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 « Des gens sont morts pour que tu votes ! »

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Vicen

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Si je comprends bien, tu veux bâtir une aristocratie qui donnerait une définition des "meilleurs" qui te semblerait plus pertinente. Il n'en reste pas moins qu'une aristocratie ou oligarchie n'est pas une démocratie.

Non

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Mais donne-nous des exemples précis. Le droit, c'est rigoureux.

Non

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Donc on remplace les élections par des concours ?

Non

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Membre, 65ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 65ans‚
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Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Donc on établirait une liste des citoyens encartés et une autre des citoyens non encartés ?

Je préfère qu'on élise des députés qui nous représentent en portant un idéal présenté dans un programme et qu'aux côtés de cette assemblée, on en instaure une seconde constituée de citoyens tirés au sort qu'on consulte et qui participe à l'approbation des lois. Ainsi on instaurerait un contre-pouvoir équilibré.

 

Ah oui !

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Membre, 34ans Posté(e)
Totof44 Membre 6 706 messages
Maitre des forums‚ 34ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dans ce cas invente de ce que penses être une démocratie... Je précise ma définition quand même: c'est le peuple qui vote. Tout le peuple ou tous les peuples... l'intello, le facho, l'écolo, l'anar gaucho, les libéros, les gars bien et les connards aussi... la démocratie c'est tout le monde. Si tu t'exclus de l'équation, ne t'étonne pas qu'aucun parti ne se créé pour obtenir les voix des gens comme toi.

Lorsque ma tendance politique est à peu près représentée, je vote.

Ma définition de la démocratie, c'est un régime qui garantit l'exercice des droits fondamentaux et la souveraineté du Peuple. Et donc des individus qui le composent y compris les libéraux, les fachos, les connards, etc. Le vote est outil qui peut permettre à la démocratie de vivre, mais je ne le considère pas comme la pierre angulaire d'un régime démocratique.

il y a 12 minutes, Crabe_fantome a dit :

L’abstentionnisme est par définition anti démocratique. C'est de l'individualisme, c'est vouloir son parti qui nous ressemble à 100% sans faire aucun compromis...

Ben non pas forcément. Dans mon cas, c'est refuser d'accorder mon modeste brun de légitimité à celui qui gagnera si je combats l'essentiel de ses idées, puisque j'ai toujours participé aux premiers tours de scrutin.

il y a 16 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pourquoi? Imaginons que les abstentionnistes deviennent majoritaire...

Alors la crise politique qui est en cours depuis de longues années arrivera à son paroxysme. L'élu n'aura aucune légitimité, donc aucune autorité. Imaginons qu'il s'agisse de la présidentielle. Tout le monde redécouvrira les législatives et le pouvoir insoupçonné du parlement. Et si les abstentionnistes sont encore majoritaires, alors toute réforme sera si vivement combattu qu'il n'y aura d'autre choix que de changer de Constitution.

Ce qui est pour moi un des premiers buts à atteindre.

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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)

@DroitDeRéponse : comme d'habitude tu ne fais qu'esquiver sans rien étayé.

On te parle de mode de scrutin non manipulable par le jeu des candidatures. Avec preuve scientifique à l'appui. De ton côté tu te contentes de ton intuition. Preuve encore une fois que tu ne maitrises pas le sujet.

Tu te désoles des primaires. On te soumet une solution pertinente. Tu t'obstines à n'y voir aucun intérêt. En résumé tu es borné juste pour le plaisir de l'être. Ou juste espères tu que le parti que tu soutiens exploite les failles à son profit (mais n'est pas le culot de dire que c'est démocratique).

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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)

@Crabe_fantome: l'abstention est avant tout dû au système de scrutin d'une part et de l'autre aux décalages entre les mensonges durant la campagne et les actions aux pouvoirs.

Tu continues de soutenir un exercice du pouvoir non-démocratique, en le légitimant par un scrutin non-démocratique.

