La politique est elle à la science ce que la religion est à la philosophie ?

Il y a 3 heures, dede 2b a dit :

Comment écrire sans réfléchir? Respecte les personnes STP!

Respecter une personne sur un forum de philosophie, c'est soigner son écriture et, surtout se relire. Moins que cela, tu ne vaut pas le fil pour faire la chandelle. Sur ce, je te laisse à ton histoire à deux cents, bien que je dois admettre que tu es beaucoup plus civil que nombre de participants ici. Tchao! 

Il y a 20 heures, dede 2b a dit :

Oui la religion, as toujours chercher à diriger les Etats constitués, mais de plus en plus ces même Etats s'alignent sur le principe Français de la DUDH et de la laïcité de l'Etat!

C'est vrai que le politique  peu amener une manière de penser, mais là c'est ce qu'on appelle la politique politicienne , celles des organisations politique. Personnellement, ce n'est pas parce que je suis membre d'un parti, ai été un co-élu de la République, que par ailleurs je suis marxiste que ma pensée est obnubilé vers mes opinions!

Je respecte la liberté de chacun, dans la mesure ou mon voisin respecte la mienne!

Le fascisme amène effectivement à un dogme rigide, le communisme je ne sais pas, mais dans ses principes c'est le contraire, il suffit de les lires! Les groupements qui se réclament du communismes mais qui sont basés sur un rigorisme socialiste teinté de stalinisme effectivement sont aussi dangereux dans leurs dogmes que le religieux, et là pas spécialement les extrémistes!

Bonjour dede.

Je pense que tu soulèves le problème de l'extrémisme qui est évidemment servi par la propagande donc la déformation consciente de ce qui est avec ce qui en est dit ou des différences entre ce qui est dit avec ce qui est fait

A la base, être musulman par exemple n'est pas plus extrêmiste qu'être communiste 

Pourtant, les extrêmes se rejoignent toujours et il y aurait de belles similitudes entre les talibans et les staliniens 

Mon discours est plus modéré.

Nous sommes, que nous le voulions ou pas, le fruit de nos cultures et des évolutions culturelles 

Toi et moi transplantés au 12eme siècle aurions été probablement croyants et chrétiens et si nous étions nés en Iran nous aurons probablement été musulmans 

Tu me parles d'une évolution laïque de l'histoire voire d'une évolution des consciences ou des moralités

Et c'est amusant parce qu'a l'heure du covid, ma nièce de 20 ans voit cette évolution humaine aussi, cette forme de progrès moral ou social qui nous aurait conduit à privilégier l'homme avec dans cette crise la priorité au sanitaire...doublé de l'influence, positive évidemment, des peuples sur leurs dirigeants 

Et tu me parles d'alignement à la France un peu comme si la révolution française nous avait investi d'une exemplarité morale sur la planète 

Je pense être profondément plus pessimiste et négatif sur cette vision.

C'est vrai...c'est vrai...on cultive cette idée que la révolution française serait une prise du pouvoir par le peuple pour le peuple, la culture 'gilet jaune' imagine un renforcement du rôle du citoyen en démocratie 

Et je ne peux pas dire que les pouvoirs soient totalement sourds.

Et néanmoins...je ne peux m'empêcher de penser qu'on est tout autant dans un exercice de communication et de manipulation des pouvoirs a priori "modérés"

Non les motivations de macron, trump ou jonhson ne sont pas sanitaires...

Elles défendent un système 

Et personnellement je ne ressens absolument pas une évolution de l'homme dans le bon sens même si je me félicite globalement des décisions prises

Le politique est tout aussi post truth que les religions

Il y a les faits et leur présentation démagogique a son profit

Ce n'est que mon avis

Le 20/04/2020 à 18:29, Annalevine a dit :

Est ce qu’il y a une opposition entre mythe et raison, entre le mythe et le logos comme disent nos philosophes cartésiens ? 
Absolument pas. Cette antienne : ah ! le monde ( grec ) est brusquement sorti de l’obscurantisme quand il découvrit enfin le logos. Lequel logos d’ailleurs n’est pas la raison telle que pensée aujourd’hui, mais passons.

Non il n’y a pas eu rupture. Le logos s’est développé dans le mythe, de même qu’aujourd’hui nos plus grands génies développent toujours leur génie dans le mythe, dans l’imaginaire. En revenant aux philosophes grecs ne pas voir, lorsqu’on lit Empedocle ou encore Heraclite ou encore Parmenide que le mythe est partout c’est ne pas vouloir voir, c’est avoir des œillères. Mais c’est comme ça, en France, ça fait très cultivé de dire que le logos est venu mettre à bas le mythe.

