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La vie "intelligente" vaut-elle le coup de vivre ?

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shyiro

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shyiro Membre 15 609 messages
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Il y a 2 heures, yourself91 a dit :

Voilà mes réflexions en lisant votre question. 

Votre constat est un point T de l'humanité, mais si on regarde depuis notre arrivée dans ce monde notre intelligence a permis à notre espèce de se développer et survivre. En ce sens il a plutôt bien réussi. Maintenant, son évolution se poursuit, que fera-t-il dans 50 ans ? dans 100 ans ? .... peut être aura-t-il continué d'utiliser son intelligence pour survivre et donc il finira par protéger son environnement.

Pourquoi vouloir définir une utilité à l'échelle de l'univers ? L'homme n'en a pas plus que la limace à cette échelle. Cela me laisse à penser qu'il y aurait un sens à définir à la vie même, comme un sens spirituel ou religieux. La vie est, point. - Chaque espèce ne fait qu'une chose vivre et se multiplier.

- Il n'y a pas de spectacle, que l'évolution de la vie.

- et s'entretuer car se multiplier indefiniment engendrera à s'entretuer de plus en plus pour les nourritures et territoires ...

- ce serait pourtant un tres bon spectacle de voir l'evolution de la vie depuis son apparition ... :bo: 

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 601 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, shyiro a dit :

Dans un monde comme le notre où les etres vivants doivent se bouffer/s'entretuer pour vivre : trouvez vous que la vie vaut le coup de vivre pour une espèce à haut degré d'intelligence/conscience comme les humains ?

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience, quelle serait leur "utilité" à l'echelle de l'univers ? Ce serait comme un "spectacle sans spectateurs" ? 

 

Les réponses à ce questionnement essentiel deviennent ici de plus en plus riches, c'est encourageant.

On peut commencer par interroger le haut degré d'intelligence et de conscience des humains : il convient de le relativiser, de le situer par rapport aux autres espèces vivantes.

Pour cela la seule mesure qui me semble objective (notamment parce que le fonctionnement réel des autres espèces vivantes peut nous échapper) c'est à quel point l'être humain a eu un impact sur l'environnement. Incontestablement, notre espèce est la seule qui ait pu conquérir les milieux qui lui étaient les plus hostiles, la seule qui ait allongé son espérance de vie moyenne ou qui se soit à ce point accaparer les ressources naturelles et majoritairement pour les transformer à son propre profit. Et notre haut degré de conscience nous permet de concevoir les dégâts que les excès de cet impact ont pu occasionner.

Si l'intelligence est la capacité à s'adapter à l'environnement, le haut degré d'intelligence de l'espèce humaine est donc incontestable.

Concernant le haut degré de conscience, cela semble plus délicat à déterminer (par rapport, encore une fois, aux autres espèces). Un test emblématique, et le seul que je connaisse, pour évaluer le niveau de conscience est le fameux test du miroir qui permet de déterminer si un individu (humain ou autre) reconnait dans le reflet du miroir son propre corps. Ceux qui réussissent le test ont incontestablement une conscience de leur corps. Mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge) qui ne réussissent pas le test? Cela démontre-t-il une absence de conscience? Rien n'est moins sûr.

Prenons en exemple le chien qui ne réussit pas le test : peut-on prétendre qu'il n'a pas de conscience? Et s'il n'a pas de conscience, comment qualifier son activité cérébrale quand il ne dort pas.

Il semble donc encore plus délicat de définir la conscience que l'intelligence. Alors que des chercheurs envisagent de donner une conscience à l'intelligence artificielle ( se reconnaitrait-elle dans un miroir?) peut-on envisager que des êtres aussi complexes que les mammifères n'ont pas de conscience? Pour reprendre le cas du chien, n'est-il pas capable d'élaborer des stratégies, d'adapter son comportement à une situation nouvelle, d'élaborer des théories de l'esprit (quand il semble s'adapter aux comportements de son maître notamment)?

Mais s'il s'agit de déterminer le haut degré de conscience supposée de l'être humain, il s'agit une nouvelle fois de le situer par rapport aux autres espèces. Et si cela est plus subjectif que pour l'intelligence, nous pouvons envisager une singularité de l'espèce humaine : la culture. En effet, l'être humain laisse des traces au moins depuis l'Antiquité, de son fonctionnement social, de ses communications voire de ses interrogations métaphysiques.