Ta définition de la démocratie est parcellaire. Encore une fois, tu ne fais que donner un avis personnel, sans répondre à la problématique des failles du système de vote dont j'ai avancé les preuve scientifique à l'appui. Dont notamment le paradoxe d'Arrow.

(Des preuves hautement plus solides qu'une simple étude isolée interprétée par un journal n'ayant aucune expertise dans le domaine et que j'ai pourtant pris en compte concernant le débat sanitaire. Il serait peut-être temps que je ne soit pas seul à revoir mes certitudes suite à l'examen de certaines données)

Modifié par Vicen
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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 39 minutes, Totof44 a dit :

Lorsque ma tendance politique est à peu près représentée, je vote.

Ma définition de la démocratie, c'est un régime qui garantit l'exercice des droits fondamentaux et la souveraineté du Peuple. Et donc des individus qui le composent y compris les libéraux, les fachos, les connards, etc. Le vote est outil qui peut permettre à la démocratie de vivre, mais je ne le considère pas comme la pierre angulaire d'un régime démocratique.

Ben non pas forcément. Dans mon cas, c'est refuser d'accorder mon modeste brun de légitimité à celui qui gagnera si je combats l'essentiel de ses idées, puisque j'ai toujours participé aux premiers tours de scrutin.

Alors la crise politique qui est en cours depuis de longues années arrivera à son paroxysme. L'élu n'aura aucune légitimité, donc aucune autorité. Imaginons qu'il s'agisse de la présidentielle. Tout le monde redécouvrira les législatives et le pouvoir insoupçonné du parlement. Et si les abstentionnistes sont encore majoritaires, alors toute réforme sera si vivement combattu qu'il n'y aura d'autre choix que de changer de Constitution.

Ce qui est pour moi un des premiers buts à atteindre.

Dans notre système tu renonces à ta légitimité en renonçant à voter, ainsi tu me donnes ta légitimité, à moi et autres autres votant, pour donner la légitimité aux élus. 

 

Changer la Constitution c'est du boulot d'une part, mais la changer pour quoi? ça c'est la question... A priori si on peut tirer un avantage à la changer tous le monde est pour, mais il faut donner des détails: qu'est ce que tu changerais et en quoi ce serait mieux pour la majorité des gens?

il y a 9 minutes, Vicen a dit :

@Crabe_fantome: l'abstention est avant tout dû au système de scrutin d'une part et de l'autre aux décalages entre les mensonges durant la campagne et les actions aux pouvoirs.

Tu continues de soutenir un exercice du pouvoir non-démocratique, en le légitimant par un scrutin non-démocratique.

Ta définition de la démocratie est parcellaire. Encore une fois, tu ne fais que donner un avis personnel, sans répondre à la problématique des failles du système de vote dont j'ai avancé les preuve scientifique à l'appui. Dont notamment le paradoxe d'Arrow.

(Des preuves hautement plus solides qu'une simple étude isolée interprétée par un journal n'ayant aucune expertise dans le domaine et que j'ai pourtant pris en compte concernant le débat sanitaire. Il serait peut-être temps que je ne soit pas seul à revoir mes certitudes suite à l'examen de certaines données)

Les politiciens mentent parce que c'est ce que veulent entendre les gens. Je pense surtout au Brexit et ce mensonge avéré que l'économie faite irait au service de santé anglais. Je n'ai pas d'exemple de mensonge de Sarkozy, Hollande ou Macron... de la langue de bois oui, de la diplomatie oui, des mensonges, je ne vois pas. 

 

Le fait que tu trouves des failles dans notre démocratie n'a rien de nouveau... c'est le système le plus imparfait, mais le meilleur des systèmes pour paraphraser Churchill. Propose un meilleur système, convaincs moi de renoncer à mon système... 

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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)

Alors parlons de mensonges par omission durant la campagne. Et de mensonge d'état durant l'exercice.

Modifié par Vicen
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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)

On peut leur faire d'autres reproches, comme avoir affaibli le système de santé quelques soit leur bord politique. Et de ne prendre la mesure du sinistre qu'une fois face à une crise sanitaire.

