Le cas professeur Raoult

Le 22/04/2020 à 00:53, lycan77 a dit :

Une étude américaine juge "peu probante" l'efficacité de l'hydroxychloroquine sur le covid-19.

Etude bien peu probante, en effet.

Je viens de lire la réponse de l'IHU sur ce torchon où ils identifient de la fraude scientifique :

- Inhomogénéîté des groupes, avec une lymphopénie (signe princeps de gravité) très largement significativement supérieure dans le groupe CQ,

- Introduction de la CQ lors du début de la ventilation artificielle, donc sans effet du traitement,

- Un tiers des patients groupe "non traité" reçoit de l'azythromycine,

etc.

Ce truc aura le mérite de faire du ménage dans les "scientifiques" !

il y a une heure, Solatges a dit :

Etude bien peu probante, en effet.

Je viens de lire la réponse de l'IHU sur ce torchon où ils identifient de la fraude scientifique :

- Inhomogénéîté des groupes, avec une lymphopénie (signe princeps de gravité) très largement significativement supérieure dans le groupe CQ,

- Introduction de la CQ lors du début de la ventilation artificielle, donc sans effet du traitement,

- Un tiers des patients groupe "non traité" reçoit de l'azythromycine,

etc.

Ce truc aura le mérite de faire du ménage dans les "scientifiques" !

 

Je ne trouve pas la source... vous l'auriez ?

il y a 3 minutes, Loopy a dit :

Je ne trouve pas la source... vous l'auriez ?

Désolé, je n'ai pas trouvé le lien, je l'aurais mis.

On en entendra parler.  ;0)

Si je le trouve, je l'indiquerai.

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Désolé, je n'ai pas trouvé le lien, je l'aurais mis.

On en entendra parler.  ;0)

Si je le trouve, je l'indiquerai.

J'ai trouvé. 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v2

Sans préjuger de la qualité de l'étude, je vous unvite toutefois à la consulter avant de vous lancer dans des propos aussi virulent.

Je lirai ça dans le we pour ma part, en tenant compte des remarque faites par l'IHU.  

il y a 3 minutes, Loopy a dit :

propos aussi virulent

Je ne relatais que ce que j'avais lu de la réponse.

Vous l'avez trouvée, cete réponse ?

"...Gilead Sciences, Portola Pharmaceuticals, and United Therapeutics, all unrelated to this work."

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Je ne relatais que ce que j'avais lu de la réponse.

Vous l'avez trouvée, cete réponse ?

J'ai vu un tweet qui disait quasiment la même chose que vous. Je ne sais pas s'il y a eu un format avec un peu plus de matériel. Mais je n'ai pas consulté le site de l'IHU et il est trop tôt pour avoir une réponse sous forme de publi je pense.

Il y a 13 heures, Droma a dit :

Pas tout lu.

J'échange à distance avec (mon chéri) praticien hospitalier qui ne me dit pas tout (pour me protéger ?) et ça me va. Je ne répète jamais ce qu'il me dit qui n'est pas publique.

OUI, je préfère le chacun chez soi, c'était avant le confinement .... Il est utile ailleurs, mais exposé.

J'ai vraiment du mal à SUPPORTER cette haine pour Raoult que je lis ici.

C'est un match de merde, je dirais, des propos en l'air ! 

Ça vous occupe. Ça ne changera RIEN. Vous n'avez pas la main. Vous êtes ridicule.

Bonjour,

Je ne me sens pas particulièrement visé par la remarque, cependant, j'estime important de préciser certaines choses. Personne ici n'a effectivement "la main" sur le plan médical. Toutefois, personne ici n'a, non plus, la main sur l'emballement médiatique qui entoure le sujet en général et notamment le cas de Raoult.

Dans ce contexte, s'il est totalement "ridicule" de notre part de chercher à statuer sur l'efficacité ou non d'un protocole donné (chose que la plupart d'entre nous nous refusons à faire), il est par contre parfaitement légitime de chercher à démêler le vrai du faux dans les déclarations médiatiques d'où qu'elles viennent, puisque ces déclarations nous sont spécifiquement adressées. Les médias en général n'ont pas la prudence des scientifiques dans la formulation de leurs conclusions, ce qui nous conduit à nous référer aux sources initiales des informations (la plupart du temps des pré-print) ou aux commentaires des scientifiques eux mêmes, souvent plus mesurés, afin de mieux saisir la conclusion qu'on peut véritablement tirer d'une information qui nous est donnée.

ll s'agit de proposer à chacun qui le souhaite des éléments concrets permettant de mieux comprendre les informations qui nous sont "balancées" sans plus de prudence, et donc d'initier au contraire un désamorçage des positions extrêmes qui commencent à naitre ici ou là.

J'estime que ces discussions ne sont pas vaines si elles permettent de poser les choses calmement et clairement.

