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Hegel - Introduction à l'esthétique


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Manongvt Membre 10 messages
Forumeur balbutiant‚ 19ans
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Bonjour, je vous propose de trouver la thèse de ce texte, merci beaucoup c'est pour aider une amie qui galère comme moi en philosophie

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Talon 1 Membre 10601 messages
Talon 1‚ 74ans
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L'art esthétique (autrefois l'art était une profession, comme médecin) provoque des émotions. Les émotions (affect) sont parfois erronées, contrairement à la raison. L'art et la raison ne vont pas ensemble.

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Blaquière Membre 10053 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 17 heures, Manongvt a dit :

Bonjour, je vous propose de trouver la thèse de ce texte, merci beaucoup c'est pour aider une amie qui galère comme moi en philosophie

IMG_20200324_131005_020.jpg

 

1 Quelle est la thèse dénoncé par Hegel dans ce texte :

La thèse dénoncée par Hegel dans ce texte est que l'art n'aurait qu'une valeur décorative, et superficielle. Quand bien même il ne serait pas nuisible à proprement parler mais plutôt positif. Sa fonction ne serait que d'orner, adoucir, atténuer, et charmer la dureté de la vie. Rien d'essentiel, donc. Il embellirait l'existence, comme un agréable divertissement.

2. Expliquer la phrase suivante :"Alors même que ces productions ne se montrent pas préjudiciables aux buts sérieux et se montrent même, au contraire, par l'abstention du mal les favoriser, elles n'en restent pas moins des moyens de rémission, de délassement pour l'esprit."

Même si les productions de l'art ne sont pas véritablement nuisibles à l'esprit, puisqu'elle éloigne du mal en l'adoucissant, elles n'en constituent pas moins une distraction, et donc un obstacle à un véritable approfondissement des problèmes importants. Elles auraient comme conséquence de cacher les difficultés et de remettre à plus tard (rémission) leur examen.

 

 

3. L'art n'est-il qu'un divertissement?

(Si la question est ainsi posée, c'est qu'il faut répondre : non !)

La thèse de l'art-divertissement est celle dénoncée par Hegel dans le texte ci-dessus. Il s'agit donc de définir un conception de l'art qui serait son opposé. Trouver des arguments qui feraient de l'art non pas un activité accessoire et marginale, mais essentielle.

A mi-chemin des deux conceptiosn, on pourrait parler de l'art religieux médiéval qui bien qu'étant une illustration des principes et des mythes religieux, contribuait à leur "donner du corps", et permettait leur compréhension.

Il s'agit de la valeur pédagogique de l'art. Un fonction que l'on retrouvera à l'époque contemporaines dans les réalismes nazi ou soviétique... (à manipuler avec des pincettes !)

Enfin une conception plus moderne de l'art en ferait un facteur ou un mode ou un moyen  d'épanouissement personnel. Pour l'artiste certes, mais aussi pour le public.

La vision du monde ou de soi d'un artiste va permettre au public de faire sienne cette vision et il s'agit d'une façon d'enrichir, de transformer son regard. C'est le sens de la phrase de Paul Klee : "L'art ne reproduit pas le visible, il rend visible." Il ne s'agit donc plus d'une simple décoration mais d'une transformation de l'esprit.

D'une élévation de notre esprit.

Il est aussi à noter que la vision moderne de l'art est qu'une œuvre artistique , une peinture, une musique ou une tragédie, permet la résurgence, mais une résurgence  distancié, sous forme de métaphore, de ce qui est en nous inconscient. C'est en partie le sens de la théorie de la catharsis selon laquelle l’œuvre permettrait en quelque sorte de nous purger de nos "vils instincts" de les expulser...

Par le biais de nos émotions.  Des émotions éveillées par l'art  qui permettent par exemple d'établir une empathie entre le public et les personnages d'une tragédie; De comprendre, de ressentir  plus intimement la souffrance comme dans le Guernica de Picasso.

