Est-il possible de gravir les échelons de la société en ne sacrifiant jamais la morale ?

il y a 19 minutes, hell-spawn a dit :

Jusqu'a Trump ou Macron, par exemple.

Est ce qu'un ouvrier qui a commencé à la chaine à l'usine et qui finit chef d'équipe ou responsable d'une unité a gravi les échelons selon toi ?

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

Bref en étant exemplaire ou tout au moins honnête en toutes circonstances ?

Pour donner mon opinion je vois cela comme impossible: la morale est un frein a la réussite sociale.

( je ferais peut etre une exception pour le génie incontestable et incontesté )

Vous vous situez d’emblée dans une société à échelons. Mais il existe quantité de métiers qui exercent leurs savoir-faire en dehors de toute société à échelons. Les professions libérales, les commerçants, les artistes etc. 
Parler d’échelons c’est implicitement se situer dans une société hiérarchisée avec un chef au sommet.  Dans ces mondes là il est possible de devoir se faire « remarquer » comme vous le dites, et vous pouvez avoir le sentiment de ne pas être reconnu à votre juste valeur. Dans  le cadre de l’administration publique ou privée il est possible que le salarié doive se faire « remarquer ». 
Mieux vaut exercer un métier qui exige des compétences peu partagées. En exerçant  un tel métier même si vous êtes un caractériel vous serez reconnu car tout le monde aura besoin de vos compétences. Avoir un savoir faire rare est un sacré atout pour vivre libre tout en étant reconnu car les autres ont besoin de vous. 

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Vous vous situez d’emblée dans une société à échelons. Mais il existe quantité de métiers qui exercent leurs savoir-faire en dehors de toute société à échelons. Les professions libérales, les commerçants, les artistes etc. 
Parler d’échelons c’est implicitement se situer dans une société hiérarchisée avec un chef au sommet.  Dans ces mondes là il est possible de devoir se faire « remarquer » comme vous le dites, et vous pouvez avoir le sentiment de ne pas être reconnu à votre juste valeur. Dans  le cadre de l’administration publique ou privée il est possible que le salarié doive se faire « remarquer ». 
Mieux vaut exercer un métier qui exige des compétences peu partagées. En exerçant  un tel métier même si vous êtes un caractériel vous serez reconnu car tout le monde aura besoin de vos compétences. Avoir un savoir faire rare est un sacré atout pour vivre libre tout en étant reconnu car les autres ont besoin de vous. 

Rien a redire sur cette intervention, si ce n'est qu'avoir un savoir-faire reconnu ce n'est pas tout a fait la meme chose que d'etre en tête d'affiche ( bien qu'apres la crise du coronavirus il y a une tendance a mettre en valeur les métiers de base ).

Mais il y a bien une hiérarchie sociale, comment le nier ?  C'est a dire qu'elle conditionne les succes dans plusieurs domaines differents.  ( l'habit fait bien le moine )

il y a 6 minutes, titenath a dit :

Est ce qu'un ouvrier qui a commencé à la chaine à l'usine et qui finit chef d'équipe ou responsable d'une unité a gravi les échelons pour toi ?

Il a monte quelques marches.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

 Il a monte quelques marches.

Qu'est ce qu'un " échelon " selon toi ?

C'est un peu hors sujet, mais si on ne "gravit pas les échelons de la société", c'est grave ?

à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

C'est un peu hors sujet, mais si on ne "gravit pas les échelons de la société", c'est grave ?

Pas pour moi en tout cas, ce serait presque un gage de qualité pour tout dire.

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C'est un peu hors sujet, mais si on ne "gravit pas les échelons de la société", c'est grave ?

heureusement que non... artiste, artisan, agriculteur ou même explorateur...  ah si pardon l'explorateur il doit grimper parfois 

ON s'en fiche de la société...le libre choix... ( pas toujours si facile..mais théoriquement jouable..

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Pas pour moi en tout cas, ce serait presque un gage de qualité pour tout dire.

C'est donc pour ça que tu penses qu'il est impossible de rester intègre et ambitieux, dans le bon sens du terme ?

