essence et existence

il y a 47 minutes, Loufiat a dit :

Mais c'est nous (moi ?) qui vous remercions pour l'occasion d'échanger sur ces sujets.

Est-ce un problème pour vous si nous poursuivons les échanges ?

L'impression que le solide se trouve dans l'existence, je la comprends tout à fait. Il est difficile de s'astreindre à une saisie purement intellectuelle et abstraite, on croit se retrouver dans le vide (c'est de la branlette, etc.). Dans le même temps, l'évidence de l'existence, sa solidité est souvent trompeuse, c'est une chose plus fragile qu'on ne croit, on s'en aperçoit en particulier quand un évènement brutal survient et transforme radicalement ce que nous croyions vrai (ce qui est une bonne et une mauvaise nouvelle : l'existence malheureuse n'est pas une fatalité, mais le bonheur n'est jamais assuré).

Comment ne pas être stupéfait, je te demande, en songeant par exemple que là, à l'intérieur de ma main, des évènements se réalisent entre des éléments qui ont entre eux les rapports d'amas de galaxies ? Comment ne serions-nous pas pris de vertiges quand, de fait, l'infini est là, véritablement et non pas métaphoriquement, comme notre élément de vie ? Je me demande bien ce qu'il y a de solide là-dedans, à part nos habitudes de pensée, les raccourcis que nous opérons pour des raisons d'habitude, de nécessité et d'astuce. Aussi, il me semble qu'une saisie proprement intellectuelle et abstraite, le raisonnement dans l'absolu n'a rien d'aberrant ou de bas (c'est le monde à l'envers !). Il s'agit de le bien conduire, ce qui est encore autre chose.  

Pour revenir au sujet, je crois que tu soulèves la question de la substance, en termes métaphysiques. Ce qui se tient "sous", ce qui est affecté, ce dont les accidents sont les accidents (sa couleur par rapport à la framboise, par exemple). Dans le sens le plus naturel et immédiat : certains êtres sont des substances (le mammouth, la Terre, l'eau, la framboise) d'autres ne le sont pas (la couleur, les rapports de taille, etc.). On voit qu'il est absurde de nier qu'il existe des rapports de taille : des êtres plus grand et plus petits les uns par rapport aux autres. Pour ma part, j'ai pu obtenir une certaine clarté dans ces questions en introduisant la notion de "présence".

Incroyable que tu me parles de substance et d'abstraction !

Depuis plus d'un mois, je glandouillais avec cette histoire de virus !..;

Et là aujourd'hui j'ai dit bon ça suffit ! au boulot ! J'ai préparé de l'argile pour des marmites.... Je mélange deux terres différentes... une réfractaire avec du sable, et une plus fine pour donner du liant et de la plasticité.... c'est une masse informe, visqueuse, inhomogène...  je me disais : La substance, c'est ça ! Je te jure que j'ai pensé ça ! Puis en la pétrissant longuement en la rabattant 100 fois sur elle même, elle est devenue compacte, homogène... Et j'ai tourné mes marmites ! Un vrai plaisir ! Et j'ai pourtant pensé : chaque pièce est une aventure ! Putain et ça fait 50 ans que je fais ça !

A la substance, je lui donne une forme...  En plusieurs étapes : une boule, puis un cône, puis un cylindre...(je fais de la géométrie toujours en trois D !) je la construis (ou reconstruis) je la développe dans l'espace, l'arrondis le plus possible... En fonction de ce que je veux, de ce que je peux. Je suis toujours à la limite de la rupture. je lui impose le maximum qu'elle peut supporter.

Je le redis c'est une petite aventure chaque fois. Je ne suis jamais sûr d'y arriver et pourtant j'y arrive toujours ! La substance ! Je me l'accidente grave ! Et à la fin c'est plus de la substance, c'est une marmite !

(que je suis con ! )

Bon, je vais me coucher, là ! Fondu !  à plus...

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

La substance ! Je me l'accidente grave !

Excellent ça pour draguer en bibliothèque

Il y a 11 heures, mlleagnes a dit :

En fait j'ai eu envie de passer mon bac, donc j'ai commencé à suivre les cours de terminale et finalement, la vie, le boulot, les enfants, c'est très difficile. Je ne continue donc à "étudier" que ce qui me plait, la philo et l'histoire.

Je trouve très instructif l'approche lycéenne de l'histoire, sortir de l'apprentissage des dates , etc. etc.

Et pour la philo, je ne l'avais jamais approchée et j'ai l'impression que cela pourrait m'aider à être moins terre à terre, moins catégorique, plus tolérante. 

Je vous remercie (vous et les autres) pour vos interventions instructives et vos conseils.

Ah c'est malin !

Hier je t'ai lu ( j'ai eu envie de passer mon bac)    et du coup cette nuit j'ai repassé mon bac ! En tout cas c'était un examen !...

Il s'agissait d'une épreuve littéraire, une dissert, je sais. Mais on avait la possibilité de l'écrire chez soi. Je l'ai écrite sur un cahier.... Je ne me souviens plus du sujet, mais j'étais vachement content de moi. Je savais que j'étais allé au fond des choses... J'ai pas pu finir, mais ce que j'avais fait était si génial que j'étais  sûr que ça ferait l'affaire !

Le temps imparti était terminé et j'ai couru à la salle d'examen pour rendre mon travail.

J'ai eu un peu peur qu'il faille tout recopier sur la feuille officielle... (car je n'aurais pas eu le temps) Et j'ai essayé de lire mais mon écriture était difficile à comprendre... Dont un petit bout de phrase écrit tout petit en bleu... des vraies pattes de mouches ! Comme s'il n'y avait que des "x" écrits ! Mais j'ai alors pensé : " les profs c'est leur métier, ils peuvent tout comprendre ! Même si c'est mal écrit !" Ma dernière phrase avait de plus été écrite sur la couverture du cahier et n'était lisible qu'en gravure ! L'encre du stylo ne sortait plus !

Je me suis représenté le correcteur passant de longues minutes pour deviner ce que j'avais écrit. En inclinant le papier en lumière rasante pour mieux discerner les ombres... Il ne pouvait qu'agir comme ça , vu l'importance de ce que j'avais mis !

Je suis donc arrivé en courant à la salle d'examen avec mon cahier sous le bras....

Juste à ce moment là, l'examinateur appelait mon nom je le voyais et l'entendais de l'extérieur par la fenêtre ouvert :

-- Blaquière !  Il est où ce Blaquière ?!

-- Monsieur ! Monsieur ! Je suis là !

Pile poil au dernier bon moment ! J'ai déchiré toutes les pages de mon cahier, qu'une autre examinatrice ou surveillante a placées dans ma copie officielle avec mon nom...

Réussite totale ! (c'est suffisamment rare dans les rêves pour être souligné !) J'ai pensé que mon travail n'étant pas terminé, je le finirai tout de même chez moi, par le suite pour le plaisir, et pour le faire certainement éditer par la suite !...