Ce n’est pas le mythe en soi qui obscurcit l’intelligence des gens. C’est le mythe dogmatique, c’est le mythe qui se déclare Vérité absolue. Et qui est surtout déclaré comme tel par une Autorité ( parentale, politique, religieuse).

Quand nous observons les plus doués de nos élèves nous constatons que les plus doués ont un imaginaire incroyable, parfois même délirant. Le Français, tout content de son obscurantisme triomphant en général casse l’imaginaire de ses génies en moquant cet imaginaire. Si Arthur Raimbault avait eu comme prof les gens d’ici il n’aurait jamais écrit ses poèmes.Bon passons.

Donc le mythe non seulement ne s’oppose pas à la raison mais en plus il le porte, le nourrit du moins pour les plus intelligents d’entre nous. Mais ces génies que l’on peut repérer  ont ceci de particulier qu’ils construisent eux mêmes leurs mythes. C’est justement leur capacité à construire eux mêmes leurs mythes qui signale la vigueur de leur génie. 
Le problème des mythes véhiculés par les religions c’est que ces mythes sont dogmatiques, imposés par une Autorité. Ils ne sont pas conçus par les individus. Ils sont repris comme tels, sans distance, comme tant ici reprennent sans y réfléchir  les mythes colportés par les scientifiques.

J’écris  plus haut que le siècle des Lumières ouvre sur cette adresse : pense par toi même, passe de l’état de minorité à l’état de majorité.. or je vois que la plupart des scientistes triomphants d’ici sont toujours dans un état de minorité. Car ils ne peuvent penser que sous l’égide d’une Autorité. Cette autorité c’est toujours un Penseur reconnu cité comme...Autorité ( par exemple Lévy Strauss). On peut certes citer un penseur connu, mais pourquoi en faire une autorité ? Si l’on fait de lui une autorité on est toujours dans un état de minorité.  Il m’arrive de citer un auteur connu moi aussi, mais c’est soit pour qu’il témoigne pour moi, comme l’Hébreu qui dit « trouve un tiers qui témoigne pour toi » ou alors c’est pour le critiquer.

Bonjour Annalevine,

le problème lorsque vous m'avez cité, c'est que je citais Lévi-Strauss de mémoire en indiquant sciemment une marge d'erreur pour pouvoir rectifier au besoin ("Lévi-Strauss je crois a écrit..."), or vous avez répondu comme si ce que j'en disais était parfaitement juste, le reprenant tel quel (comme si moi, j'étais une autorité) et vous en avez profité pour faire preuve de grossièreté à son égard, vous en servant pour illustrer votre propos plus général. En faisant cela vous m'obligez à prendre mes distances avec votre discours car c'est moi qui ait évoqué Lévi-Strauss. Comprenez-vous ?

Votre remarque sur les auteurs qu'on cite comme autorités est pour moi incompréhensible : on a besoin d'autorités et de références, n'est-ce pas ?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

A la base, être musulman par exemple n'est pas plus extrêmiste qu'être communiste 

Pourtant, les extrêmes se rejoignent toujours et il y aurait de belles similitudes entre les talibans et les staliniens 

Sauf que ce sont des extrèmes qui ne sont pas de la même nature! L'un est spirituel l'autre politique, même si le premier prétend au politique, ce qui n'est pas le cas du second!

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Et tu me parles d'alignement à la France un peu comme si la révolution française nous avait investi d'une exemplarité morale sur la planète 

Pas exemplarité, mais un modèle, la DUDHC issu du siècle des lumière as été repris en DUDH! Et c'est tout à l'honneur de ce siècle et ses penseurs!

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ce n'est que mon avis

Et il est interessant.

il y a 13 minutes, dede 2b a dit :

Sauf que ce sont des extrèmes qui ne sont pas de la même nature! L'un est spirituel l'autre politique, même si le premier prétend au politique, ce qui n'est pas le cas du second!

Un peu comme le mathématicien, si je cherche une généralisation qui relie, je dirais que la religion et que la politique sont deux formes de manifestations sociales qui visent à rassembler et presque à communier.

L'une vers le consacré et l'autre pour nous tous qui sommes pour les politiques des sacrés ...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Un peu comme le mathématicien, si je cherche une généralisation qui relie, je dirais que la religion et que la politique sont deux formes de manifestations sociales qui visent à rassembler et presque à communier.