D'ailleurs au passage, on remarque que la seule personne ayant adopté le Safty Mindset s'est fait basher (Roselyne Bachelot). Peut-être les français méritent donc d'être dirigés par des politiques imprévoyants.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Vicen a dit :

Alors parlons de mensonges par omission durant la campagne. Et de mensonge d'état durant l'exercice.

Des mensonges par omission ne sont pas des mensonges... mais je veux bien que tu me donnes des exemples de mensonge entre Sarkozy et aujourd'hui. 

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Vicen a dit :

On peut leur faire d'autres reproches, comme avoir affaibli le système de santé quelques soit leur bord politique. Et de ne prendre la mesure du sinistre qu'une fois face à une crise sanitaire.

D'ailleurs au passage, on remarque que la seule personne ayant adopté le Safty Mindset s'est fait basher (Roselyne Bachelot). Peut-être les français méritent donc d'être dirigés par des politiques imprévoyants.

En fait ça dépend, si tu payes moins d’impôts tu es aussi responsable de l'affaiblissement du système de santé. 

Bachelot c'est fait lyncher à l'époque... "nos impôts?! tous ça pour rien?! incompétents!!! démission!!!" Résultats? Tous les autres ministres de la santé en ont fait le moins possible pour ne justement pas se faire lyncher... Peut être que si les gens étaient moins cons et plus confiants envers leurs élus ils auraient compris que Bachelot à dû prendre une décision et que cette décision était mauvaise (à ce moment là) mais elle aurait pu être bonne. Je pense très sincèrement que nous sommes en parti responsable de notre manque de masque, par notre comportement agressif de citoyens consommateurs exigeants. 

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Membre, 114ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 114ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Le fait que tu trouves des failles dans notre démocratie n'a rien de nouveau... c'est le système le plus imparfait, mais le meilleur des systèmes pour paraphraser Churchill. Propose un meilleur système, convaincs moi de renoncer à mon système... 

la définition de la démocratie collait bien chez les grecs anciens pour qui le droit de vote était lié au paiement de l’impôt ....

elle ne s'exerçait que sur la part de population qui correspondrait aux CSP + .... dès qu'on a voulu l'adapter à une société clivée par les appartenances sociales , ces valeurs ont perdu de leurs sens on vote en fonction du milieu social , de sa richesse , de son appartenance ethnique , parfois même de sa religion ...

Trump a été élu car blanc et chrétien , arguments sur lesquels toute sa campagne a été axée .....

plus de 100 millions d'Américains se sont abstenus (près de 50%), 100 millions d'américains qui ne savent pas quoi faire de leur vote , et qui doivent voir avec effarement le démantèlement ,de l'Obamacare    .... les plus concernés sont ceux qui se sont le plus abstenus ...

 

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, stvi a dit :

la définition de la démocratie collait bien chez les grecs anciens pour qui le droit de vote était lié au paiement de l’impôt ....

elle ne s'exerçait que sur la part de population qui correspondrait aux CSP + .... dès qu'on a voulu l'adapter à une société clivée par les appartenances sociales , ces valeurs ont perdu de leurs sens on vote en fonction du milieu social , de sa richesse , de son appartenance ethnique , parfois même de sa religion ...

Trump a été élu car blanc et chrétien , arguments sur lesquels toute sa campagne a été axée .....

plus de 100 millions d'Américains se sont abstenus (près de 50%), 100 millions d'américains qui ne savent pas quoi faire de leur vote , et qui doivent voir avec effarement le démantèlement ,de l'Obamacare    .... les plus concernés sont ceux qui se sont le plus abstenus ...

 

Bien sur qu'il y a une tentation de revenir à une aristocratie, qu'on voudrait bienveillante... Et si on avait cette certitude de bienveillance on lui laisserait sans doute volontiers le pouvoir. C'est déjà ce que font les abstentionnistes quelque part, ils fabriquent eux même une aristocratie, et de temps un temps un abstentionniste s'étonne que notre démocratie ait une ressemblance avec une aristocratie parce qu'il ne se sent pas représenté... Sans dèc ?!