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Mais c'est nous (moi ?) qui vous remercions pour l'occasion d'échanger sur ces sujets.

Est-ce un problème pour vous si nous poursuivons les échanges ?

 

Bonjour

ce sera un plaisir, c'est très enrichissant, même si je dois relire plusieurs fois vos posts (et chercher plein de définitions ) pour parvenir à en saisir le(s) sens 

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Ah c'est malin !

Hier je t'ai lu ( j'ai eu envie de passer mon bac)    et du coup cette nuit j'ai repassé mon bac ! En tout cas c'était un examen !...

Il s'agissait d'une épreuve littéraire, une dissert, je sais. Mais on avait la possibilité de l'écrire chez soi. Je l'ai écrite sur un cahier.... Je ne me souviens plus du sujet, mais j'étais vachement content de moi. Je savais que j'étais allé au fond des choses... J'ai pas pu finir, mais ce que j'avais fait était si génial que j'étais  sûr que ça ferait l'affaire !

Le temps imparti était terminé et j'ai couru à la salle d'examen pour rendre mon travail.

J'ai eu un peu peur qu'il faille tout recopier sur la feuille officielle... (car je n'aurais pas eu le temps) Et j'ai essayé de lire mais mon écriture était difficile à comprendre... Dont un petit bout de phrase écrit tout petit en bleu... des vraies pattes de mouches ! Comme s'il n'y avait que des "x" écrits ! Mais j'ai alors pensé : " les profs c'est leur métier, ils peuvent tout comprendre ! Même si c'est mal écrit !" Ma dernière phrase avait de plus été écrite sur la couverture du cahier et n'était lisible qu'en gravure ! L'encre du stylo ne sortait plus !

Je me suis représenté le correcteur passant de longues minutes pour deviner ce que j'avais écrit. En inclinant le papier en lumière rasante pour mieux discerner les ombres... Il ne pouvait qu'agir comme ça , vu l'importance de ce que j'avais mis !

Je suis donc arrivé en courant à la salle d'examen avec mon cahier sous le bras....

Juste à ce moment là, l'examinateur appelait mon nom je le voyais et l'entendais de l'extérieur par la fenêtre ouvert :

-- Blaquière !  Il est où ce Blaquière ?!

-- Monsieur ! Monsieur ! Je suis là !

Pile poil au dernier bon moment ! J'ai déchiré toutes les pages de mon cahier, qu'une autre examinatrice ou surveillante a placées dans ma copie officielle avec mon nom...

Réussite totale ! (c'est suffisamment rare dans les rêves pour être souligné !) J'ai pensé que mon travail n'étant pas terminé, je le finirai tout de même chez moi, par le suite pour le plaisir, et pour le faire certainement éditer par la suite !...

et qu'en penserait Freud ? 

il y a 7 minutes, mlleagnes a dit :

Bonjour

et qu'en penserait Freud ? 

Freud, je sais pas mais mon père dirait :

"Tu es bien un "Blaquière" tu finis jamais rien et tu es content de toi : l'inefficacité en plus !"

il y a 15 minutes, mlleagnes a dit :

Bonjour

 

et qu'en penserait Freud ? 

Je viens de me relire :

"l'encre du stylo qui sortait plus !!!!"

Oh y'a du lourd là !

Le 27/04/2020 à 23:17, Blaquière a dit :

Incroyable que tu me parles de substance et d'abstraction !

Depuis plus d'un mois, je glandouillais avec cette histoire de virus !..;

Et là aujourd'hui j'ai dit bon ça suffit ! au boulot ! J'ai préparé de l'argile pour des marmites.... Je mélange deux terres différentes... une réfractaire avec du sable, et une plus fine pour donner du liant et de la plasticité.... c'est une masse informe, visqueuse, inhomogène...  je me disais : La substance, c'est ça ! Je te jure que j'ai pensé ça ! Puis en la pétrissant longuement en la rabattant 100 fois sur elle même, elle est devenue compacte, homogène... Et j'ai tourné mes marmites ! Un vrai plaisir ! Et j'ai pourtant pensé : chaque pièce est une aventure ! Putain et ça fait 50 ans que je fais ça !

A la substance, je lui donne une forme...  En plusieurs étapes : une boule, puis un cône, puis un cylindre...(je fais de la géométrie toujours en trois D !) je la construis (ou reconstruis) je la développe dans l'espace, l'arrondis le plus possible... En fonction de ce que je veux, de ce que je peux. Je suis toujours à la limite de la rupture. je lui impose le maximum qu'elle peut supporter.

Je le redis c'est une petite aventure chaque fois. Je ne suis jamais sûr d'y arriver et pourtant j'y arrive toujours ! La substance ! Je me l'accidente grave ! Et à la fin c'est plus de la substance, c'est une marmite !

(que je suis con ! )

Bon, je vais me coucher, là ! Fondu !  à plus...

Merci pour ce texte et puis, en général.

Je l'ai retourné 100 fois (bon, une pour commencer) et il m'a fait réaliser d'abord la difficulté qu'il y a à interroger la substance en termes métaphysiques. Parce que je fais constamment intervenir la matière ou ce que je crois devoir tenir pour telle dans des exemples particuliers. Et je ne dis pas ça comme un reproche voilé ou détourné envers ton texte, bien au contraire c'est lui qui me l'as mis sous le nez ! Mais tu m'as mis plusieurs choses sous le nez. Ce texte, aussi spontané soit-il, est à tiroirs, je le vois bien ! 

La substance, disions-nous, est ce qui "se tient" sous l'accident. Sub (sous) stance (ce qui tient ou "se" tient). Alors, l'idée du "liant", comme dans ton vase, comme dans la cuisine, oui, est excellente ! Si je transpose en métaphysique, c'est le liant, non pas dans telle ou telle chose particulière considérée comme finie, existante, mais dans toute chose qu'il me soit donné de penser pour lui attribuer un accident. Je ne peux pas faire autrement, lorsque j'attribue un accident, que de supposer une substance dont cet accident est l'accident.

il y a 40 minutes, Loufiat a dit :

Merci pour ce texte et puis, en général.

Je l'ai retourné 100 fois (bon, une pour commencer) et il m'a fait réaliser d'abord la difficulté qu'il y a à interroger la substance en termes métaphysiques. Parce que je fais constamment intervenir la matière ou ce que je crois devoir tenir pour telle dans des exemples particuliers. Et je ne dis pas ça comme un reproche voilé ou détourné envers ton texte, bien au contraire c'est lui qui me l'as mis sous le nez ! Mais tu m'as mis plusieurs choses sous le nez. Ce texte, aussi spontané soit-il, est à tiroirs, je le vois bien ! 

La substance, disions-nous, est ce qui "se tient" sous l'accident. Sub (sous) stance (ce qui tient ou "se" tient). Alors, l'idée du "liant", comme dans ton vase, comme dans la cuisine, oui, est excellente ! Si je transpose en métaphysique, c'est le liant, non pas dans telle ou telle chose particulière considérée comme finie, existante, mais dans toute chose qu'il me soit donné de penser pour lui attribuer un accident. Je ne peux pas faire autrement, lorsque j'attribue un accident, que de supposer une substance dont cet accident est l'accident.