L'une vers le consacré et l'autre pour nous tous qui sommes pour les politiques des sacrés ...

 

Rassembler mais pas dans le même but. Pas à communier, puisqu'en politique il y a pas de dieu tout puissant mais le pouvoir de tous à travers un mandat ...la Démocratie, c'est l'élu qui dirige mais l'opposition reste présente.

Pour un politique l'homme est un citoyen, le sacré est un peu poussé, on est justes membres d'une communauté d'intérets!

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Rassembler mais pas dans le même but. Pas à communier, puisqu'en politique il y a pas de dieu tout puissant mais le pouvoir de tous à travers un mandat ...la Démocratie, c'est l'élu qui dirige mais l'opposition reste présente.

Pour un politique l'homme est un citoyen, le sacré est un peu poussé, on est justes membres d'une communauté d'intérets!

La communion ne me semble pas spontanément davantage un but en religion que le meeting en politique

D'ailleurs  dans l'ensemble de l'humanité, les religions rêvent tout autant du rassemblement de fidèles que les partis n'espèrent d'électeurs

Il y a également autant d'opposition contre une religion que contre un parti et probablement autant de lectures différentes des textes dans une même religion que de sensibilités dans un même parti.

Je me souviens du Dieu kermitterand ou du Macron Jupiterien, les ministres étant presque les apôtres de la bonne parole.

En fait, je pense qu'il n'y a absolument aucun moyen de dynamiser une nation sans un concept qui la transcende

Démocratie, Dieu...

C'est vrai que la divinité promet une vie après la mort...mais finalement la démocratie promet une meilleure vie pendant la vie.

Des promesses qui ont besoin de se cristalliser dans des idéaux moraux.

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

La communion ne me semble pas spontanément davantage un but en religion que le meeting en politique

D'ailleurs  dans l'ensemble de l'humanité, les religions rêvent tout autant du rassemblement de fidèles que les partis n'espèrent d'électeurs

Il y a également autant d'opposition contre une religion que contre un parti et probablement autant de lectures différentes des textes dans une même religion que de sensibilités dans un même parti.

Je me souviens du Dieu kermitterand ou du Macron Jupiterien, les ministres étant presque les apôtres de la bonne parole.

En fait, je pense qu'il n'y a absolument aucun moyen de dynamiser une nation sans un concept qui la transcende

Démocratie, Dieu...

C'est vrai que la divinité promet une vie après la mort...mais finalement la démocratie promet une meilleure vie pendant la vie.

Des promesses qui ont besoin de se cristalliser dans des idéaux moraux.

Quand tu parle de politique tu parles de partis, moi je parles de "gestion de la citée" l'Etat! La politique n'est pas forcément lié à des organisations politiques!

Oh les idéaux....surtout moraux....c'est nos rapports à la vie qui les définies, celui qui crève de faim ce qui l'intéresse c'est comment se procurer à manger dans la société ou il vie, la morale passe au second plan, sauf pour les religions....

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Quand tu parle de politique tu parles de partis, moi je parles de "gestion de la citée" l'Etat! La politique n'est pas forcément lié à des organisations politiques!

Oh les idéaux....surtout moraux....c'est nos rapports à la vie qui les définies, celui qui crève de faim ce qui l'intéresse c'est comment se procurer à manger dans la société ou il vie, la morale passe au second plan, sauf pour les religions....

Oui, évidemment, par nature, la politique, donc la vie de la cité, n'est pas la religion.

Il n'y a pas recoupement des deux notions ni amalgame de l'un pour l'autre.

Leur domaine est différent 

Mais ce que je veux dire, c'est que les mécanismes qui sous tendent le fonctionnement de la religion et de la politique sont très comparables.

La religion....n'est pas stricto sensu la foi...mais l'organisation de son expression. On peut avoir la foi sans religion ou sans pratique.

La politique...n'est pas stricto sensu la gestion de la cité...

Quand je vois ce post qui sollicite si la science est à la politique ce que la Philosophie serait à la religion, ma réponse première est de constater le mélange de choux et de carottes 

Mais ce qui est certain, à l'ère du post truth, de la démagogie, du populisme et des fake news, c'est qu'il est plus important de faire croire à des idéaux pour prendre un pouvoir sur l'autre que de lui apporter des solutions concrètes 

Justement parce que la politique n'est pas de la pure rationalité, elle joue au moins autant, si ce n'est davantage, sur des pulsions irrationnelles et sur une dose de foi partisane et communautaire 

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

 ce post qui sollicite ce que la Philosophie serait à la religion, 

Salut zenalpha,

Qu'est ce que la philosophie est à la religion ? 