 

Ainsi posés, le haut degré d'intelligence et de conscience fait-il de l'être humain autre chose qu'un animal? Malheureusement pour lui, il est comme toutes espèces animales d'abord, essentiellement et peut-être uniquement programmé pour survivre en fait, comme un marathonien, que son espèce vive le plus longtemps possible. En effet, avons-nous d'autres instincts que ceux de la survie et de la reproduction? Et notre intelligence ou notre conscience, même à haut degré, sont elles autre chose que de la survie, de l'adaptation à notre environnement pour continuer la vie de notre espèce? Sont-elles autre chose que de la pulsion de vie (comme l'évoque @Fraction) ou autrement formulée par Nietzsche volonté de puissance moteur de toute forme de vie ?

Alors  ce qui pourrait être désigné comme une métacognition et qui semblerait extraire l'être humain du reste du vivant ne saurait être au mieux qu'une adaptation exceptionnelle à l'environnement mais toujours dans le même but :continuer la vie. Et si nous admirons parfois la vie, c'est encore parce que notre intelligence métaphysique issue de notre vie en société réutilise en concepts abstraits un carburant inégalé de survie qu'est le plaisir.

Je conclurais donc que notre frustration vient de ces constats mais la vie, elle, se passerait très bien de nous.

 

 

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
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il y a 12 minutes, Morfou a dit :
Citation

En fait, deux modèles s’efforcent de reconstituer les origines de la bipédie. L’un comme l’autre sont tout aussi valides d’un point de vue scientifique. Le premier est qualifié de modèle troglodytien d’après le nom du chimpanzé, Pan troglodytes. Les deuxième est le modèle hylobatien, d’après le nom du gibbon, Hylobates. Le premier suppose que la bipédie est apparue dans la savane depuis des grands singes à moitié redressés et pratiquant le marcher sur les phalanges. Le second suppose que la bipédie fait partie du répertoire locomoteur de grands singes arboricoles et habitués à se suspendre. La bipédie descend tout droit des arbres et est renforcée par la suite. 

Voilà c'est ce que j'ai essayé de dire. et à mon avis il n y a pas vraiment d'avantages à rester debout, si nous sommes devenus exclusivement bipèdes, c'est parce que nous n'avions pas beaucoup de prédateurs.

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 1 heure, Fraction a dit :

il est plus facile de percevoir la pulsion de mort du darwinisme que sa pulsion de vie, et pourtant c’est elle qui est déterminante.

Que voulez vous dire ?  :hum:

 

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Invité Jane Doe.
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Invité Jane Doe.
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Posté(e)
il y a 13 minutes, shyiro a dit :

- et s'entretuer car se multiplier indefiniment engendrera à s'entretuer de plus en plus pour les nourritures et territoires ...

- ce serait pourtant un tres bon spectacle de voir l'evolution de la vie depuis son apparition ... :bo: 

S'entretuer fait partie du processus de croissance d'un point de vue génétique.  Et c'est là où il faut envisager la notion de temps dans l'évolution humaine. Car oui, l'Homme est intelligent et donc en mesure de lutter contre ses instincts génétiques. Il n'y ait pas encore, mais peut être dans le futur y parviendrait-il. 

Oui, je suis d'accord, c'est en cela où le fantasme de l'immortalité peut être sympa, voir comment l'Homme va évoluer.

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
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Posté(e)
il y a 14 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Voila ce que pensez de l'existence quand quelqu'un n'est pas déterminer à croire à l'évolution si ce n'est l'interdépendance des êtres sans douleur

Imaginons est dit a un enfant qu'il est aussi grand que son père et qu'il tient cela de lui.

C'est comme si on disait tout simplement que le père et le fils partage la même interaction avec l'existence de la grandeur et cela vaut pour chaque existence de trait génétique.

Mais à part partager la grandeur ou la couleur de peau ou autres comme avec pleins d'autres.... sosie, ressemblances.. etc.... Et bien le fils est indépendant du père comme il en est aussi interdépendant sans douleur, même alors qu'indépendant sans douleur, comme avec n'importe quelle autres existences.