Hier après ce que j'avais dit sur la substance et surtout ta réaction, quand je suis allé travailler, j'ai fait une photo pour m'amuser.

J'ai pensé à une légende pour cette photo :

SI ÇA C'EST PAS DE LA SUBSTANCE, JE SAIS PAS CE QUE C'EST !

Pour rigoler, bien sûr !

Mais tu as raison : il faut bien qu'il y ait "quelque chose" pour qu'un accident s'y applique.

On a toujours de la peine de se mettre par l'esprit à la place des choses. De les considérer de l'intérieur.

Et l'on se demande si ça a du sens de considérer une substance sans accident. Est-ce que ce n'est pas que par ses accident (les phénomènes) qu'une substance nous apparaît.

Je suis un peu hors des clous, là et j'imagine que des tas de philosophes ont décortiqué tout ça bien mieux que moi.

La substance en devient une notion floue,tout comme l'Être.

Est-ce que le propre d'une substance n'est pas d'être toujours "accidentée"?

(Si déjà la forme est un accident.) Une substance sans forme ? Difficile à concevoir. Puisque impossible à percevoir.

Sur la notion d'essence, de substance et d'accident, Sartre va a l'encontre de Platon c'est clair.

Mais en substance, depuis que le prix de l'essence baisse, on constate beaucoup moins d'accidents.

J'en conclue que si l'essence était gratuite, nous serions en substance tous immortels.

Et ça, aucun philosophe ne l'avait jamais vu.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Pour rigoler, bien sûr !

Mais tu as raison : il faut bien qu'il y ait "quelque chose" pour qu'un accident s'y applique.

On a toujours de la peine de se mettre par l'esprit à la place des choses. De les considérer de l'intérieur.

Et l'on se demande si ça a du sens de considérer une substance sans accident. Est-ce que ce n'est pas que par ses accident (les phénomènes) qu'une substance nous apparaît.

Je suis un peu hors des clous, là et j'imagine que des tas de philosophes ont décortiqué tout ça bien mieux que moi.

La substance en devient une notion floue,tout comme l'Être.

Est-ce que le propre d'une substance n'est pas d'être toujours "accidentée"?

(Si déjà la forme est un accident.) Une substance sans forme ? Difficile à concevoir. Puisque impossible à percevoir.

Nous pouvons tout à fait concevoir une substance sans forme : la pensée, le sentiment, l'émotion... mais ne pouvons pas concevoir de matière sans forme ; mais une forme immatérielle, nous le pouvons.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Nous pouvons tout à fait concevoir une substance sans forme : la pensée, le sentiment, l'émotion... mais ne pouvons pas concevoir de matière sans forme ; mais une forme immatérielle, nous le pouvons.

Tu as raison ! J'ai un peu et même beaucoup tendance à confondre matière et substance.

 Pour moi, la substance, c'est un peu l'ancien nom de la matière!!!

Mais c'est une question de définition et il n'y a pas de raison que je m'en tienne à des définitions personnelles !

Il faudrait donc que je révise les définition (chez Aristote par exemple) !

D'un autre côté cela dépend de notre conception des choses : Le mouvement, n'est pas une substance,je pense qu'on peut être d'accord. Donc si l'on considère la pensée, le sentiment, l'émotion et même la conscience en général et savant tout comme des mouvements ?.... Les dira-t-on substances ?

Une pensée particulière, un idée, plus facilement. (Si ça a du sens!) Le fait d'avoir une idée, le fait de penser (c'est bien ça la pensée) moins... Tiens, la pensée pourrait être considérée comme des accidents en chaîne ! Mais des accidents de quelle substance ? J'ai pas toute les réponses ! Tiens : des accidents du cortex cérébral ! Y'en a qui vont hurler !

En revanche, l'âme, si elle existait, je la tiendrais bien volonté comme une substance ! Mais j'y crois pas ! Et c'est bien en cela que je la différencie de l'esprit que je comprends plutôt comme un phénomène, une dynamique qui se développe dans/avec le temps.

Je lis un truc génial sur le substance chez Aristote. En plus, c'est d'une clarté !

Ce que l'on a traduit par "substancia" en latin, au départ en grec, et encore chez Platon, c'était "ousia" autrement dit à peu près "l'essence" puisque ça vient de "einai" : "être" !

Et ce qui va un peu à l'encontre de tout ce qu'on dit, c'est que l'être n'est pas unique et absolu, (chez Aristote contrairement à Parménide) mais qu'il y a lieu de considérer des tas de "modes d'être". En fait la notion d'être garde sa valeur de verbe, "d'être quelque chose" et pas d'être tout court !

(Qu'on retrouvera chez Hegel pour qui l'"être pur" (sans attribution) n'est rien, néant).

C'est en voulant aller plus loin que Platon dans la précision, qu'Aristote va conférer au terme d'  "ousia" Ce sens particulier de ce qui dans  l'être ne change pas : la "substance" ! "Ce qui est vraiment réel".

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1946_num_44_3_4064

J'y revas !

(La substance) (je cherche !)

Citation

 

La substance dit Aristote , est ce qui ne se dit pas d’un autre sujet, mais à quoi se

rapportent tous les prédicats. C’est le sujet dernier, capable de recevoir les attributs,

mais qui ne peut s’affirmer de rien d’autre .

En regard, tout ce qui ne remplit pas cette définition, tout ce qui s’attribue à un autre

sujet est un accident, car c’est ainsi que se définit le « sumbébècos »(accident). les

autres catégories : qualité, quantité, relation, action, passion, etc. méritent donc le nom

d’accidents.

 

On pourrait rapprocher cette substance « qui ne peut s’affirmer de rien d’autre » (en tout

cas je le fais!) de l’existence, de l’existant de Sartre « qui ne se déduit pas ».

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

D'un autre côté cela dépend de notre conception des choses : Le mouvement, n'est pas une substance,je pense qu'on peut être d'accord. Donc si l'on considère la pensée, le sentiment, l'émotion et même la conscience en général et savant tout comme des mouvements ?.... Les dira-t-on substances ?

Une pensée particulière, un idée, plus facilement. (Si ça a du sens!) Le fait d'avoir une idée, le fait de penser (c'est bien ça la pensée) moins... Tiens, la pensée pourrait être considérée comme des accidents en chaîne ! Mais des accidents de quelle substance ? J'ai pas toute les réponses ! Tiens : des accidents du cortex cérébral ! Y'en a qui vont hurler !

En revanche, l'âme, si elle existait, je la tiendrais bien volonté comme une substance ! Mais j'y crois pas ! Et c'est bien en cela que je la différencie de l'esprit que je comprends plutôt comme un phénomène, une dynamique qui se développe dans/avec le temps. 