 

Si on veut que notre système soit meilleur, ce n'est pas le système électoral qu'il faut revoir mais nous même. Si je suis un abruti en jogging ce n'est pas en mettant un jean que je vais cesser d'être un abruti. Et donc ce n'est pas en revoyant le système électoral que d'un seul coup les gens vont avoir une conscience politique aiguisé et voter en pleine connaissance de cause. Si demain d'un coup de baguette magique on file un QI de 160 à tous les français, le système électoral sera parfaitement adapté et les touristes étrangers diront "Oh mais quel magnifique système électoral ils ont ces français! Et si on avait le même?!" 

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Membre, 114ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 114ans‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Bien sur qu'il y a une tentation de revenir à une aristocratie, qu'on voudrait bienveillante... Et si on avait cette certitude de bienveillance on lui laisserait sans doute volontiers le pouvoir. C'est déjà ce que font les abstentionnistes quelque part, ils fabriquent eux même une aristocratie, et de temps un temps un abstentionniste s'étonne que notre démocratie ait une ressemblance avec une aristocratie parce qu'il ne se sent pas représenté... Sans dèc ?!

 

Si on veut que notre système soit meilleur, ce n'est pas le système électoral qu'il faut revoir mais nous même. Si je suis un abruti en jogging ce n'est pas en mettant un jean que je vais cesser d'être un abruti. Et donc ce n'est pas en revoyant le système électoral que d'un seul coup les gens vont avoir une conscience politique aiguisé et voter en pleine connaissance de cause. Si demain d'un coup de baguette magique on file un QI de 160 à tous les français, le système électoral sera parfaitement adapté et les touristes étrangers diront "Oh mais quel magnifique système électoral ils ont ces français! Et si on avait le même?!" 

pas mieux ....

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 614 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

ça parait pourtant tellement évident...

Ça ne me parait pas du tout évident . J’ai toujours voté démocratiquement tactique et je ne vois pas le problème , je pensais que la démocratie consistait à voter comme ça me chante , je me serais trompé ?

 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Si le jugement majoritaire faire gagner Paul et que la méthode Condorcet fait gagner Pierre, c'est que Pierre est plus consensuel, mais qu'il ne suscite pas d'enthousiasme. Paul serait approuvé par moins de monde que Pierre (mais tout de même par une majorité absolue), mais plus d'enthousiasme.

Et moins de consensus et plus d’enthousiasme ce serait plus démocratique ?

Tu ne réponds pas à la question posée :(

 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

La méthode Condorcet favoriserait le parti de la mollitude.

Si le consensus est là , c’est le choix du peuple non ?

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Peut-être... ou pas. Je pense que ça dépend des questions. Sur la question européenne par exemple, le barycentre se déplace de plus en plus du mondialisme vers le souverainisme. Je te concède que d'une façon très globale le barycentre tombe au contre droit

La démocratie en France c’est donc le centre droit . C’est mathématique comme dirait @Vicen

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

, les Français évoluent dans leurs façons appréhender la politique et ses enjeux, et peuvent vouloir une alternance.
 

Avec un barycentre au centre droit je ne vois pas comment le scrutin démocratiquement parfait pourrait alterner ailleurs qu’au centre gauche :)

 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Quoiqu'il en soit, si le système de Condorcet ferait effectivement gagner celui qui est pile au barycentre, le jugement majoritaire n'aboutit pas nécessairement à ce résultat.

Il ne peut tomber qu’à droite .... mais pas trop ...

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 614 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Ce qui n'en fait pas un argument contre.
 

Mon interlocuteur l’évoquait comme un argument en faveur de son changement 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Je demande la preuve de cette affirmation. Peut-être qu'en renvoyant chez eux les magouilleurs, les menteurs, les corrompus, et le reste, la deuxième ou la troisième fournée sera meilleure ?