Franchement tu commences à m'inquiéter, tu écris le mot douleur consciemment et avec détermination ou c'est un TOC (Troubles Obsessionnels Compulsifs)?

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 751 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, shyiro a dit :

Que voulez vous dire ?  :hum:

 

Ce n'est pas la mort des moins adaptés qui fait évoluer l'espèce, mais la promotion sexuelle des plus adaptés.

Et non, ce n'est pas la mort qui fait évoluer la vie, outre le règne asexué.

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a une heure, épixès a dit :

A mon sens ce n'est pas tant l'intelligence qui pose question mais la conscience, l'intelligence n'étant qu'une surabondance de cette dernière.

 

ou plutot la conscience est une consequence d'une intelligence ...

 

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Membre, Chien Fou forumeur, 91ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
91ans‚ Chien Fou forumeur,
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Il y a 4 heures, shyiro a dit :

Dans un monde comme le notre où les etres vivants doivent se bouffer/s'entretuer pour vivre : trouvez vous que la vie vaut le coup de vivre pour une espèce à haut degré d'intelligence/conscience comme les humains ?

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience, quelle serait leur "utilité" à l'echelle de l'univers ? Ce serait comme un "spectacle sans spectateurs" ? 

 

Bonjour Shyiro, poigne de mains

Bon pour le haut niveau de conscience humaines, c'est une belle illusion, l'homme c'est pas grand chose, en fait c'est presque rien, comme conscience.

Comme tu abordes le domaine de la conscience, je répond à ta question oui, mais heureusement qu'il y a quelques millions de milliard d'années encore à faire.

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, riad** a dit :

Franchement tu commences à m'inquiéter, tu écris le mot douleur consciemment et avec détermination ou c'est un TOC (Troubles Obsessionnels Compulsifs)?

Un TOC c'est le comportement de chaque jour et le comportement de chaque jour est indolore alors à part l'interaction avec et aussi douleur, je ne vois de quoi il est question de TOC avec l'indolore.

Modifié par Boutetractyxreqs
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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
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il y a 53 minutes, riad** a dit :

- Corrige d'abord cette erreur dans ta conception des choses et après on reparlera.

- L'humain N'EST PAS au sommet de l'évolution.

- je n'ai pas ecrit que l'humain est le summun de l'intelligence dans l'univers ... mais sur Terre c bel et bien l'humain qui est apparement le seul etre capable d'avoir une conscience/intelligence elevé sur son environnement, observer/comprendre son environnement, philosopher ...

- à part un humain non armé au milieu de la nature, c quand meme l'espece humaine qui domine la Terre jusqu'à sa surpopulation au detriment des ressources de la Terre ... Aucune autre espece de taille comparable ne fait 7 milliard sur Terre ...

 

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 4 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Un TOC c'est le comportement de chaque jour et le comportement de chaque jour est indolore alors à part l'interaction avec et aussi douleur, je ne vois de quoi il est question de TOC avec l'indolore.

 

 

il y a 30 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Voila ce que pensez de l'existence quand quelqu'un n'est pas déterminé à croire à l'évolution si ce n'est l'interdépendance des êtres sans douleur

Imaginons est dit a un enfant qu'il est aussi grand que son père et qu'il tient cela de lui.

C'est comme si on disait tout simplement que le père et le fils partagent la même interaction avec l'existence de la grandeur et cela vaut pour chaque existence de trait génétique.

Mais à part partager la grandeur ou la couleur de peau ou autres comme avec pleins d'autres.... sosie, ressemblances.. etc.... Et bien le fils et le père sont indépendants comme ils en sont aussi interdépendants sans douleur, même alors qu'indépendants sans douleur, comme avec n'importe quelle des autres existences. Bien sur sans celle de la douleur.

 

Modifié par Boutetractyxreqs
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Membre, Chien Fou forumeur, 91ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
91ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 7 minutes, riad** a dit :

Franchement tu commences à m'inquiéter, tu écris le mot douleur consciemment et avec détermination ou c'est un TOC (Troubles Obsessionnels Compulsifs)?

Bonjour Riad, poigne de mains.

Franchement tu prends de gros risques, car c'est des plus: comment dire " spécial "

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
Posté(e)
il y a 3 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Un TOC c'est le comportement de chaque jour et le comportement de chaque jour est indolore alors à part l'interaction avec et aussi douleur, je ne vois de quoi il est question de TOC avec l'indolore.