Juste avant le "saut" lorsque tu passes des pensées au cortex, j'essaie par mes petits moyens de tenir plus loin la mise en abîme esquissée : la pensée (les pensées) sont comme des réactions en chaîne, comme des accidents d'accidents etc. Très bien mais alors, de quoi ? Si je n'ai pas de théorie particulière disponible ; je dois distinguer la pensée (particulière, déterminée) de la substance qu'elle suppose. Il y a donc une substance "pensante" dont chaque pensée particulière indique l'existence, par rapport à laquelle chaque pensée se pose comme telle pensée, telle figure, telle détermination momentanée de la substance elle-même.

Je pense qu'il faudra revenir à ce point précis plus tard, mais il est très intéressant que tu introduises la notion de mouvement et celle de temps, car c'est l'occasion de remarquer qu'on ne peut pas dire d'une pensée qu'elle est déterminée ou "finie" au sens où un objet du monde physique est déterminé, en ce sens qu'une pensée n'a pas de bords, de limites, qu'elle n'occupe pas d'espace à proprement parler et que là où les objets du monde se présentent les uns à côté des autres, juxtaposés, développés et en mouvement "dans" l'espace ; les pensées, quant à elles, se succèdent et se développent dans le temps.

Voilà un exercice sans doute pas inintéressant à faire : puis-je me représenter la pensée arrêtée ? Et je ne dis pas "ma" pensée : non la pensée, toute pensée ? C'est paradoxal puisque pour me le figurer, je dois penser à arrêter de penser. Et d'ailleurs, avant de revenir sur ce paradoxe, j'en profite pour glisser une chose un peu délicate à exprimer : là on emploi "la pensée" au sens très large de tout évènement intérieur mais pour les philosophes cela ne suffit pas toujours à qualifier la pensée, et ce que l'on traduit par "la pensée" dans leurs textes, parfois ce n'est pas ce qu'on croit ; les images et paroles qui nous passent librement derrière les yeux et entre les oreilles dans la vie courante, ce sont rarement des idées ni même en fait des pensées au sens où eux l'entendraient, ce qui peut causer bien des quiproquos. Paraît-il qu'un grec pouvait tout à fait s'arrêter plusieurs heures au beau milieu de son chemin vers les affaires les plus urgentes, au prétexte qu'il avait eu une idée. Je ne suis pas du tout sûr, voire je suis convaincu du contraire, que les grecs et nous partagions la même compréhension vivante et la même forme commune spontanée du phénomène de la pensée (de même que sans doute entre les individus ceci varie).

Enfin, je reviens donc à mon paradoxe dont je pense pouvoir tirer un enseignement utile. Puis-je me représenter la pensée à l'arrêt ? Si je réalise, mentalement et momentanément au moins, l'idée de l'absence de toute pensée, eh bien, il n'y a pas de miracle, je pense toujours, la pensée n'a pas disparu, mais elle se trouve faire retour contre elle-même, employée à sa propre négation, dans son principe et dès son point de projection ; j'atteins là un équilibre, aussi longtemps que je reste concentré, qui est comme une note qu'on tiendrait plus ou moins longtemps ; eh bien cette note, il me semble que c'est la pensée égale à elle-même. Nous voilà peut-être devant la substance pensante nue ou aussi nue qu'on la puisse discerner ; mais je n'afficherai pas de certitude car pour ma part, je ne suis pas quelqu'un qui pratique particulièrement la méditation ; @Maroudijipourrait peut-être nous en dire plus sur ces sujets, s'il accepte de se joindre à nous. 

Enfin donc et pour en finir ce soir (après mouuuuuultes rééditions, il est temps de dormir), hormis ce cas tout à fait paradoxal de la pensée se niant elle-même et sans apporter de révision fondamentale à la conception que l'on se fait couramment de la pensée comme fait et acte cognitif ; on peut simplement remarquer cette différence étonnante entre la réalité telle qu'elle se développe dans l'étendue, comme matière, forme et mouvement ; et, dans une étonnante symétrie non-nulle, la réalité telle qu'elle se développe dans la pensée, faîte de "figures" surgissant, se développant, se succédant selon une temporalité intérieure, projetées les unes dans et à la suite des autres selon des enchaînements variables très loin d'obéir, de toute évidence, aux seules règles de la logique.

La pensée, comme le discours d'ailleurs, est un déroulement ; la pensée est "dans" ou "du" temps.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

 

Juste avant le "saut" lorsque tu passes des pensées au cortex, j'essaie par mes petits moyens de tenir plus loin la mise en abîme esquissée : la pensée (les pensées) sont comme des réactions en chaîne, comme des accidents d'accidents etc. Très bien mais alors, de quoi ? Si je n'ai pas de théorie particulière disponible ; je dois distinguer la pensée (particulière, déterminée) de la substance qu'elle suppose. Il y a donc une substance "pensante" dont chaque pensée particulière indique l'existence, par rapport à laquelle chaque pensée se pose comme telle pensée, telle figure, telle détermination momentanée de la substance elle-même.

Je pense qu'il faudra revenir à ce point précis plus tard, mais il est très intéressant que tu introduises la notion de mouvement et celle de temps, car c'est l'occasion de remarquer qu'on ne peut pas dire d'une pensée qu'elle est déterminée ou "finie" au sens où un objet du monde physique est déterminé, en ce sens qu'une pensée n'a pas de bords, de limites, qu'elle n'occupe pas d'espace à proprement parler et que là où les objets du monde se présentent les uns à côté des autres, juxtaposés, développés et en mouvement "dans" l'espace ; les pensées, quant à elles, se succèdent et se développent dans le temps.

Voilà un exercice sans doute pas inintéressant à faire : puis-je me représenter la pensée arrêtée ? Et je ne dis pas "ma" pensée : non la pensée, toute pensée ? C'est paradoxal puisque pour me le figurer, je dois penser à arrêter de penser. Et d'ailleurs, avant de revenir sur ce paradoxe, j'en profite pour glisser une chose un peu délicate à exprimer : là on emploi "la pensée" au sens très large de tout évènement intérieur mais pour les philosophes cela ne suffit pas toujours à qualifier la pensée, et ce que l'on traduit par "la pensée" dans leurs textes, parfois ce n'est pas ce qu'on croit ; les images et paroles qui nous passent librement derrière les yeux et entre les oreilles dans la vie courante, ce sont rarement des idées ni même en fait des pensées au sens où eux l'entendraient, ce qui peut causer bien des quiproquos. Paraît-il qu'un grec pouvait tout à fait s'arrêter plusieurs heures au beau milieu de son chemin vers les affaires les plus urgentes, au prétexte qu'il avait eu une idée. Je ne suis pas du tout sûr, voire je suis convaincu du contraire, que les grecs et nous partagions la même compréhension vivante et la même forme commune spontanée du phénomène de la pensée (de même que sans doute entre les individus ceci varie).

