'un territoire spécifique, un espace qui a influencé sur les mises à jours, sur les modifications qui adaptèrent chaque espèce à son milieu tout en créant ce milieu. Il en est de même pour les hominidés. Je n'ai pas peur de ne pas m'appuyer sur des preuves scientifiques pour dire ceci: il fut un temps où chaque espèce d'hominidé était adapté à son propre territoire, non pas dans une volonté de confort, mais dans une volonté animale de respecter les lois naturelles, d'accepter les conditions et les conséquences de leurs actes et qui dictèrent leur mode de vie. Les animaux, et les hominidés ont un moyen de locomotion contrairement aux végétaux, il n'est donc pas naturel qu'ils s'implantent et restent fixés à un endroit spécifique. Cela dit, pourquoi ne pas admettre que les lois naturelles évoluent aussi et s'adaptent elles-aussi à la totalité? Si les lois naturelles évoluent en même temps que les espèces évoluent, il est fort à parier que la prise de conscience du monde environnant eut des effets différents sur chaque espèce, et que chacune évolua en fonction de sa conscience et de ce qu'il en fit. C'est cette conscience du monde qui fit accroître les différences entre chaque espèce d'hominidé et précipita certaine à accumuler les erreurs qui leur valut leur disparition. Je ne suis pas en train de dire que ceux qui survécurent furent les meilleurs, je ne crois pas en la notion de bien et de mal, mais je suis en train de dire que ce sont ceux qui développèrent la conscience d'une façon que les autres n'avaient pas choisi. Je suis de ceux qui pensent que nous avons beaucoup perdu lors de la disparition de ces espèces, mais qui suis-je pour juger de ceci? Je suis aussi de ceux qui pensent que nous avons encore aujourd'hui des humains qui choisissent différentes façon d'utiliser la conscience et qui seront, ou pas, ceux qui seront l'espèce de demain. L'avenir ne peut pas se prédire, et la science ne peut prédire que des statistiques, que des probabilités, pas la nouveauté, la vie elle-même.

Ne prenez pas ombrage de mon ton quelque peu brusque, je vous fais confiance quand à votre capacité de me rentrer dedans quand c'est nécessaire, et je l'accepte

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

Oui, vous n'avez rien compris de ce que je tentais de dire.

J'essayais justement de séparer la notion de propriété et de lien avec un territoire, de la réalité de défendre sa vie, de survivre. On a beau dire, la survie dépend, d'un point de vue animal, de la terre, d'un territoire spécifique, un espace qui a influencé sur les mises à jours, sur les modifications qui adaptèrent chaque espèce à son milieu tout en créant ce milieu. Il en est de même pour les hominidés. Je n'ai pas peur de ne pas m'appuyer sur des preuves scientifiques pour dire ceci: il fut un temps où chaque espèce d'hominidé était adapté à son propre territoire, non pas dans une volonté de confort, mais dans une volonté animale de respecter les lois naturelles, d'accepter les conditions et les conséquences de leurs actes et qui dictèrent leur mode de vie. Les animaux, et les hominidés ont un moyen de locomotion contrairement aux végétaux, il n'est donc pas naturel qu'ils s'implantent et restent fixés à un endroit spécifique. Cela dit, pourquoi ne pas admettre que les lois naturelles évoluent aussi et s'adaptent elles-aussi à la totalité? Si les lois naturelles évoluent en même temps que les espèces évoluent, il est fort à parier que la prise de conscience du monde environnant eut des effets différents sur chaque espèce, et que chacune évolua en fonction de sa conscience et de ce qu'il en fit. C'est cette conscience du monde qui fit accroître les différences entre chaque espèce d'hominidé et précipita certaine à accumuler les erreurs qui leur valut leur disparition. Je ne suis pas en train de dire que ceux qui survécurent furent les meilleurs, je ne crois pas en la notion de bien et de mal, mais je suis en train de dire que ce sont ceux qui développèrent la conscience d'une façon que les autres n'avaient pas choisi. Je suis de ceux qui pensent que nous avons beaucoup perdu lors de la disparition de ces espèces, mais qui suis-je pour juger de ceci? Je suis aussi de ceux qui pensent que nous avons encore aujourd'hui des humains qui choisissent différentes façon d'utiliser la conscience et qui seront, ou pas, ceux qui seront l'espèce de demain. L'avenir ne peut pas se prédire, et la science ne peut prédire que des statistiques, que des probabilités, pas la nouveauté, la vie elle-même.

Ne prenez pas ombrage de mon ton quelque peu brusque, je vous fais confiance quand à votre capacité de me rentrer dedans quand c'est nécessaire, et je l'accepte

Je ne prends pas ombrage de ce que vous affirmez là. Je pense que nous marchons sur des chemins parallèles, nous n’avons pas les mêmes préoccupations. Vous essayez de vous représenter un passé,  une Histoire dans laquelle vos choix d’aujourd’hui prennent place. Ce serait vous faire violence gratuite de contredire vos représentations.

 
En fait vous construisez votre pensée autour de repères qui n’en sont pas pour moi. Non que vos repères ne soient pas valables ! Mais ce ne sont pas les miens.