Il ne s'agit pas haine envers Raoult, mais dans ce contexte, Raoult détonne... au sens où contrairement à ce qu'on attend d'un scientifique, d'un expert, il participe grandement au clivage que nous constatons en employant dans sa communication publique des moyens auxquels les chercheurs en général se refusent : exagérations, provocations, etc... Ces éléments traditionnellement bannis de la communication scientifique nuisent d'une part à sa crédibilité auprès de la communauté et le place, d'autre part, dans la position d'un média traditionnel souvent jugé "partial" et donc, clivant, tout en cependant appuyant son propos par une position d'expert. C'est ce comportement également qui a entrainé une réaction publique de certains scientifiques habituellement loin des médias.

Si Raoult cristallise le débat, c'est essentiellement pour ces raisons et il n'est donc pas étranger à la situation. Même s'il me parait peu prudent de dire qu'il en est l'origine (ce qui reste à vérifier), il l'alimente régulièrement.

Ce clivage, il l'alimente dans le débat publique, ce qui se traduit par des comportements divers. Si certains savent faire preuve de mesure et de modération dans leur interprétations des choses et leur propos, d'autres au contraire vont avoir tendance à "extrémiser" leur position comme dans tous débats publique. On peut le déplorer, mais pas s'en étonner.

il y a 53 minutes, Loopy a dit :

On peut le déplorer, mais pas s'en étonner.

Et si la chose la plus déplorable était bien un scandale sanitaire et scientifique couvert par les media ?

Vouloir à tout prix pondérer entre l'outrance de personnes valides et le ronron des intérêts troubles n'est pas forcément la bonne voie.

Dans une dispute il se peut que les deux protagonistes aient une part de justesse, mais ce n'est pas une certitude.

A écouter attentivement si on veut en savoir plus.

il y a 13 minutes, Solatges a dit :

Et si la chose la plus déplorable était bien un scandale sanitaire et scientifique couvert par les media ?

Vouloir à tout prix pondérer entre l'outrance de personnes valides et le ronron des intérêts troubles n'est pas forcément la bonne voie.

Dans une dispute il se peut que les deux protagonistes aient une part de justesse, mais ce n'est pas une certitude.

 

A écouter attentivement si on veut en savoir plus.

Vous radotez.... mais chacun s'en fera juge.

il y a 4 minutes, Loopy a dit :

Vous radotez

Merci.

Chacun des survivants sera juge. Je m'attends effectivement à une prise de conscience.

Vous n'avez une fois de plus rien écouté, mais restez blotti sur une position "dogmatoscientifique".

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

Merci.

Chacun des survivants sera juge. Je m'attends effectivement à une prise de conscience.

Vous n'avez une fois de plus rien écouté, mais restez blotti sur une position "dogmatoscientifique".

Vos provocations ne parviendront pas à declencher la réaction que vous espérez. Inutile d'insister. 

Quoi qu'il en soit, je crois qu'il vaut mieux écouter son médecin qu'un physicien nucléaire, quand on est malade.

Pr Perronne 17/04/20

Dr Paul Trouillat 13/04/20

Les contre arguments sont théoriques et n'ont rien à voir avec la médecine.

A la rigueur, les pharmaciens pourraient se créper le chinion, mais sans objet.

https://www.caducee.net/actualite-medicale/14826/covid19-un-medecin-americain-aurait-traite-avec-succes-plus-de-500-patients-avec-l-hydroxychloroquine.html

Et, pour les amateurs de publications,

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=SARS-CoV+coronavirus+chloroquine

Il y a 14 heures, Loopy a dit :

Je ne sais pas s'il y a eu un format avec un peu plus de matériel.

Je crains que tout le matériel soit là :

https://fr.sputniknews.com/sante/202004221043625230-le-pr-raoult-qualifie-de-fake-news-une-etude-sur-la-mortalite-des-patients-traites-a-la-chloroquine/

Un dossier très complet :

https://www.upr.fr/actualite/enquete-exclusive-lefficacite-in-vitro-de-la-chloroquine-contre-le-coronavirus-sras-cov-au-stade-precoce-est-etablie-par-3-etudes-scientifiques-de-tres-haut-niveau-a-la-disposition-gratuite-du-m/

il y a 40 minutes, Solatges a dit :

Je crains que tout le matériel soit là :

https://fr.sputniknews.com/sante/202004221043625230-le-pr-raoult-qualifie-de-fake-news-une-etude-sur-la-mortalite-des-patients-traites-a-la-chloroquine/

Merci, je prendrai cela en compte dans ma lecture

Citation

Un dossier très complet :

https://www.upr.fr/actualite/enquete-exclusive-lefficacite-in-vitro-de-la-chloroquine-contre-le-coronavirus-sras-cov-au-stade-precoce-est-etablie-par-3-etudes-scientifiques-de-tres-haut-niveau-a-la-disposition-gratuite-du-m/

Ça par contre non, pour les raison suivantes : Les études dont il est question sont des études menées in-vitro sur la chloroquine.