Excuse-moi, peut être que ça vient de moi, je ne comprends rien à ce que tu écris, tes postes et relativement ceux de @Fraction aussi, sont pour moi des langues étrangères.

 

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 36 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Riad, poigne de mains.

Franchement tu prends de gros risques, car c'est des plus: comment dire " spécial "

Avec ou sans douleur parce que je ne suis pas derriere ton écran comme tu le vois le post et à l'écran et non pas derrière..... (avec douleur).:)

Modifié par Boutetractyxreqs
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Membre, Chien Fou forumeur, 91ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
91ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 2 minutes, shyiro a dit :

- je n'ai pas ecrit que l'humain est le summun de l'intelligence dans l'univers ... mais sur Terre c bel et bien l'humain qui est apparement le seul etre capable d'avoir une conscience/intelligence elevé sur son environnement, observer/comprendre son environnement, philosopher ...

- à part un humain non armé au milieu de la nature, c quand meme l'espece humaine qui domine la Terre jusqu'à sa surpopulation au detriment des ressources de la Terre ... Aucune autre espece de taille comparable ne fait 7 milliard sur Terre ...

 

Heureusement que tu as dit apparemment, par ce que là c'est pas bien loin du fait, l'homme n'est ni plus ni moins qu'une illusion de lui même, et question inteligence il est largement dépassé par certain mammifères entre autre les cétacées, qui eux n'ont pas de mains et n'ont aucun attrait pour nos intérêts.

Ça mange, ça joue , ça baise et ça dort, et ça n'a besoin que de ça, tu en a pas autant et tu dois te faire chier à mort, pour vivre. Quand à leur langage il est bien plus complexe que le notre, quand çà leur cerveau plus gros avec plus de complexité nerveuse. Alors hein ? sommes nous le top ?  Par ce que quand on y réfléchis bien avec ses comportements faut vraiment que l'homme dans la connerie ai le top, Démocrite l'a énoncé bien avant moi. 

 

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, riad** a dit :

Excuse-moi sans douleur, peut être que ça vient sans douleur de moi, je ne comprends rien qui est pour moi l'inexistence donc de la douleur, à ce que tu écris sans douleur, tes postes sans douleur et relativement ceux de @Fraction aussi, sont pour moi des langues étrangères indolores.

 

 

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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 110 956 messages
70ans‚ Voyageur,
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Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Vous pensez donc que l'animal n'est pas capable d'être spectateur?

Exactement, les vaches regardent passer les trains ..

Les chiens aboient quand la caravane passe

Ne pas oublier qu'on appelle animaux domestiques ceux qui se font servir par les hommes.. Isidore Catpipaul

Puis les animaux ont été créés par Dieu pour donner aux hommes une impression de supériorité. Philippe Bouvard

 

Quand à la vie intelligente de l'homme, tout dépend de qui la juge.

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 29 minutes, CAL26 a dit :

Les réponses à ce questionnement essentiel deviennent ici de plus en plus riches, c'est encourageant.

On peut commencer par interroger le haut degré d'intelligence et de conscience des humains : il convient de le relativiser, de le situer par rapport aux autres espèces vivantes.

Pour cela la seule mesure qui me semble objective (notamment parce que le fonctionnement réel des autres espèces vivantes peut nous échapper) c'est à quel point l'être humain a eu un impact sur l'environnement. Incontestablement, notre espèce est la seule qui ait pu conquérir les milieux qui lui étaient les plus hostiles, la seules qui ait allongé son espérance de vie moyenne ou qui se soit à ce point accaparer les ressources naturelles et majoritairement pour les transformer à son propre profit. Et notre haut degré de conscience nous permet de concevoir les dégâts que les excès de cet impact ont pu occasionner.

Si l'intelligence est la capacité à s'adapter à l'environnement, le haut degré d'intelligence de l'espèce humaine est donc incontestable.

Concernant le haut degré de conscience, cela semble plus délicat à déterminer (par rapport, encore une fois, aux autres espèces). Un test emblématique, et le seul que je connaisse, pour évaluer le niveau de conscience est le fameux test du miroir qui permet de déterminer si un individu (humain ou autre) reconnait dans le reflet du miroir son propre corps. Ceux qui réussissent le test ont incontestablement une conscience de leur corps.

- Mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge)? Cela démontre-t-il une absence de conscience? Rien n'est moins sûr.

- Prenons en exemple le chien qui ne réussit pas le test : peut-on prétendre qu'il n'a pas de conscience? Et s'il n'a pas de conscience, comment qualifier son activité cérébrale quand il ne dort pas.

Il semble donc encore plus délicat de définir la conscience que l'intelligence. Alors que des chercheurs envisagent de donner une conscience à l'intelligence artificielle ( se reconnaitrait-elle dans un miroir?) peut-on envisager que des êtres aussi complexes que les mammifères n'ont pas de conscience? Pour reprendre le cas du chien, n'est-il pas capable d'élaborer des stratégies, d'adapter son comportement à une situation nouvelle, d'élaborer des théories de l'esprit (quand il semble s'adapter aux comportements de son maître notamment)?

Mais s'il s'agit de déterminer le haut degré de conscience supposée de l'être humain, il s'agit une nouvelle fois de le situer par rapport aux autres espèces. Et si cela est plus subjectif que pour l'intelligence, nous pouvons envisager une singularité de l'espèce humaine : la culture. En effet, l'être humain laisse des traces au moins depuis l'Antiquité, de son fonctionnement social, de ses communications voire de ses interrogations métaphysiques.

 

Ainsi posés, le haut degré d'intelligence et de conscience fait-il de l'être humain autre chose qu'un animal? Malheureusement pour lui, il est comme toutes espèces humaines d'abord, essentiellement et peut-être uniquement programmé pour survivre, comme un marathonien, que son espèce vive le plus longtemps possible. En effet, avons-nous d'autres instincts que ceux de la survie et de la reproduction? Et notre intelligence ou notre conscience, même à haut degré, sont elles autre chose que de la survie, de l'adaptation à notre environnement pour continuer la vie de notre espèce? Sont-elles autre chose que de la pulsion de vie (comme l'évoque @Fraction) ou autrement formulée par Nietzsche volonté de puissance moteur de toute forme de vie ?

Alors  ce qui pourrait être désigné comme une métacognition et qui semblerait extraire l'être humain du reste du vivant ne saurait être au mieux qu'une adaptation exceptionnelle à l'environnement mais toujours dans le même but :continuer la vie. Et si nous l'admirons parfois, c'est encore parce que notre intelligence métaphysique issue de notre vie en société réutilise en concepts abstraits un carburant inégalé de survie qu'est le plaisir.

Je conclurais donc que notre frustration vient de ces constats mais la vie, elle se passerait très bien de nous.

 

 

- ça ne montre pas une absence de conscience mais un niveau de conscience plus bas

- qui possede un chien ou chat ou autre animal, en mettant un miroir à leur proximité en permanence depuis des années : ils ne reconnaissent jamais leur reflet ?

 

 

 

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
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il y a 19 minutes, shyiro a dit :

- je n'ai pas ecrit que l'humain est le summun de l'intelligence dans l'univers ... mais sur Terre c bel et bien l'humain qui est apparement le seul etre capable d'avoir une conscience/intelligence elevé sur son environnement, observer/comprendre son environnement, philosopher ...

Non, excuse-moi, c'est une vision totalement biaisée, si les autres animaux ne philosophent pas c'est justement parce que philosopher est une activité purement humaine, ils ne philosophent pas pour les mêmes raisons qui font qu'un humain ne remonte pas les rivières pour se reproduire, tu ne peux jamais comprendre ce que c'est la conscience d'un saumon sauf si tu te transformes en saumon.

 

Citation

- à part un humain non armé au milieu de la nature, c quand meme l'espece humaine qui domine la Terre jusqu'à sa surpopulation au detriment des ressources de la Terre ... Aucune autre espece de taille comparable ne fait 7 milliard sur Terre ...

C'est une blague? nous avons à penne la masse des fourmis sur terre, et tu sais très bien à quel point ça pose problème pour nous, mais eux ils sont tranquilles, ils n'ont aucun problème ni environnemental, ni économique ni social, alors qui est le plus intelligent nous ou les fourmis?

Modifié par riad**
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