Sous cet aspect d'échange et de compréhension, l'art rend plus humain. Sans doute pourrait-on "devenir plus humain" par la seule raison ou la réflexion. Mais l'art a cet avantage d'obtenir ce même résultat sur nous et  d'être donc sérieux et important, sans en avoir l'air !

L'art est artifice ! Pour le pire mais aussi pour le meilleur. (Il dit sans dire tout en disant !)

Ce qui n'exclue pas une conception de l'art plus légère, plus immédiate, à ne pas négliger non plus de l'art capable d'alléger nos souffrance, de l'art consolation et il peut être question alors de nostalgie :

 "Cantando la pena, la pena se olvida" : (On oublie la peine, la douleur en la chantant) disait  le poète espagnol Manuel Machado.

 

Modifié par Blaquière
  • Merci 1

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Géo Membre 627 messages
Forumeur forcené‚
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Le 24/03/2020 à 17:21, Talon 1 a dit :

L'art esthétique (autrefois l'art était une profession, comme médecin) provoque des émotions. Les émotions (affect) sont parfois erronées, contrairement à la raison. L'art et la raison ne vont pas ensemble.

 

Allons  allons ! Talon 1 ! Je ne vous reconnais plus. :o Vous nous avez apporté des éléments clés dernièrement (devoir à rendre pour lundi) sur la notion de « Mécanisme », « dynamisme » et « conscience » au travers de H. Bergson.

Et là, vous nous donnez cette riquiqui réponse fausse... C’est une blague ? Vous prêchez le faux pour savoir le vrai ? :D

Et que faites-vous de la Critique de la raison pure de Kant ? Kant ne parle pas d’émotions mais du monde sensible.  

Je vous invite à revoir l’Esthétique transcendantale de Kant. :acute:

 

:hi:

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Blaquière Membre 10053 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 24/03/2020 à 17:21, Talon 1 a dit :

L'art esthétique (autrefois l'art était une profession, comme médecin) provoque des émotions. Les émotions (affect) sont parfois erronées, contrairement à la raison. L'art et la raison ne vont pas ensemble.

Ces derniers jours, j'ai lu un truc, et plus moyen de savoir où. Je croyais que c'était Camus dans le Mythe de Sisyphe mais je ne l'y retrouve pas... c'était du genre :

"S'il n'y avait pas l'émotion, la raison ne pourrait pas exister."

Ce serait à approfondir et à rajouter sur ce sujet puisque l'art c'est l'émotion en premier...

L'émotion inciterait inviterait à la pensée... Voire à l'origine de toute pensée. L'art en devient comme la pensé en gestation... On pense aux peintures, au dessins, aux gravures préhistoriques.

On peut considérer l'émotion comme un affleurement de l'inconscient dont pourrait se saisir une raison naissante.

C'est peut-être pas bidon comme idée...

Ainsi on retrouve les deux composantes dionysiaque et apollonienne de Nietzsche dans l'art. Dionysos, l'émotion crue, Apollon, la mise en forme, la construction, comme déjà une "intrusion" de la raison.(!)

La raison qui reconstruit l'émotion.

On pourrait aller plus loin et dire que l'art nous rejoue en différé la naissance de l'esprit.

Oh ça c'est bon, je le garde ! :smile2:

 

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Talon 1 Membre 10601 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 10 heures, Géo a dit :

 

Allons  allons ! Talon 1 ! Je ne vous reconnais plus. :o Vous nous avez apporté des éléments clés dernièrement (devoir à rendre pour lundi) sur la notion de « Mécanisme », « dynamisme » et « conscience » au travers de H. Bergson.

Et là, vous nous donnez cette riquiqui réponse fausse... C’est une blague ? Vous prêchez le faux pour savoir le vrai ? :D

Et que faites-vous de la Critique de la raison pure de Kant ? Kant ne parle pas d’émotions mais du monde sensible.  