- La chloroquine s'est avérée efficace in vitro contre plusieurs virus sans que cela ne soit cependant le cas in-vivo. Même si cela justifie d'essayer (et ça a été formulé très tôt par les chinois), il y a donc des raisons parfaitement objective de penser que le transfert in-vitro / in-vivo ne soit pas évident.

- La chloroquine n'est pas le traitement proposé par Raoult (hors sujet donc) et a déjà fait l'objet d'études in-vivo que vous aviez qualifiées (en substance) de non pertinentes (à l'instar de celles ne traitant que HCQ et non HCQ+AZ). Si au contraire vous estimez ces études pertinentes dans le sujet (ce que nous pouvons discuté) et l'utilisez dans votre argumentation, vous serez contraint de reconnaître que contrairement à ce que vous avez vous même dit, le protocole est testé à la fois au CHU d'Anger et dans Discovery. Ce qui également devrait faire prendre plus de recul à Raoult quand il s'exprime sur les réseaux sociaux avant d'accuser ouvertement ses confrères de fraude (ce qui constitue, dans le monde scientifique, peut être la faute la plus grave, et donc une accusion grave qui se doit d'être argumenter rigoureusement... on accuse pas un chercheur de "fraude" sans éléments concret et argumentés. Ceux qui ont émis le même reproche à Raoult, l'ont fait d'une part de manière plus mesurée et d'autre part dans le cadre d'une publication complète proposant l'analyse approfondies des résultats, méthode, etc...  de son étude... Le fait de réagir comme Raoult le fait me fait plus penser aux effets d'annonces de Trump qu'à un scientifique convaincu de ce qu'il avance... Ca lui donne une image assez puérile et peu sérieuse, ce qui est dommage.)

Par conséquent, je ne vois pas de raison pertinente d'opposer ces autres études à celle réalisée par les chercheurs Américains.

Par ailleurs, je le fais sans trop de regret : ce qui est proposé provient d'un site de parti politique déjà connu pour ses prises de parties volontairement provocantes et destinées à attirer l'attention. Je les estimes peu dignes de confiance dans leurs analyses et encore moins dans leur jugement du "niveau" d'une publication scientifique. Mais bien sûr, ce n'est pas cette raison presque subjective qui a guidé mon choix comme précisé plus haut.

Il y a 1 heure, Loopy a dit :

Par ailleurs, je le fais sans trop de regret : ce qui est proposé provient d'un site de parti politique déjà connu pour ses prises de parties volontairement provocantes et destinées à attirer l'attention. Je les estimes peu dignes de confiance dans leurs analyses et encore moins dans leur jugement du "niveau" d'une publication scientifique. Mais bien sûr, ce n'est pas cette raison presque subjective qui a guidé mon choix comme précisé plus haut.

Sur ce sujet ce parti à perdu 2 membres zététiciens présent sur yt : penseur sauvage et gigantoraptor 

Ils l'ont annoncé ouvertement que le parti raconte n'importe quoi 

Il y a 18 heures, Solatges a dit :

 

Pour trouver de telles conneries, tu dois te surpasser  

Certes, certes.

Tout ce qui est écrit peut être bon à lire... parfois même en risquant la "contagion du controversé". Mais on ne trouve pas forcément la réponse à un problème récent dans des publications anciennnes.

J'ai déjà entendu dire qu'un médecin pouvait orienter son choix pour les antibiotiques grâce à des antibiogrammes, des analyses faites in vitro. Il y a des antifongigrammes..Un peu pareil pour les virus ?

On peut avoir plusieurs approches :

La HCQ est elle efficace ?

La HCQ est elle éliminée par ses effets secondaires dangereux ?

L'emploi du protocole de Raoult est ou pas souhaitable, plutôt que de laisser les malades mourir. ?

Les malades amèliorent ils leur pronostic avec le protocole HCQ+AZ ?

La preuve scientifique est faite qu'il vaut mieux employer ce traitement plutôt que rien.?

La dernière question est la seule, en fait qui fasse débat et pour laquelle il faudra encore du temps.

Je comprends l'importance de l'épistémologie sans négliger les conséqunces humaines et politiques du blocage.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

conneries

C'est pas 6bette ni lallemand qui pourraient en sortir de ce niveau !

Celle là n'est pas mal non plus :

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

Pour trouver de telles conneries, tu dois te surpasser  

https://factuel.afp.com/oui-larmee-francaise-sest-procure-de-la-chloroquine-elle-invoque-un-achat-de-precaution