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Quand je vois ce post qui sollicite si la science est à la politique ce que la Philosophie serait à la religion,

D'ailleurs, tu as inversé la question, car je pose : qu'est ce que la religion est a la philosophie , cannailloux !

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Oui, évidemment, par nature, la politique, donc la vie de la cité, n'est pas la religion.

Il n'y a pas recoupement des deux notions ni amalgame de l'un pour l'autre.

Leur domaine est différent 

Et pourtant la religion prétend encore au droit de décider de la vie de la citée, certes il n'y a plus de rois de droit divin, mais elles ne manquent de lutter contre la laïcité de l'Etat quand elles le peuvent Cf Debré et les écoles!

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Mais ce que je veux dire, c'est que les mécanismes qui sous tendent le fonctionnement de la religion et de la politique sont très comparables.

Les dirigeants des communautés religieuses ne sont pas élus et reposent sur des dogmes immuables! Rien de bien identiques à la démocratie , du reste, là encore les religion ont condamné et condamnent encore pour certaines la loi humaine!

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Mais ce qui est certain, à l'ère du post truth, de la démagogie, du populisme et des fake news, c'est qu'il est plus important de faire croire à des idéaux pour prendre un pouvoir sur l'autre que de lui apporter des solutions concrètes 

Justement parce que la politique n'est pas de la pure rationalité, elle joue au moins autant, si ce n'est davantage, sur des pulsions irrationnelles et sur une dose de foi partisane et communautaire 

Les partis jouent sur le besoin de la population à partir de programmes qu'ils construisent, pour les parties que je connais ne jouent pas sur des pulsions mais sur des faits matériels, le matérialisme dialectique pour ma part!

Ce que tu appelle partisan suppose une division, effectivement il existe une division, et non une communauté, qu'on appelle classe sociale!

Hello @bouddean, je ne fais pas une inversion

Ton analogie porte sur un rapport entre deux disciplines.

politique / science vs philosophie / religion

il faut donc bien chercher ce qui, dans chaque partie de cette équation, justifie l'analogie

j'aurais pu retenir la science et la philosophie mais j'ai tellement débattu ce sujet que je ne retiens que leur point commun : loglogique et rationalité 

et donc j'ai plutôt ce parti pris que, ce qui pourrait justifier l'analogie, ce sont les points communs entre politique et religion 

car il me semble que, dans notre conditionnement, nous ne voyions plus les similitudes 

harari les a développé dans Sapiens

un angle de vue intéressant 

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Hello @bouddean, je ne fais pas une inversion

Ton analogie porte sur un rapport entre deux disciplines.

politique / science vs philosophie / religion

il faut donc bien chercher ce qui, dans chaque partie de cette équation, justifie l'analogie

j'aurais pu retenir la science et la philosophie mais j'ai tellement débattu ce sujet que je ne retiens que leur point commun : loglogique et rationalité 

et donc j'ai plutôt ce parti pris que, ce qui pourrait justifier l'analogie, ce sont les points communs entre politique et religion 

car il me semble que, dans notre conditionnement, nous ne voyions plus les similitudes 

harari les a développé dans Sapiens

un angle de vue intéressant 

Pourtant, l'agneau n'est pas au loup ce que le loup est à l'agneau.

Tu sais, il arrive quelque fois que nos pensées soient comme des photos, on prend la photo du paysage sans voir tout ce qu'il y a dessus, alors, pour comprendre ce que pose cette question, je dirais qu'il faut déjà déterminer ce que la religion est a la philosophie .

Même si les mots n'ont pas le même sens pour tout le monde,et que chacun peut avoir son avis,  qu'est ce que la religion est à la philosophie, d'après toi ? 

Déjà, je pense entrevoir d'ou me vient cette question, je pense qu'elle m'est inspirée par le topic sur le jour d'après avec les vidéos de Gilles Boeuf, ce topic a mis en évidence pour moi que science et politique sont intimement liées, Gilles boeuf est vraiment un scientifique et il est ou a été le conseillé de politiques, notamment celui de Ségolène Royal .