Quelle élection ne t’offrait pas d’autre choix sans connaissance a posteriori ?

Par ailleurs ta seconde fournée lors de l’élection de 2017 et les précédentes ça donnait quoi ?

Tu ne votes de toute façon pas pour un homme mais pour le courant politique qu’il représente, il n’y en a pas pour plusieurs fournées , ils sont tous représentés ...

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Personne n'a défendu ici le système de Borda.

Si mon interlocuteur @Vicen

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Le principe du vote (dans une démocratie), c'est de permettre à chacun d'exprimer ce qu'il veut. Si le système de vote amène les électeurs à troller, ça craint. Ça met en cause la sincérité des scrutins.

Ce que je veux c’est un mec au pouvoir qui puissent porter une partie de mes idées et qui ne portent aucune de celles que j’abhorre. Il est donc tout à fait démocratique de voter tactique pour parvenir à ce choix . 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

La méthode de Condorcet n'est pas moins démocratique (et encore une fois, personne ici n'a défendu cette position), mais elle présente un paradoxe et les moyens de remédiations sont ou mathématiquement contestables, ou incompréhensibles pour beaucoup. Par ailleurs, je trouve plus intéressant d'exprimer ce qu'on pense de chacun sans pour cela être obligé à effectuer un classement.

Tu ne représentes pas la démocratie , je ne vois pas en quoi ce que tu trouves plus intéressant serait plus démocratique. Dire ce que l’on pense de chacun ne permet pas un choix si ce n’est pas associé à une relation d’ordre donc ... un classement 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Un exemple ne fait pas la règle. Encore moins lorsqu'il n'est pas démontré. Par contre 2002 et 2007 sont des contre exemples.

Je te cite 2017 .... Quant à un contrexemple il est partiel en 2002 puisqu’il ne signifiait nullement que Chirac serait sorti du chapeau et en 2007 il est plus que probable que Sarkozy sortait du chapeau , et une victoire de la gauche grâce au modem n’aurait rien eu de démocratique puisque le modem aurait pu pour partie voter à gauche mais la gauche n’en voulant pas le programme de gauche n’aurait nullement pris en compte les vieux modems . Bref tu aurais applaudi une victoire à la 2002 uniquement parce qu’elle servait la gauche ?

Il me parait bien plus démocratique qu’au premier tour la gauche dise Fuck au modem et que donc au second tour la gauche perde faute de consensus 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Si, puisque la victoire d'un candidat est causée notamment par le choix du mode de scrutin. Donc il nous faut chercher un mode de scrutin qui ne pourra pas être honnêtement accusé d'avoir été instauré pour favoriser un camp plutôt qu'un autre.

Notre mode de scrutin ne favorise aucun camp . Ou alors lequel et comment ?

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

*1792

La question peut être posée, mais si le vote a ses vices, il a aussi ses vertus. S'il était entièrement remplacé par le tirage au sort par exemple (comme cela est souvent proposé), ça reviendrait à confier le pouvoir à un échantillon dont on espère qu'il sera représentatif de l'ensemble,
 

Mathématiquement cet espoir serait rendu possible comment ?

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

mais sans permettre à l'ensemble d'exprimer ses volontés. Je pense qu'il faudrait faire cohabiter les deux. Sélection par le vote et sélection par le sort.

Le tirage au sort est il vraiment démocratique, ie refuse qui veut le poste ?

Si oui comment garantis tu alors la représentativité puisque le refus sera peut être plus prononcé dans certaines professions .

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

 

Au sens romain du terme, mais pas dans le sens actuel où il est pour beaucoup devenu un parfait synonyme de "tyrannie" ou "despotisme".

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 614 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 10 heures, Vicen a dit :

Avec un jugement majoritaire, Juppé et Vals auraient pu se présenter à la présidentielle (et donc être soumis à l'appréciation d'une population non-militante) . Est ce que au moins cet argument résonne à ton oreille ?