Il y a des génies,. connus ou méconnus, qui ont mal tourné ( suicide ou autre ) parce qu'ils ne voyaient pas d'issus a la société.

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

C'est donc pour ça que tu penses qu'il est impossible de rester intègre et ambitieux, dans le bon sens du terme ?

Oui, on peut dire ça, meme si c'est un raccourci.

Et puis qu'est ce que l'ambition ?   L'ambition de quoi en définitive ?

il y a 12 minutes, hell-spawn a dit :

Et puis qu'est ce que l'ambition ?   L'ambition de quoi en définitive ?

Parvenir à faire ce que l'on veut faire. Ou à ne pas faire ce que l'on ne veut pas faire...

il y a 30 minutes, hell-spawn a dit :

Rien a redire sur cette intervention, si ce n'est qu'avoir un savoir-faire reconnu ce n'est pas tout a fait la meme chose que d'etre en tête d'affiche ( bien qu'apres la crise du coronavirus il y a une tendance a mettre en valeur les métiers de base ).

 

Mais il y a bien une hiérarchie sociale, comment le nier ?  C'est a dire qu'elle conditionne les succes dans plusieurs domaines differents.  ( l'habit fait bien le moine )

Il a monte quelques marches.

Je crois qu’il est possible de se libérer de cette hiérarchie sociale. Je pense que vous souffrez de cette hiérarchie. Je ne sais pas si cela vous est possible mais avez-vous la possibilité de changer d’emploi ? Mon sentiment est que vous étouffez, que vous êtes malgré vous corseté dans un emploi qui ne vous convient pas. Vous ne parvenez pas à donner votre mesure. Et vous voilà trop souvent replié sur une vision du monde qui exprime elle même une sorte de repli sur vous. 
Même  si vous ne pouvez pas changer d’emploi ne pourriez-vous pas explorer tout le champ des possibles,  le champ de la relation à l’autre ou de la relation avec « l’esprit » ( peut être auriez vous pu être moine, ou ermite). 
En tout cas je vous perçois dans une impasse ou dans une prison dont vous cherchez la sortie. Peut  être que ce qu’il vous faut, c’est la rencontre, une rencontre avec quiconque pourrait vous donner l’envie de briser les murs de l’enceinte dans laquelle vous tournez.

Vous êtes attachant, vulnérable et riche de potentialités que vous ne parvenez pas à exprimer. Quand je vous lis je me dis qu’il vous manque une rencontre avec une femme pour laquelle vous auriez envie de vous battre, de vous dépasser.

Si je ne me trompe pas, si ce qui vous fait défaut c’est la rencontre, alors axez tous vos efforts, tentez tout, même le plus fou, même  ce qui pour vous paraît irrationnel et insensé,  pour provoquer cette rencontre.
 

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Je crois qu’il est possible de se libérer de cette hiérarchie sociale. Je pense que vous souffrez de cette hiérarchie. Je ne sais pas si cela vous est possible mais avez-vous la possibilité de changer d’emploi ? Mon sentiment est que vous étouffez, que vous êtes malgré vous corseté dans u...........

Oui sans réserve 

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Si je ne me trompe pas, si ce qui vous fait défaut c’est la rencontre, alors axez tous vos efforts, tentez tout, même le plus fou, même  ce qui pour vous paraît irrationnel et insensé,  pour provoquer cette rencontre.
 

Mais là je pense que l'on attaque pas un tel désir de front. IL faut s'entretenir, trouver des activités qui nous font relever la tête, pour etre plus beau, plus en forme, plus enthousiaste  ( ex: rentrer en bénévolat à La Croix rouge, encadrer les gosses au foot car tous les clubs en ont besoin etc...).   et ensuite, une fois illuminé d'une vie active, une belle personne se présente .... peut etre, plus probablement....enfin je crois. 