Nous avons chacun nos définissions des mots, je pense que la religion a une influence sur la pensée philosophique, quelle serait la pensée philosophique sans la religion ? Quelle est donc l'influence de la politique sur la science ? Que serait la science sans la politique , peut être pas mieux ,je ne sais pas ,  je partais du postula  que la politique influençait la science, qu'elle en  occultait une partie , qu'elle en était donc un frein ,c'est l'analogie que je faisais entre politique et religion/ science et philosophie  mais j'avais peut être perdu de vue que la science aussi a besoin d'être encadrée , freinée, tout comme peut être la philosophie qui basculerait dans l'idéologie ? Je ne sais pas . 

Le 18/04/2020 à 10:36, bouddean a dit :

 La politique est elle à la science ce que la religion est à la philosophie ? 

C'est à dire, on part d'une connaissance , un savoir . Il  est juste . On essaye de le partager, de le cultiver ,de l'appliquer ,de le  mettre  en pratique, on y arrive pas, on fini par tout mélanger,   oublier la connaissance juste , pour finir par se  perdre et faire n'importe  quoi ,voire l'inverse en ne pensant plus qu'à soi même  ?

 

 

Bonjour,

En soi, la politique est un système de décisions alors que la science est un système de représentations.

Or, il n’y a pas de bonne décision sans bonne représentation.

Le schéma idéal c’est lorsque le conseil technique des hauts fonctionnaires propose un ensemble de solutions à l’élu, qui n’a plus qu’à choisir et adapter en son âme et conscience.

Le technique et le politique sont indissociables, et les rôles sont distribués respectivement : c’est une chose de connaître la météorologie et la mécanique des fluides, c’en est une autre de commander un navire par mauvais temps.

Le parallèle que vous faites avec la relation « religion / philosophie » est intéressant, même si la religion est davantage un système comportemental que décisionnel.

En outre, la religion est une institution davantage inscrite dans la tradition que la politique, et son adaptabilité est précaire.

A l’image de la politique, la religion est une personne morale triple : il y a l’église (le parti), les fidèles (les adhérents), et les textes sacrés (la doctrine).

Ce schéma est analogue à toutes les institutions, et en ce sens votre analogie peut paraître juste.

La relation proprement conceptuelle voudrait distinguer la religion de la théologie.

En effet, les modèles macrocosmiques, les cosmologies, sont assimilables à des théologies, tantôt athées, chaotiques et naturalistes, tantôt idéalistes, administrées, et théistes.

L’idéalisme kantien, ou le naturalisme spinozien sont assimilables à des théologies impersonnelles, voire dissociées.

M’est d’avis qu’une cosmologie si parfaite que la nôtre ne pourrait pas fonctionner sans exécutif, même si ce verbe invisible est en compromission permanente : son mode opératoire est davantage avaliste qu’administratif, davantage opportuniste qu’obsessionnel.

Ontologiquement, la divinité oscille de la personne physique et commune au dieu notionnel et relatif.

Cordialement, Fraction

il y a 24 minutes, Fraction a dit :

A l’image de la politique, la religion est une personne morale triple : il y a l’église (le parti), les fidèles (les adhérents), et les textes sacrés (la doctrine).

Sauf qu'en matière de doctrine les textes qui régissent la politique ne sont pas immuables comme ceux de la religions, et par ailleurs , ceux de la politique sont issus des fidèles (adhérents) ce qui n'est pas le cas des religions!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

Sauf qu'en matière de doctrine les textes qui régissent la politique ne sont pas immuables comme ceux de la religions, et par ailleurs , ceux de la politique sont issus des fidèles (adhérents) ce qui n'est pas le cas des religions!

Bonjour,

L'inertie est la première qualité d'une institution, avant d'être son pire défaut.

Le temps religieux est à l'image du temps scientifique ou philosophique : c'est un temps long qui s'enracine dans un substrat massif et inertiel.

Alors que la plupart du temps, le temps politique gère l'urgence, l'immédiateté, et il est en perpétuelle adaptation.

Le problème de l'inertie cléricale est analogue à l'IGPN ou l'épistémologie : son introspection est récursive, c'est-à-dire auto-référente.

C'est un peu comme si j'étais mon propre juge.

L'IGPN dépend de l'exécutif, et pour compromettre l'épistémologie il faut adhérer à son verrouillage axiomatique, et pour contredire ou réformer l'Eglise, il faut également appartenir à son exécutif.

La récursivité est inhérente à toute notion pertinente, à toute conscience cohérente, mais il en découle un certain absolutisme référentiel.

Cordialement, Fraction.

C'est sûr que la science étant apparue après la politique et la philosophie étant apparue après la religion, on peut se dire que politique et religion ont comme point commun d'être interférées par la science et par la philosophie mais qu'elles n'en ont pas fondamentalement besoin