Je vous invite à revoir l’Esthétique transcendantale de Kant. :acute:

 

:hi:

Je suis en train de lire "Critique de la raison pure." C'est empli d'erreurs. Il faut dire que la connaissance a bien augmenté depuis cette époque. Non, il n'existe pas de connaissance a priori. Nous apprenons tout. Parce que les femmes marchent debout, que nous naissons avant terme, que notre cerveau se développe jusqu'à l'âge de 25 ans, qu'un enfant est une éponge à informations.

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

Ces derniers jours, j'ai lu un truc, et plus moyen de savoir où. Je croyais que c'était Camus dans le Mythe de Sisyphe mais je ne l'y retrouve pas... c'était du genre :

"S'il n'y avait pas l'émotion, la raison ne pourrait pas exister."

Ce serait à approfondir et à rajouter sur ce sujet puisque l'art c'est l'émotion en premier...

L'émotion inciterait inviterait à la pensée... Voire à l'origine de toute pensée. L'art en devient comme la pensé en gestation... On pense aux peintures, au dessins, aux gravures préhistoriques.

On peut considérer l'émotion comme un affleurement de l'inconscient dont pourrait se saisir une raison naissante.

C'est peut-être pas bidon comme idée...

Ainsi on retrouve les deux composantes dionysiaque et apollonienne de Nietzsche dans l'art. Dionysos, l'émotion crue, Apollon, la mise en forme, la construction, comme déjà une "intrusion" de la raison.(!)

La raison qui reconstruit l'émotion.

On pourrait aller plus loin et dire que l'art nous rejoue en différé la naissance de l'esprit.

Oh ça c'est bon, je le garde ! :smile2:

 

Sans émotions, nous serions de simples ordinateurs. Mais quand je fais de la géométrie, j'utilise la raison pure. quoiqu'on puisse être plus attiré par le cercle que par le triangle.

  • Merci 1

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Annalevine Membre 1548 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, Talon 1 a dit :

Je suis en train de lire "Critique de la raison pure." C'est empli d'erreurs. Il faut dire que la connaissance a bien augmenté depuis cette époque. Non, il n'existe pas de connaissance a priori. Nous apprenons tout. Parce que les femmes marchent debout, que nous naissons avant terme, que notre cerveau se développe jusqu'à l'âge de 25 ans, qu'un enfant est une éponge à informations.

Vous confondez connaissance innée et connaissance a priori. Pourtant cette différence est essentielle et c'est en cela que Kant se distingue de Descartes : il ne cesse de faire attention de ne pas tomber dans l'innéité.

Ce qui fait réfléchir Kant, dans ces fameuses connaissance a priori, c'est qu'il existe des connaissances que nous n'obtenons pas par expérience. Il fait d'abord la distinction entre jugement analytique et jugement synthétique. Un jugement synthétique est une mise en corrélation d'un concept et d'un prédicat dans lequel le prédicat apporte une information nouvelle, spécifique sur le concept considéré. Or tout jugement synthétique résulte de l'expérience. Et pourtant, il existe des connaissances synthétiques qui ne résultent pas de l'expérience. Nous pouvons apprendre du monde des aspects de celui-ci sans passer par l'expérience.

C'est cela qui le trouble. Ces connaissances ne sont pas innées pour Kant. Elles sont le résultat de l’activité de l’entendement. C'est extrêmement intéressant à suivre comme recherche. Kant est opiniâtre. Mais le comprendre est difficile. Luc Ferry écrit : il m'a fallu cinq ans pour lire la critique de la raison pure et encore je pense n'avoir pas tout compris.

Je pense que vous n'avez pas compris Kant. A priori ne signifie pas : inné, a priori signifie : hors de l'expérience. Ça n'a rien à voir avec l'innéité.

 

Modifié par Annalevine

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Talon 1 Membre 10601 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Je pense que vous n'avez pas compris Kant. A priori ne signifie pas : inné, a priori signifie : hors de l'expérience. Ça n'a rien à voir avec l'innéité.

Exact. Tout est acquis par expérience, dès notre conception dans le ventre de la mère. Les sons, le goût, etc...