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

Oui sans réserve 

Mais là je pense que l'on attaque pas un tel désir de front. IL faut s'entretenir, trouver des activités qui nous font relever la tête, pour etre plus beau, plus en forme, plus enthousiaste  ( ex: rentrer en bénévolat à La Croix rouge, encadrer les gosses au foot car tous les clubs en ont besoin etc...).   et ensuite, une fois illuminé d'une vie active, une belle personne se présente .... peut etre, plus probablement....enfin je crois. 

Oui je suis d’accord avec toi. Il faut une phase d’apprentissage. Il faut y aller doucement mais il faut commencer à creuser chaque jour dans le mur de l’enceinte. Je ne connais pas assez Hell pour lui suggérer une voie, mais ce que je vois c’est que cet homme désire déployer ses ailes autant qu’elles peuvent se déployer et qu’il n’y arrive pas. 
Il ne faut pas non plus sous estimer l’impact du métier exercé. Ce qui est extrêmement dangereux c’est d’exercer un métier bien payé et sécurisé mais dont l’exercice tourne au répétitif. Le métier bien payé mais qui n’exige pas une adaptation constante aux réalités rencontrées est vraiment un piège. 

il y a 33 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Parvenir à faire ce que l'on veut faire. Ou à ne pas faire ce que l'on ne veut pas faire...

ça c'est facile a partir du moment ou on ne met pas les pieds dans un engrenage.

Mais sinon tu peux avoir l'ambition d'aider les gens, ce qui ne sera pas la meme chose que de vouloir gravir les échelons pour satisfaire et renforcer ton égo.

il y a 25 minutes, Annalevine a dit :

Je crois qu’il est possible de se libérer de cette hiérarchie sociale. Je pense que vous souffrez de cette hiérarchie. Je ne sais pas si cela vous est possible mais avez-vous la possibilité de changer d’emploi ? Mon sentiment est que vous étouffez, que vous êtes malgré vous corseté dans un emploi qui ne vous convient pas. Vous ne parvenez pas à donner votre mesure. Et vous voilà trop souvent replié sur une vision du monde qui exprime elle même une sorte de repli sur vous. 
Même  si vous ne pouvez pas changer d’emploi ne pourriez-vous pas explorer tout le champ des possibles,  le champ de la relation à l’autre ou de la relation avec « l’esprit » ( peut être auriez vous pu être moine, ou ermite). 
En tout cas je vous perçois dans une impasse ou dans une prison dont vous cherchez la sortie. Peut  être que ce qu’il vous faut, c’est la rencontre, une rencontre avec quiconque pourrait vous donner l’envie de briser les murs de l’enceinte dans laquelle vous tournez.

Vous êtes attachant, vulnérable et riche de potentialités que vous ne parvenez pas à exprimer. Quand je vous lis je me dis qu’il vous manque une rencontre avec une femme pour laquelle vous auriez envie de vous battre, de vous dépasser.

Si je ne me trompe pas, si ce qui vous fait défaut c’est la rencontre, alors axez tous vos efforts, tentez tout, même le plus fou, même  ce qui pour vous paraît irrationnel et insensé,  pour provoquer cette rencontre.
 

Ah c'est gentil tout ça et il y a une part de vérité.

Mais je ne souffre pas de la hiérarchie sociale, j'ai toujours trouvé cela puéril.

Ce que je voudrais encore  parfois c'est faire partager ce point de vue.

il y a 34 minutes, hell-spawn a dit :

Ah c'est gentil tout ça et il y a une part de vérité.

Mais je ne souffre pas de la hiérarchie sociale, j'ai toujours trouvé cela puéril.

Ce que je voudrais encore  parfois c'est faire partager ce point de vue.

 

 

désir plus que légitime. 

Les termes sont beaucoup trop vague: "gravir" donne une impression de grimper en galérant, "un échelon" a des référents dans certains secteurs professionnels mais sinon on a pas d'idée claire de ce que c'est non plus (est ce que je gagne un échelon en changeant mon forfait 4G de 23€ par mois à 19.99€ par mois?!), "la société" l'entreprise? son cadre quotidien? sa nation? le monde?... "Sacrifier" indique qu'il y a une notion de sacrée quelque part... et "la morale" se partage entre un socle commun (assez proche du Droit: ne pas tuer, ne pas voler...) et un socle individuel (mentir n'est pas moral mais mentir peut être moral parfois)... 