Enfin, je reviens donc à mon paradoxe dont je pense pouvoir tirer un enseignement utile. Puis-je me représenter la pensée à l'arrêt ? Si je réalise, mentalement et momentanément au moins, l'idée de l'absence de toute pensée, eh bien, il n'y a pas de miracle, je pense toujours, la pensée n'a pas disparu, mais elle se trouve faire retour contre elle-même, employée à sa propre négation, dans son principe et dès son point de projection ; j'atteins là un équilibre, aussi longtemps que je reste concentré, qui est comme une note qu'on tiendrait plus ou moins longtemps ; eh bien cette note, il me semble que c'est la pensée égale à elle-même. Nous voilà peut-être devant la substance pensante nue ou aussi nue qu'on la puisse discerner ; mais je n'afficherai pas de certitude car pour ma part, je ne suis pas quelqu'un qui pratique particulièrement la méditation ; @Maroudijipourrait peut-être nous en dire plus sur ces sujets, s'il accepte de se joindre à nous.  

Enfin donc et pour en finir ce soir (après mouuuuuultes rééditions, il est temps de dormir), hormis ce cas tout à fait paradoxal de la pensée se niant elle-même et sans apporter de révision fondamentale à la conception que l'on se fait couramment de la pensée comme fait et acte cognitif ; on peut simplement remarquer cette différence étonnante entre la réalité telle qu'elle se développe dans l'étendue, comme matière, forme et mouvement ; et, dans une étonnante symétrie non-nulle, la réalité telle qu'elle se développe dans la pensée, faîte de "figures" surgissant, se développant, se succédant selon une temporalité intérieure, projetées les unes dans et à la suite des autres selon des enchaînements variables très loin d'obéir, de toute évidence, aux seules règles de la logique.

La pensée, comme le discours d'ailleurs, est un déroulement ; la pensée est "dans" ou "du" temps.

Je t'ai lu avec grand intérêt !

Je relève :

Citation

Si je réalise, mentalement et momentanément au moins, l'idée de l'absence de toute pensée, eh bien, il n'y a pas de miracle, je pense toujours, la pensée n'a pas disparu, mais elle se trouve faire retour contre elle-même, employée à sa propre négation, dans son principe et dès son point de projection ; j'atteins là un équilibre, aussi longtemps que je reste concentré, qui est comme une note qu'on tiendrait plus ou moins longtemps ; eh bien cette note, il me semble que c'est la pensée égale à elle-même. Nous voilà peut-être devant la substance pensante nue ou aussi nue qu'on la puisse discerner ; mais je n'afficherai pas de certitude car pour ma part, je ne suis pas quelqu'un qui pratique particulièrement la méditation ; @Maroudijipourrait peut-être nous en dire plus sur ces sujets, s'il accepte de se joindre à nous. 

Ton retour de la pensée contre elle-même me fait penser à un escargot qui rentre dans sa coquille ! Il n'en reste pas moins escargot !

Mais je pense plutôt que quand la pensée s’arrête elle n'existe plus. Si l'on considère la pensée non pas comme une substance, (dans ce cas elle demeurerait) mais comme le fait de penser.

On en revient alors à l'idée sous-jacente d'une substance pensante qui n'est pas la pensée. Je disais le cortex. Je ne suis pas spécialiste, je dirais alors très généralement et vaguement le cerveau. Je sais que cela en fait enrager plus d'un, mais il faut tout de même accepter de constater que si ce "fameux" cerveau disparaît ou est gravement abîmé, la pensée ne se fait plus, n'est plus "produite" ou mal.

En fait cette substance pensante, le cerveau n'est pas pensante en permanence. Je la dirai plutôt "capable de penser". Parfois, souvent. Mais aussi susceptible de rester au repos, de ne plus penser ! Et c'est bien le cas lorsque l'on dort, pendant le sommeil profond.

Pour ce qui est de la méditation, j'ai entendu un jour un truc qui m'a amusé. (Qui vaut ce qu'il vaut!) C'est que les européens y croient dur comme fer à la méditation, à ses vertus, tandis que les extrême-orientaux semble y croire et la joue "à leur façon".... ainsi dans les 'stages méditatifs" (on va dire) les occidentaux ont le droit de fermer les yeux parce qu'ils sont capable de méditer sérieusement (!) tandis que les orientaux, non ! Simplement parce que les occidentaux y croient vraiment aux vertus de la méditation, alors que si les orientaux fermaient les yeux, ils en profiteraient pour... dormir !

Pour ce qui est de la non spatialité absolue de la pensée, (du fait de penser) j'ai quand même des doutes. Que rien ne soit délimité exactement, c'est sûr, mais en gros, nous sentons approximativement où cela se passe. J'ai entendu une expérience assez horrible qui se serait passée sans doute au temps de la révolution française quand les têtes tombaient en grand nombre : un condamné se serait mis d'accord avec le bourreau officiant pour tenter de lui signaler si une fois sa tête coupée sa conscience persistait un certain temps... L'idée était de cligner des yeux quand le bourreau aurait saisi la tête coupée dans la corbeille.... Et la pauvre tête décapitée aurait effectivement cligné des yeux...

Peut-être n'est-ce qu'une légende ? Je pourrais facilement la croire vraie et vraisemblable. En tout cas si l'histoire est exacte elle dirait que c'est bien "en haut" de notre corps (et pas dans les orteils) que la pensée s'effectue.

Pour ce qui est de la spatialité, il semblerait aussi que certaines parties du cerveau lobotomisées, éliminées emportent avec elles des pans entiers de connaissance, de sentiment (comme les émotions) ou de comportements.  Bien qu'il faille toujours (à mon avis) bien distinguer la "substance pensante" de la "pensée s'effectuant".

Ceci dit, si le cadre général de la pensée ne me semble pas véritablement poser de problème, c'est dans le détail de sa mise en œuvre qu'elle me semble d'une complexité extraordinaire. Où va-t-on exactement par exemple chercher une idée dans notre mémoire ?!!! Et quand bien même on peut accepter qu'une idées soit inscrite quelque part, sous quelle forme l'est elle ? Et c'est là le plus simple : Quid de l'emplacement ou de la structure de "l'entité sujet" celui qui "décide". On ne saurait même pas dire s'il s'agit d'une localisation précise ou si la moindre pensée (s'effectuant) mobilise à chaque fois l'ensemble de la "substance pensante".

 Descartes disait "je suis une chose qui pense" . Où l'on voit déjà la dualité entre la chose (substance) et la pensée en acte: le verbe, "pense" qui s'effectue, se développe dans le temps et en un lieu. Pourtant je dirais plutôt que puisque c'est ma "pensée s'effectuant" qui parle, c'est elle qui est ce "je" et pas la chose qui la produit : "je suis une pensée que quelque chose (sans doute mon corps) pense".

Pour cela, on a un peu souvent vite dit que Lacan était un imposteur quand il a sorti son fameux : "je suis là où je ne pense pas et je pense là où je ne suis pas".