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Blaquière Membre 10053 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 22 minutes, Talon 1 a dit :

Je suis en train de lire "Critique de la raison pure." C'est empli d'erreurs. Il faut dire que la connaissance a bien augmenté depuis cette époque. Non, il n'existe pas de connaissance a priori. Nous apprenons tout. Parce que les femmes marchent debout, que nous naissons avant terme, que notre cerveau se développe jusqu'à l'âge de 25 ans, qu'un enfant est une éponge à informations.

Sans émotions, nous serions de simples ordinateurs. Mais quand je fais de la géométrie, j'utilise la raison pure. quoiqu'on puisse être plus attiré par le cercle que par le triangle.

Oui sans doute mais ce que j'ai dit c'est que sans émotion, pas de pensée, et donc les ordinateurs n'existeraient pas. Une pensée sans émotion, c'est... la nature ! C'est pas une pensée.

Il faudrait rechercher les liens entre émotion et volonté. Leur construction (réciproque?), leur "montée en puissance"...

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Blaquière Membre 10053 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Même en mathématique, n'est-ce pas au moins l'appât d'une solution possible qui nous incite, nous excite ?

Un transfert simple d'investissements vitaux (appétit, sexe) y suffit. Toute une cohorte formelle de pulsions et d'émotions diverses suit... en intendance ! C'est la "popote" !

Pour Kant l'a priori reste aussi pour moi un mystère. 'Tout ne viendrait pas de l'expérience"... Y a-t-il eu un formatage préalable de l'esprit (au cours de sa construction) dû à... l'expérience ? C'est ce que je voudrais croire. Ce que je ne peux que croire. Mais croire seulement. Toutes les catégories pourraient-elles être réductibles à des expériences ?

Mais il faut aussi penser que notre esprit et notre cerveau sont de la nature et n'y échappent pas ni dans leurs structures ni leur fonctionnement. (Je dis ça dans le vague !)

Modifié par Blaquière

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Annalevine Membre 1548 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Kant est d'abord motivé, quand il se lance dans l'écriture de la CRP, par la critique de la métaphysique ainsi définie : "connaissance spéculative pure s'élevant au-dessus de l'expérience par purs concepts" (source : le vocabulaire de Kant, Jean-Marie Vaysse). C'est cela qu'il veut attaquer : la connaissance par purs concepts.

Mais il note qu'il existe des connaissances qui ne recourent pas à l'expérience et qui sont pourtant vraies (il se réfère là, en fait, aux mathématiques et à la physique, bien qu'il fasse une différence entre ces deux sciences ; n'oublions pas que Kant a une culture scientifique poussée, comme tous les philosophes de l'époque, de même que tous les grands physiciens allemands de l’époque "péricléenne" de la découverte de tous les grands principes scientifiques d'aujourd'hui, époque qui va en gros de 1850 à 1930, étaient tous des philosophes). Ce qu'il va démontrer c'est que certaines connaissances se passent de l'expérience, et sont pourtant vraies, à la différence de la métaphysique où tout est arbitraire (voire jeu de pouvoir, dès qu'il s'agit d'idées métaphysiques telles que Dieu ou l'âme). Mais ces connaissances, pour Kant, vraies donc pour lui, ne résultent pas exclusivement de purs concepts. Elles résultent d'une association entre concepts purs et formes pures de l'intuition que sont l'espace et le temps. D'où tout ce développement initial dans la CRP concernant l'esthétique transcendantale concernant l'espace et  le temps.

Kant veut faire tomber la métaphysique qui n'est pour lui que spéculation (il parle de dialectique, mot qui pour lui est assez péjoratif) sans faire tomber la possibilité de connaitre hors de l'expérience. Mais cette connaissance, hors expérience, n'est possible que si les concepts purs se meuvent dans l'espace et le temps au contraire de la métaphysique qui veut s'affranchir de l'espace et du temps.  Mais comment alors connaitre, en recourant à l'espace et au temps, sans recourir à l'expérience ? c'est alors qu'il développe une théorie concernant l'espace et le temps à vrai dire assez époustouflante.