En somme si on était à l'école des fans tout le monde aurait 10 parce que tout le monde a raison en s'appropriant la question avec ses propres concepts. 

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Les termes sont beaucoup trop vague: "gravir" donne une impression de grimper en...................

 

En somme si on était à l'école des fans tout le monde aurait 10 parce que tout le monde a raison en s'appropriant la question avec ses propres concepts. 

Ben oui, chacun son sien, je prête pas moi ! 

Je vous le dis de suite moi je prends:

 " le socle individuel (mentir n'est pas moral mais mentir peut être moral parfois)... "

Et venez plus me dire que je raconte des boniments, j'y ai droit j'y ai droit ! c'est dit. C'est mon socle à moi !  

( y'a pas à dire ça a du bon la philo ! )

il y a 1 minute, saxopap a dit :

Ben oui, chacun son sien, je prête pas moi ! 

Je vous le dis de suite moi je prends:

 " le socle individuel (mentir n'est pas moral mais mentir peut être moral parfois)... "

Et venez plus me dire que je raconte des boniments, j'y ai droit j'y ai droit ! c'est dit. C'est mon socle à moi !  

( y'a pas à dire ça a du bon la philo ! )

Bon nombre d'enfants juifs ont été sauvé parce que des gens ont menti aux nazis... Dire encore à un enfant que son dessin est tout pourri parce qu'on s'est juré de toujours dire la vérité aux enfants n'est pas non plus une bonne idée...

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Bon nombre d'enfants juifs ont été sauvé parce que des gens ont menti aux nazis... Dire encore à un enfant que son dessin est tout pourri parce qu'on s'est juré de toujours dire la vérité aux enfants n'est pas non plus une bonne idée...

Alors comme on est à l'école des Fans j'ai tout bon !   ok je me le garde alors le socle qui fait que tu peux mentir moralement mais pas trop souvent mais juste si t'as besoin.  

Bon j'arrête mais bêtises peut appropriées à ton message. 

Oui il est certain que dans ces circonstances ce n'est plus "mentir" au sens littéral. C'est un acte risqué, un devoir en tant qu'humain courageux et vertueux. La distance avec l'intention de tromper et surtout de nuire est immense. 

de fait les mots prononcés n'on plus valeur de moralité, ni de vérité, ni de mensonge  n'est ce pas. ? C'est leur destination qui permet de les qualifier ? 

on en revient aux " échelons" à gravir et les multiples représentations que tu as décrites. 

j'ai juste? 

il y a 1 minute, saxopap a dit :

Alors comme on est à l'école des Fans j'ai tout bon !   ok je me le garde alors le socle qui fait que tu peux mentir moralement mais pas trop souvent mais juste si t'as besoin.  

 

Bon j'arrête mais bêtises peut appropriées à ton message. 

Oui il est certain que dans ces circonstances ce n'est plus "mentir" au sens littéral. C'est un acte risqué, un devoir en tant qu'humain courageux et vertueux. La distance avec l'intention de tromper et surtout de nuire est immense. 

C'est aussi pour ça que mentir n'est pas illégal: Tuer, voler ou violer indique une intention délibéré de nuire à quelqu'un d'autre... Mentir non. ça peut... mais parfois c'est tout le contraire. Mais d'après Kant le mensonge n'est pas moral.

Et puis il y encore un point de vu... j'ai pris 2 cours de golf dans ma vie: après mon swing, le premier prof m'a dit "non ce n'est pas bon, positionnez vous plutôt comme ça". Des années plus tard, après mon swing, le second prof m'a dit "oui c'est très bon, on va faire mieux: positionnez vous plutôt comme ça". L'objectif des deux était de me rendre meilleur, et curieusement c'est le second, en mentant, qui y est parvenu. Je grime donc d'un échelon dans le golf sur un mensonge, et lui aussi puisqu'il devient un meilleur prof grâce à ses mensonges.