 
Par exemple la notion de « lois naturelles » est une notion que je ne retiens pas dans la formation de ma pensée. Je ne crois pas dans l’existence de lois, c’est là un mot qui désigne des régularités pour moi, c’est tout. Qui dit loi dit législateur. je ne crois pas en l’existence d’un législateur qui déterminerait les « choses » que ce législateur soit Dieu, la matière, ou je ne sais quoi ou qui d’autre. En l’occurrence, je rejette aussi bien Dieu que la science, les deux grands véhicules de notre idée de : loi. Je crois dans le grand Désordre. Au sein duquel des ordres apparaissent puis disparaissent. Je crois dans la puissance du Cahos au sein duquel des ordres temporaires se dessinent.

Il n’y a jamais simple adaptation non plus à un territoire concernant le genre homo. C’est un genre qui va plus loin que l’adaptation, c’est un genre qui agit sur le territoire, qui agit sur le monde, qui tente de s’imposer au monde. Il ne se contente pas de s’adapter. L’utilisation du feu par homo erectus va plus loin que la simple adaptation. Avec l’utilisation du feu pour aménager son territoire c’est désormais la terre qui doit s’adapter au genre homo. 
En fait pour me rendre plus clair, j’essaye de me dégager de nos habitudes de pensée qui font intervenir ces idées de lois, d’évolution, de progrès, ces idées qui expriment une sorte d’avancée linéaire et ordonnée du monde. 
Nous avons des intentions vous et moi qui ne sont pas de même nature. J’essaye de réviser les méthodes de pensée soumises à la causalité pour orienter mon action future. Je suis toujours tourné vers un « faire », comme vous d’ailleurs. Mais nous n’avons pas en vue les mêmes « faire » car nous n’avons pas la même histoire, nous n’avons pas le même âge, nous n’avons pas les mêmes savoirs, etc.

Je prends bien conscience que je lutte contre vous, un peu comme Jacob contre l’Ange. J’aime imaginer que vous êtes l’Ange.
 

Amicalement.

Le 13/06/2020 à 21:21, brooder a dit :

Comment peut t-on s'expliquer que lorsque notre esprit cherche le réconfort, par exemple dans la foi, il s'effondre dans une frayeur sans nom ?!

Parce qu'on récolte ce que l'on sème, et qu'un esprit effrayé récolte de l'effroi, le réconfort est illusoire.

Le 13/06/2020 à 21:40, brooder a dit :

Notre univers n'est que cataclysmes. Que cela soit dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand, il ne s'agit que de catastrophes.

Notre esprit d'êtres humains ne semble pas accepter ce fait ! pourtant il fait de cette matière, il est à l'image de cet univers. Son fonctionnement nécessite aussi des cataclysmes ...

 

L'on voit ce que l'on veut voir, non ?

Ce que tu considères comme un cataclysme, je le considère comme de l'ordre.

Le cerveau est un organe extraordinaire, tu as sans doute raison lorsque tu dis que l'esprit est fait à l'image de l'univers, mais l'esprit est pour moi un mot qui manque de clarté, peut-être cet esprit don tu parles réside-t-il un peu dans notre cerveau, et celui-ci est sans doute encore à l'image de l'univers, en tous les cas, il est ce que l'univers a fait de plus sophistiqué à mes yeux, même s'il n'est pas libéré et en possession de tous ses moyens.

Je suis admirative du cerveau d'une fourmi, pour ce que je suis capable d'en comprendre, je le suis un million de fois plus de celui des singes, et encore un million de fois plus de celui des hommes (surtout celui des femmes )

L'univers comme tu dis, le monde comme je dis, est une merveille qui ne cesse de grandir en féerie.

Il y a 13 heures, ÈléonoreK a dit :

L'on voit ce que l'on veut voir, non ?

Ce que tu considères comme un cataclysme, je le considère comme de l'ordre.

Le cerveau est un organe extraordinaire, tu as sans doute raison lorsque tu dis que l'esprit est fait à l'image de l'univers, mais l'esprit est pour moi un mot qui manque de clarté, peut-être cet esprit don tu parles réside-t-il un peu dans notre cerveau, et celui-ci est sans doute encore à l'image de l'univers, en tous les cas, il est ce que l'univers a fait de plus sophistiqué à mes yeux, même s'il n'est pas libéré et en possession de tous ses moyens.

Je suis admirative du cerveau d'une fourmi, pour ce que je suis capable d'en comprendre, je le suis un million de fois plus de celui des singes, et encore un million de fois plus de celui des hommes (surtout celui des femmes )

L'univers comme tu dis, le monde comme je dis, est une merveille qui ne cesse de grandir en féerie.

Ce que je considère comme l'esprit est bien plus que notre simple organe cérébral. Il s'agirait plus comme tout ce que nous tissons entre êtres vivants et ce que nous pouvons en constater comme réel. L'esprit se détermine comme une entité communicable.

Sans le penser spirituellement, il devient de plus en plus "rationnel" par les nouveaux outils de communication.