Avec le scrutin de la 5ème aussi . La maldonne n’est pas lié au scrutin mais au fait que les primaires confisquent le choix des candidats de gauche ou de droite aux enthousiastes , du coup ça pourrit le suffrage universel ...

Les primaires pourquoi pas mais alors ouvert à tous . Pour voter Valls j’étais obligé de signer une charte de gauche tu trouves ça normal ?

Aux primaires les gens ne votent pas tactique ils votent par enthousiasme, ça donne Hamon et Fillon :(

La chèvre et le boulet , du Veber !

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 614 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

L'Europe était-elle le sujet phare au cours de la campagne de 2002 ?
 

C’était le sujet d’importance, sinon pas de chevenement . En fait ça a toujours été le sujet d’importance planqué sous le tapis , sauf que c’est le sujet qui drive une bonne partie du programme ....

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

J'avoue que je ne l'avais pas suivi avec beaucoup d'intérêt, mais je crois que c'est la sécurité qui a surtout fait parler d'elle, non ? Peu importe ! On ignore pourquoi tel électeur vote pour tel candidat.
 

Ben non , un gars de gauche on sait qu’il va voter à gauche et que plus il est à gauche et moins il y a de chance qu’il finisse à droite. Il y a eu quelques bascules quand les ouvriers ont compris que la gauche ne pourrait plus rien pour eux mais hormis ça ... De fait il est assez simple d’admettre que les scrutins dont tu parles favorisent le centre droit ou gauche . 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Beaucoup d'ailleurs se fichent de programmes. Les uns veulent quelqu'un d'intègre, les autres veulent quelqu'un de déterminé, d'autres veulent quelqu'un de charismatique, d'autres veulent quelqu'un de neuf, d'autre veulent quelqu'un d'expérience, d'autres veulent quelqu'un qui est proche des gens, d'autres veulent quelqu'un qui s'exprime dans un français impeccable...

Tu prends les français pour qui ?

Tu évoques des qualités qui permettent de choisir au sein d’un même courant politique , ce n’est pas un caractère en soi . Les français n’élisent pas leurs élus comme ils choisissent miss France . 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Mais partons du principe que les électeurs de Chevènement ont d'abord voté pour son programme.
 

Ils ont voté pour son souverainisme de gauche et  pour son goût de l’ordre qui en faisait un candidat de gauche à part .

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Au second tour, ont-ils préféré Chirac ou le Pen ? Le plus libéral ou le plus nationaliste ? Ou peut-être étaient-ils hostiles aux deux.

La France étant à droite peu de chance qu’une majorité fut hostile à Chirac puisqu’il était le vainqueur de la droite .

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

D'ailleurs, en 2007 et 2012, Jean-Pierre Chevènement a apporté son soutien à qui ? A Philippe de Villiers et Nicolas Dupont-Aignant ?

Chevenement est aussi de gauche ... il s’est donc rallié à Royal qui de surcroît a comme lui là particularité à gauche de ne pas être angélique sur les questions de sécurité .... 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Donc que ce mode de scrutin est totalement biaisé

Je ne comprends pas ton donc ....

Chevenement a fait le choix que ses électeurs auraient suivi .... il s’est rangé derrière celle qui avait le plus de chance de l’emporter car la plus consensuelle dans l’opinion , et qui était la plus « proche » de ses désidératas politiques .

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

et qu'en réalité les vrais candidats sont deux, trois, voire quatre, mais sûrement pas plus. Entre autoriser quelqu'un à se présenter en instaurant un système de vote qui ne lui laisse aucune chance et lui interdire de se présenter, il n'y a au bout du compte que peu de différence.
 

Ben si il y a une énorme différence. On aurait pu interdire à Macron de se présenter puisqe lorsqu’il se lance il ne rassemble que peu de suffrages potentiels. Il sort du chapeau car grâce aux primaires qui vont saborder les candidats barycentriques pour faire plaise à ceux que tu appelles les enthousiastes, il devient alors le candidat barycentrique .