 

Modifié par Annalevine

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Talon 1 Membre 10601 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

Oui sans doute mais ce que j'ai dit c'est que sans émotion, pas de pensée, et donc les ordinateurs n'existeraient pas. Une pensée sans émotion, c'est... la nature ! C'est pas une pensée.

Il faudrait rechercher les liens entre émotion et volonté. Leur construction (réciproque?), leur "montée en puissance"...

On peut comparer l'émotion, la sensation, à l'action qui déclenche celle de l'ordinateur.

"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être." Zadig - Voltaire

 

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Blaquière Membre 10053 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 38 minutes, Talon 1 a dit :

On peut comparer l'émotion, la sensation, à l'action qui déclenche celle de l'ordinateur.

"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être." Zadig - Voltaire

 

Bien qu'anti-clérical (je crois bien) Voltaire était croyant, avec lui, les dés sont pipés ! Tout ce qui est "important" ou élevé, en nous, vient d'ailleurs. C'est le fantasme du croyant !

Quand bien même les mécanismes nous en resteraient obscurs, les émotions voire "l'Être"  selon moi, viennent de nous, sont fabriqués en nous.

D'entrée, les émotions, les sensations ont des "couleurs" complexes ; il ne s'agit jamais d'un  simple "on / off". A mon avis, bien sûr...

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Géo Membre 627 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

@ Talon 1

Autant pour moi, j’ai lu trop vite votre tout premier message. J’ai lu « L’émotion et la raison ne vont pas ensemble » au lieu de « l’art et la raison ne vont pas ensemble ». La fatigue peut-être, une hallucination, il était tard …

C’est pour cette raison que j’ai tout de suite cité Kant avec l’Esthétique transcendantale. Peut-être que j’ai eu une phénoménologie de l’esprit … :D

(L’esthétique transcendantale ne traite pas d’art ni de beauté mais de la sensibilité)

Un seul petit mot erroné ou mal interprété et c’est tout un topic qui part flouté. (Un peu comme en programmation, une virgule de trop et c’est le bug). Parfois j’en ai le vertige …

Il y a 11 heures, Talon 1 a dit :

Je suis en train de lire "Critique de la raison pure." C'est empli d'erreurs. Il faut dire que la connaissance a bien augmenté depuis cette époque. Non, il n'existe pas de connaissance a priori. Nous apprenons tout. Parce que les femmes marchent debout, que nous naissons avant terme, que notre cerveau se développe jusqu'à l'âge de 25 ans, qu'un enfant est une éponge à informations.

Sans émotions, nous serions de simples ordinateurs. Mais quand je fais de la géométrie, j'utilise la raison pure. quoiqu'on puisse être plus attiré par le cercle que par le triangle.

« Empli » s’agit-il d’un lapsus révélateur ? :hum:  Avez-vous besoin d’un amplificateur ? :geek:

@ Annalevine a déjà beaucoup apporté de réponses, je la remercie.

Kant admet lui aussi que toute notre connaissance commence avec l’expérience mais cela ne suffit pas à prouver pour lui que toute connaissance dérive de l’expérience. Et c’est bien là l’idée de génie de Kant surtout pour son époque ! La structure de notre sensibilité, notre intelligence, notre ADN ne dérive pas de l’expérience. L’inné / l’acquis.

Il y a 11 heures, Talon 1 a dit :

Exact. Tout est acquis par expérience, dès notre conception dans le ventre de la mère. Les sons, le goût, etc...

Non encore ! Cela repose sur une synthèse d’inné et d’acquis.

L’apprentissage du goût est un ensemble d’organes et de structures physiologiques (un cerveau, une langue, des papilles, un système de déglutition ...) L’apprentissage est par définition à posteriori, il dérive de l’expérience mais il est conditionné aussi par cet ensemble d’organes et de structures qui, lui, ne dérive pas de l’expérience. L’expérience du goût repose sur une synthèse d’à priori et d’à posteriori.