C'est bien ce problème de la pensée effective (y compris la situation aléatoire du sujet) par rapport à son support matériel hypothétique, (la substance pensante) qu'il... POINTE ! (Aussi en partie)

On pourrait presque dire que la pensée ne pense pas ! Elle est l'accident ultime en bout de ligne de la "chose pensante" qui elle pense ! (Et c'est peut-être pour ça que tant d'idées deviennent comme des cristallisations, des calcifications immuables dans notre esprit.)

(.....Peut-être que tout ce que j'ai dit est... faux !)

(Purée, j'ai commencé, j'avais rien à dire et une idée en entraînant une autre, plus une précision,  et je ne m'arrête plus ! Désolé !)

il y a une heure, Blaquière a dit :

Ton retour de la pensée contre elle-même me fait penser à un escargot qui rentre dans sa coquille ! Il n'en reste pas moins escargot !

Mais je pense plutôt que quand la pensée s’arrête elle n'existe plus. Si l'on considère la pensée non pas comme une substance, (dans ce cas elle demeurerait) mais comme le fait de penser. 

On en revient alors à l'idée sous-jacente d'une substance pensante qui n'est pas la pensée. Je disais le cortex. Je ne suis pas spécialiste, je dirais alors très généralement et vaguement le cerveau. Je sais que cela en fait enrager plus d'un, mais il faut tout de même accepter de constater que si ce "fameux" cerveau disparaît ou est gravement abîmé, la pensée ne se fait plus, n'est plus "produite".

En fait cette substance pensante, le cerveau n'est pas pensante en permanence. Je la dirai plutôt "capable de penser". Parfois, souvent. Mais aussi susceptible de rester au repos, de ne plus penser ! Et c'est bien le cas lorsque l'on dort, pendant le sommeil profond.

Pour ce qui est de la méditation, j'ai entendu un jour un truc qui m'a amusé. (Qui vaut ce qu'il vaut!) C'est que les européens y croient dur comme fer à la méditation, à ses vertus, tandis que les extrême-orientaux semble y croire et la joue "à leur façon".... ainsi dans les 'stages méditatifs" (on va dire) les occidentaux ont le droit de fermer les yeux parce qu'ils sont capable de méditer sérieusement (!) tandis que les orientaux, non ! Simplement parce que les occidentaux y croient vraiment aux vertus de la méditation, alors que si les orientaux fermaient les yeux, ils en profiteraient pour... dormir !

Pour ce qui est de la non spatialité absolue de la pensée, (du fait de penser) j'ai quand même des doutes. Que rien ne soit délimité exactement, c'est sûr, mais en gros, nous sentons approximativement où cela se passe. J'ai entendu une expérience assez horrible qui se serait passée sans doute au temps de la révolution française quand les têtes tombaient en grand nombre : un condamné se serait mis d'accord avec le bourreau officiant pour tenter de lui signaler si une fois sa tête coupée sa conscience persistait un certain temps... L'idée était de cligner des yeux quand le bourreau aurait saisi la tête coupée dans la corbeille.... Et la pauvre tête décapitée aurait effectivement cligné des yeux...

Peut-être n'est-ce qu'une légende ? Je pourrais facilement la croire vraie et vraisemblable. En tout cas si l'histoire est exacte elle dirait que c'est bien "en haut" de notre corps (et pas dans les orteils) que la pensée s'effectue.

Pour ce qui est de la spatialité, il semblerait aussi que certaines parties du cerveau lobotomisées, éliminées emportent avec elles des pans entiers de connaissance, de sentiment (comme les émotions) ou de comportements.  Bien qu'il faille toujours (à mon avis) bien distinguer la "substance pensante" de la "pensée s'effectuant".

Ceci dit, si le cadre général de la pensée ne me semble pas véritablement poser de problème, c'est dans le détail de sa mise en œuvre qu'elle me semble d'une complexité extraordinaire. Où va-t-on exactement par exemple chercher une idée dans notre mémoire ?!!! Et quand bien même on peut accepter qu'une idées soit inscrite quelque part, sous quelle forme l'est elle ? Et c'est là le plus simple : Quid de l'emplacement ou de la structure de "l'entité sujet". On ne saurait même pas dire s'il s'agit d'une localisation précise ou si la moindre pensée (s'effectuant) mobilise à chaque fois l'ensemble de la "substance pensante".

 Descartes disait "je suis une chose qui pense" . Où l'on voit déjà la dualité entre la chose (substance) et la pensée en acte: le verbe, "pense" qui s'effectue, se développe dans le temps et en un lieu. Pourtant je dirais plutôt que puisque c'est ma "pensée s'effectuant" qui parle, c'est elle qui est ce "je" et pas la chose qui la produit : "je suis une pensée que quelque chose (sans doute mon corps) pense".

Pour cela, on a un peu souvent vite dit que Lacan était un imposteur quand il a sorti son fameux : "je suis là où je ne pense pas et je pense là où je ne suis pas".

C'est bien ce problème de la pensée effective (y compris la situation aléatoire du sujet) par rapport à son support matériel hypothétique, (la substance pensante) qu'il... POINTE ! (Aussi en partie)

On pourrait presque dire que la pensée ne pense pas ! Elle est l'accident ultime en bout de ligne de la "chose pensante" qui elle pense ! (Et c'est peut-être pour ça que tant d'idées deviennent comme des cristallisations, des calcifications immuables dans notre esprit.)

(.....Peut-être que tout ce que j'ai dit est... faux !)

 

(Purée, j'ai commencé, j'avais rien à dire et une idée en entraînant une autre, plus une précision,  et je ne m'arrête plus ! Désolé !)

C'est clair et posé. Nous savons où se réalise la pensée, il n'y a aucun mystère : c'est dans le corps, dans le cerveau bien sûr mais pas seulement et l'immense part, nous ne l'entendons pas ; dans ta photo, ta main en est sans doute pleine. Là où je bifurque c'est qu'il reste bien un champ propre à la pensée elle-même et par-là une intuition de l'être. On n'en tire aucune porte de sortie à la condition humaine, rien dont on puisse profiter hormis, tout de même, la fraternité.

Si nous disons que la pensée se localise dans le cerveau, c'est oublier ou laisser de côté qu'il y a la langue grâce à laquelle nous nous comprenons et pouvons construire des ponts vers des êtres humains enfouis sous des siècles, plus ou moins solides mais enfin qui les visent et interroge bien "ce" qu'ils ont transmit. En fait, et à bien y réfléchir, je pense qu'il n'y a jamais rien que j'ai pu penser qui n'ait été causé d'une façon ou d'une autre par autrui ! je ne parle pas des auteurs ; mais des parents, du foyer, de toute la vie. Si on ôte ça, on ôte toute pensée. Pour autant, il ne me viendrait pas à l'idée de dire que ce sont les autres qui pensent ce que je pense !