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

 

Voilà pourquoi un scrutin qui a de mauvaises propriétés mathématiques est anti-démocratique.

Empêcher le vote tactique n’est pas une propriété mathématique, c’est le but fixé auxquelles répondent les maths . Les mauvaises propriétés mathématiques ça n’existe pas , il n’y a que des propriétés , tu confonds avec ce que tu juges être une mauvaise propriété .... et je ne vois pas en quoi la victoire de Sarkozy serait anti-démocratique, sa victoire était quasi démocratique que sa défaite 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 614 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 9 heures, Vicen a dit :

@DroitDeRéponse : comme d'habitude tu ne fais qu'esquiver sans rien étayé.

On te parle de mode de scrutin non manipulable par le jeu des candidatures. Avec preuve scientifique à l'appui.
 

Un exemple ne constitue en rien une preuve scientifique. Par ailleurs ton terme manipulable est impropre car il sous tend une volonté qui n’existe pas et un but qui n’existe pas .

 

Il y a 9 heures, Vicen a dit :

Tu te désoles des primaires. On te soumet une solution pertinente.
 

La solution pertinente pour le problème des primaires c’est soi de les ouvrir à tous , soi de les supprimer 

Il y a 9 heures, Vicen a dit :

Tu t'obstines à n'y voir aucun intérêt.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’intérêt, mais que ça ne changera que peu l’issue des scrutins et que ça ne permet pas une recomposition de programmes que permet le suffrage universel à 2 tours . Je ne vois pas en quoi une victoire PS grâce au modem qui aurait mis une note pas trop degueu à Sego serait plus démocratique qu’un système où Sego peut faire consensus , s’allier au modem et donc le traduire dans son programme AVANT le vote .

Il y a 9 heures, Vicen a dit :

En résumé tu es borné juste pour le plaisir de l'être.
 

Ad personam  :(

 

Il y a 9 heures, Vicen a dit :

Ou juste espères tu que le parti que tu soutiens exploite les failles à son profit (mais n'est pas le culot de dire que c'est démocratique).

Ad personam :(

Je n’ai de cartes nulle part et en 3 présidentielles j’ai voté pour 4 partis différents :)

 

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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
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Il y a 15 heures, Crabe_fantome a dit :

Si on veut que notre système soit meilleur, ce n'est pas le système électoral qu'il faut revoir mais nous même. Si je suis un abruti en jogging ce n'est pas en mettant un jean que je vais cesser d'être un abruti. Et donc ce n'est pas en revoyant le système électoral que d'un seul coup les gens vont avoir une conscience politique aiguisé et voter en pleine connaissance de cause. Si demain d'un coup de baguette magique on file un QI de 160 à tous les français, le système électoral sera parfaitement adapté et les touristes étrangers diront "Oh mais quel magnifique système électoral ils ont ces français! Et si on avait le même?!" 

C'est sûr une population un temps soit peu intelligente serait en capacité de comprendre les arguments du consensus scientifique en faveur d'autre mode de scrutin. Mais ce n'est visiblement pas le cas.

Je vous laisse à votre foi en le système de scrutin uninominal, tout comme certains on fois en le modèle géocentrique.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
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il y a 2 minutes, Vicen a dit :

C'est sûr une population un temps soit peu intelligente serait en capacité de comprendre les arguments du consensus scientifique en faveur d'autre mode de scrutin. Mais ce n'est visiblement pas le cas.

Je vous laisse à votre foi en le système de scrutin uninominal, tout comme certains on fois en le modèle géocentrique.

Faudrait déjà comprendre ce que je dis et je dis que le mode de scrutin n'a aucun intérêt: Ce n'est pas en le changeant que les gens vont voter comme tu voudrais qu'ils votent et devenir des citoyens modèles. Le système est un habit que les gens portent: ce n'est pas en lui mettant un habit plus large que ton enfant va grandir. 

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