 

 

Désolé d’avoir  ‘'court-circuité ’’ ce topic avec mon idée transcendantale tout ça à cause d’une mauvaise lecture. :(:mouai:

Bonne soirée !:hi:

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Blaquière Membre 10053 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 23 heures, Talon 1 a dit :

Sans émotions, nous serions de simples ordinateurs. Mais quand je fais de la géométrie, j'utilise la raison pure. quoiqu'on puisse être plus attiré par le cercle que par le triangle.

Il y a très longtemps j'avais imaginé une "psychogéométrie" (de la vie quotidienne!)

En essayant de ressentir ou de comprendre ou d'imaginer(!) ce qu'il y a de psychologique dans les figures géométriques! Je vais rechercher...

Le genre d truc qui rend certains furieux !

J'ai retrouvé !

 Attention, c'est du lourd !!! :smile2: (certains diront du... balourd !

183007637_Psychogomtriedelaviequotidienne.thumb.JPG.46d2221b2e8d339af07487ad820f3ff8.JPG

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Talon 1 Membre 10601 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, Géo a dit :

« Empli » s’agit-il d’un lapsus révélateur 

Non, c'est bien éfléchi, euh, réfléchi. J'aboli tous ces R germains inutiles pour conserver la forme initiale. Accourci pour raccourci, entrer pour rentrer, etc..

 

Il y a 12 heures, Géo a dit :

L’expérience du goût repose sur une synthèse d’à priori et d’à posteriori.

La génétique impose la faim, pour la conservation. Nos organes physiques sont des outils qui permettent de différencier les saveurs. Mais c'est par l'éducation de certaines de ces saveurs que nous formons nos goûts. Et les ces capacités cérébrales, inutilisées jusqu'à l'âge de 5 ans, sont irrémédiablement perdues. Un enfant qui ne verrait jamais de lignes horizontales, ne les verrait pas plus devenu adulte. Tout est acquis. Comme disait ma grand-mère, marchande de vin, qui mesurait le degré d'alcool, et dessinait l'heure de départ de la barrique sur l'acquit qu'emportait le livreur. C'est nous les barriques maintenant.

  • Haha 2

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Blaquière Membre 10053 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a une heure, Talon 1 a dit :

Non, c'est bien éfléchi, euh, réfléchi. J'aboli tous ces R germains inutiles pour conserver la forme initiale. Accourci pour raccourci, entrer pour rentrer, etc..

 

La génétique impose la faim, pour la conservation. Nos organes physiques sont des outils qui permettent de différencier les saveurs. Mais c'est par l'éducation de certaines de ces saveurs que nous formons nos goûts. Et les ces capacités cérébrales, inutilisées jusqu'à l'âge de 5 ans, sont irrémédiablement perdues. Un enfant qui ne verrait jamais de lignes horizontales, ne les verrait pas plus devenu adulte. Tout est acquis. Comme disait ma grand-mère, marchande de vin, qui mesurait le degré d'alcool, et dessinait l'heure de départ de la barrique sur l'acquit qu'emportait le livreur. C'est nous les barriques maintenant.

Put-être qu tu t'avances beaucoup pour les lignes horizontale. La vue en général, sans doute. Si les zones du cerveau qui permettent la vue en général ne sont pas activées, il est certain ou très  probable qu'au delà d'un certain âge, on ne verra jamais. Mais si on voit tout, et l'on verra entre autres les lignes horizontales ? Il me semble. Pour ne pas les voir, il faudrait imaginer une expérience en dehors de toute pesanteur, de toute gravitation ? peut-être? et encore... la vision resterait la vision ? Une vision perpétuellement tournoyante ? Mais qui correspondrait à un aveuglement ?

Comment poussent les plantes en apesanteur ? je vais chercher...

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Géo Membre 627 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Bonjour !

Bon ! Et bien en attendant que @Blaquière nous trouve de la métagénomique dans l’univers :D:o°, on peut peut-être faire un petit intermède au musée ? En plus cela nous permettra peut-être une meilleure approche et idée de l’art ?!

Se souvenirs des Belles choses – Film de Zabou Breitman

Musem of the world

https://britishmuseum.withgoogle.com/

 

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