Ce problème est admirablement posé chez un auteur, je ferai une petite recherche.

il y a une heure, Loufiat a dit :

C'est clair et posé. Nous savons où se réalise la pensée, il n'y a aucun mystère : c'est dans le corps, dans le cerveau bien sûr mais pas seulement et l'immense part, nous ne l'entendons pas ; dans ta photo, ta main en est sans doute pleine. Là où je bifurque c'est qu'il reste bien un champ propre à la pensée elle-même et par-là une intuition de l'être. On n'en tire aucune porte de sortie à la condition humaine, rien dont on puisse profiter hormis, tout de même, la fraternité.

Si nous disons que la pensée se localise dans le cerveau, c'est oublier ou laisser de côté qu'il y a la langue grâce à laquelle nous nous comprenons et pouvons construire des ponts vers des êtres humains enfouis sous des siècles, plus ou moins solides mais enfin qui les visent et interroge bien "ce" qu'ils ont transmit. En fait, et à bien y réfléchir, je pense qu'il n'y a jamais rien que j'ai pu penser qui n'ait été causé d'une façon ou d'une autre par autrui ! je ne parle pas des auteurs ; mais des parents, du foyer, de toute la vie. Si on ôte ça, on ôte toute pensée. Pour autant, il ne me viendrait pas à l'idée de dire que ce sont les autres qui pensent ce que je pense !

Ce problème est admirablement posé chez un auteur, je ferai une petite recherche.

(Bizarre j'étais déconnecté, je sais pas pourquoi!...)

Entièrement d'accord !

C'est le champ de la pensée, sa nature qui reste un mystère même si je n'aime pas ce mot! La pensée (s'effectuant) se déploie dans un champ, sur un mode que l'on est habitué à mettre en œuvre, à manipuler, mais qui reste largement incompréhensible. Il ne faut pas avoir peur de le dire! Un mode qui est en rapport avec le vécu. Puisque la pensée est vécue de l'intérieur. Et pas de l'intérieur du cerveau : de l'intérieur d'elle-même ! De l'intérieur de son déploiement, de son évènement actuel.

Et c'est ce qui la rend difficilement objectivable. C'est le problème de la structure : de l'intérieur, elle vaut pour le tout. Là se trouve son erreur : elle n'est qu'elle-même. Une virtualité qui se donne pour le seul réel. Voilà pour le vécu (de l'intérieur).

Après, il est sûr que le langage n'est pas notre fait. Il n'est pas notre construction, il vient de l'extérieur.  Tu as raison. Mais c'est pour autant que nous l'avons intégré et qu'il est devenu une pièce maîtresse intégrée de notre puzzle-pensée qu'il fonctionne et que nous l'utilisons par ou avec cette-notre pensée.

Le langage n'est pas de nous à l'origine, mais dans la mesure où nous l'utilisons, il l'est devenu. Il est en nous. (Développé différemment en fonction de nos connaissances, certainement.). Bien sûr nous avons aussi "avalé" entièrement (armes et bagages) des structures entières qui ne sont pas nôtres et qui semblent agir dans notre pensée de leur propre chef. Là, les problèmes de l'inconscient s'en mêlent... Et l'on croira souvent une idée ou une façon de penser nôtre qui ne l'est pas...

Je voudrais dire (mais je n'en suis pas sûr) que consciemment ou inconsciemment, ces structures de pensées toutes prêtes qui "agissent pour nous, à notre place" ont malgré tout été d'une façon ou d'une autre, acceptée par nous et partent quand même de nous, maintenant. (Je pense que c'est ce que pourrait dire Sartre qui s'oppose au principe d'un inconscient agissant, autonome.)

D'où l'intérêt de la philosophie et de l'introspection tout de même.

C'est d'ailleurs ce qui me gène quand un Jung parle d'un inconscient collectif comme d'une entité autonome agissante. A mon avis, c'est dans la mesure où des éléments certes communs à beaucoup ont été intégrés en chacun qu'il deviennent actifs et agissants.  (Après il y a l'effet de foule qui pourrait s'analyser à part) En gros, et d'un point de vue moral, chacun est responsable !D'où encore l'importance de la réflexion, de la philosophie qui peu permettre d'y voir plus clair et de donner des indications sur notre réalité à chacun.

J'ai pas le temps d'assimiler vos posts d'un jour que celui d'après déjà il y en a 5 de plus ….

Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

(Bizarre j'étais déconnecté, je sais pas pourquoi!...)

 

Entièrement d'accord !

C'est le champ de la pensée, sa nature qui reste un mystère même si je n'aime pas ce mot! La pensée (s'effectuant) se déploie dans un champ, sur un mode que l'on est habitué à mettre en œuvre, à manipuler, mais qui reste largement incompréhensible. Il ne faut pas avoir peur de le dire! Un mode qui est en rapport avec le vécu. Puisque la pensée est vécue de l'intérieur. Et pas de l'intérieur du cerveau : de l'intérieur d'elle-même ! De l'intérieur de son déploiement, de son évènement actuel.

Et c'est ce qui la rend difficilement objectivable. C'est le problème de la structure : de l'intérieur, elle vaut pour le tout. Là se trouve son erreur : elle n'est qu'elle-même. Une virtualité qui se donne pour le seul réel. Voilà pour le vécu (de l'intérieur).

Après, il est sûr que le langage n'est pas notre fait. Il n'est pas notre construction, il vient de l'extérieur.  Tu as raison. Mais c'est pour autant que nous l'avons intégré et qu'il est devenu une pièce maîtresse intégrée de notre puzzle-pensée qu'il fonctionne et que nous l'utilisons par ou avec cette-notre pensée.

Le langage n'est pas de nous à l'origine, mais dans la mesure où nous l'utilisons, il l'est devenu. Il est en nous. (Développé différemment en fonction de nos connaissances, certainement.). Bien sûr nous avons aussi "avalé" entièrement (armes et bagages) des structures entières qui ne sont pas nôtres et qui semblent agir dans notre pensée de leur propre chef. Là, les problèmes de l'inconscient s'en mêlent... Et l'on croira souvent une idée ou une façon de penser nôtre qui ne l'est pas...

Je voudrais dire (mais je n'en suis pas sûr) que consciemment ou inconsciemment, ces structures de pensées toutes prêtes qui "agissent pour nous, à notre place" ont malgré tout été d'une façon ou d'une autre, acceptée par nous et partent quand même de nous, maintenant. (Je pense que c'est ce que pourrait dire Sartre qui s'oppose au principe d'un inconscient agissant, autonome.)

D'où l'intérêt de la philosophie et de l'introspection tout de même.

C'est d'ailleurs ce qui me gène quand un Jung parle d'un inconscient collectif comme d'une entité autonome agissante. A mon avis, c'est dans la mesure où des éléments certes communs à beaucoup ont été intégrés en chacun qu'il deviennent actifs et agissants.  (Après il y a l'effet de foule qui pourrait s'analyser à part) En gros, et d'un point de vue moral, chacun est responsable !D'où encore l'importance de la réflexion, de la philosophie qui peu permettre d'y voir plus clair et de donner des indications sur notre réalité à chacun.

 

Si mon tour peut sembler faussement polémique parfois (je relis nos échanges) c'est uniquement parce que j'essaie de tirer des idées aussi claires que possible. Je pense que tu le comprends très bien mais souvent je redis des choses que tu as déjà exprimées alors même que nous sommes d'accord. J'espère que la lecture est au moins agréable. Quant à moi, c'est proprement fascinant comme expérience, que grâce à nos échanges j'arrive en effet à davantage de clarté - relativement. Et considérons ceci une seconde extérieurement : nous, discutant de la pensée. 

Y a-t-il donc bien un réel que nous adressons, en intention au moins ? Il apparaît que oui. Or n'est-ce pas surprenant ? car enfin, ce réel, est-il une fois chez toi, une fois chez moi ? Se présente-t-il alternativement, ou aux deux en même temps ? Comment cela se fait-il ? Si c'est possible, la chose devient plus stupéfiante encore si nous considérons que le réel en question, c'est la pensée ! Y a-t-il une chose au monde qui passe pour plus personnelle, propre à chacun, plus "intérieure" et peu "solide" et "objective" ? pourtant, ne la voyons-nous pas, la même chose, se présenter et chez l'un, et chez l'autre ; et chez bien d'autres encore ?

Si c'est une illusion sans importance, les choses s'arrêtent là ; mais si c'est vrai, si c'est vrai ! quelles conséquences ! quelle pépite n'aurons-nous pas déjà arrachée à la montagne !

Mais je m'emballe. Retrouvons l'objet de nos pensées et tentons de le cerner à nouveau : la pensée elle-même, dans sa manière d'être. Nous disons qu'elle s'appuie sur divers supports qui lui sont indispensables, mais enfin toute la réalité est supposée dans le fait que nous pensions, si on va par-là ; aussi, nous disions que ce n'était pas là tout de la pensée ni même la pensée en elle-même. Je concluais mon dernier gros post sur la pensée c'est du temps. J'essaierai d'aller plus loin. 

Dans l'espace, dans l'étendue, il y a des mouvements. Dans cette dimension, une temporalité ne pourra s'exprimer qu'en mouvement et être retrouvée à rebours (cause conséquence). S'il n'y a plus de mouvement ; si, imaginons, "tout s'arrête", le temps pour ainsi dire est suspendu ; si bien que je parle de temps alors en quelque sorte par emprunt, pour parler en fait de mouvements. Ces deux aspects sont toujours indissociablement mêlés, je sais ; mais je remarque aussi et inversement que, dans l'ordre de la pensée cette fois, si je parle de "mouvements" de la pensée, maintenant c'est aussi par emprunt ; un mouvement ne peut vouloir dire en fait, dans l'ordre de la pensée, que du passage : d'un objet à un autre, d'un mot à l'autre, d'un état à un autre et plus généralement encore d'une "figure" (de et dans la pensée) à une autre. C'est particulièrement net dans le rêve, alors même que l'illusion de l'étendue et du mouvement sont là : elle s'évanouissent au réveil, je retrouve la réalité.  

Alors ceci m'amène devant une dualité dans la pensée elle-même, comme origine, lorsque, dans l'ordre de la pensée, j'essaie de remonter à l'antériorité. je ne fais plus face à une dualité cause conséquence, mais création - créé. Dans sa capacité figurative la plus évidente, la pensée peut se représenter des choses fausses et des choses fictives. Fausses, c'est-à-dire susceptibles de correction ; et puis fictives, des êtres qui ne sont qu'imaginaires, des créations que la pensée se donne à elle-même.

Dans le cas des mammouths qu'on a évoqués plus tôt, il facile de percevoir l'objet comme ce réel extérieur à la pensée elle-même, mais s'offrant tout de même, se présentant à elle comme un objet du monde. Mais qu'est-ce qui rend indéniable la réalité de l'objet pour la pensée ? Ce sont ces traces, des éléments matériels dans l'étendue et dans la mémoire, le livre d'enfant par exemple ; qui ne laissent aucun doute que "la réalité est allée avec le mammouth" ; mais c'est donc aussi et avant tout un objet soutenu dans l'imaginaire, dans l'ordre de la pensée. Et ce, irréductiblement, si bien qu'en réalité la fiction n'est pas l'exception, l'à-côté de la pensée ; c'en est la règle.

Toute pensée, rationnelle ou non, visant le monde physique ou non, pointe nécessairement aussi vers l'imaginaire qui la soutient, qui la fait être, par lequel elle est projeté ; alors, l'imaginaire effectif de l'individu concret, comme actualisation de sa capacité de représentation d'abord ; mais, également et toujours aussi irréductiblement, ou antérieurement encore dans l'ordre de la pensée, ce que nous pourrions appeler l'imaginaire radical, pour parler comme Castoriadis. C'est à dire cette puissance de création où s'origine toute pensée, dans laquelle toute pensée "se tient" et, également, le "magma" des significations imaginaires-sociales où, en quelque sorte, nous "piochons" tous. 

Alors, je comprends ton insatisfaction à l'égard du concept d'inconscient collectif qui semble devoir dégénérer dans un mysticisme poussiéreux ; s'il est compris comme un fond fini d'éléments déterminés, comme par exemple les lettres de l'alphabet dont on pourrait calculer toutes les combinaisons possibles, alors l'inconscient collectif rate sa cible, c'est une boite creuse car le problème que soulève singulièrement cet imaginaire radical, c'est qu'il ne peut pas être compris comme fini, car c'est une indétermination de l'être "lui-même".

La "pensée héritée", pour parler vraiment comme Castoriadis, s'est employée en quelque sorte à systématiquement recouvrir cette découverte, aussitôt qu'elle la faisait. Et c'est là je pense qu'il faut replacer les niveaux que tu évoques, de l'inconscient individuel, des "structures" dont nous héritons et qui informent notre présence au monde, lui donnent sa qualité propre. Si je tiens l'imaginaire radical comme cette puissance créatrice originale, véritablement in-finie, il n'y a plus de "structure" terminée qui tienne. Il y a des déterminations de l'être intrinsèquement partielles et provisoires et qui deviennent pensables en tant que telles.

Je vais définitivement vous dégoûter.. ! si c'est trop long je comprendrai parfaitement !

il y a 24 minutes, Loufiat a dit :

Je vais définitivement vous dégoûter.. ! si c'est trop long je comprendrai parfaitement !

Oh que non ! Je vais le relire trois ou quatre fois ! En plus c'est bien écrit,... et clair et calmement !

J'ai suivi l'idée générale, mais je vais tout reprendre dans le détail ! Cette idée d'imaginaire est comme la reprise en main, l'actualisation d'une pensée révolue ou plutôt ancienne gardée en mémoire qui refait surface ? Comme si l'esprit (la pensée) était un curseur qui se déplace virtuellement dans le temps ? Ou plutôt dans sa propre mémoire ?

Je vais relire.