Le cas professeur Raoult

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Argument fallacieux bien qu’utilise par beaucoup de médecins sans plus de précautions .

Que vaudrait l'avis de médecins face à celui d'un épistémologue 8éme dan ?

Ta volonté de faire du fric prive le monde de ton expertise en questions générales !

Ton exemple sur les AINS a fait long feu depuis le témoignage que je t'ai déjà donné de cet italien qui a soigné le covid avec des AINS (et depuis le 23/3 par HCQ comme dans toute l'Italie) et qui n'a plus eu besoin de respirateur depuis.

il y a 43 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans les faits ils crèvent alors même que selon vous la terre entière suit le protocole , autant savoir . 

Oui, mais en proportion inverse de l'usage du protocole de l'IHU.

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Ah bon? Quand tu es financé tu ne défend pas les intérets de celui qui te finance? 

J'accuse personne de fraude ni de corruption, mais de défense d'intérets particuliers souvent au dépend des intérets collectifs!

Comprendo

Pas de chance pour toi j'ai participé a des revues de science économique et sociale, je sais comment ça se passe!

cela n'a rien à voir, dédé! la "science" économique et sociale n'a rien en commun avec la recherche en biologie et en chimie. 

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

Que vaudrait l'avis de médecins face à celui d'un épistémologue 8éme dan ?

Un médecin peut dire pas mal de conneries . Même au niveau médical . J’ai expérimenté 

Citation

Ta volonté de faire du fric prive le monde de ton expertise en questions générales !

MA volonté ?

C’est le problème avec les croyants intolérants comme toi ils finissent souvent dans l’insulte et la diffamation

Encore et toujours du perso .

Citation

Ton exemple sur les AINS a fait long feu depuis le témoignage que je t'ai déjà donné de cet italien qui a soigné le covid avec des AINS (et depuis le 23/3 par HCQ comme dans toute l'Italie) et qui n'a plus eu besoin de respirateur depuis.

Oui l’avis des médecins avec toi c’est à géométrie variable

Quand ça t’arrange ça sert d’argument d’autorité avec petit perso au passage , quand ça t’arrange pas ça se discute 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/en-france-la-plus-jeune-victime-du-covid-19-avait-28-ans-20200324

Un jeune homme de 28 ans est mort d'une détresse respiratoire aigüe liée au Covid-19 ce dimanche 22 mars à Nice. Il est pour l'heure le plus jeune patient a être décédé du nouveau coronavirus. Selon Nice Matin, qui rapporte l'information, le jeune homme a succombé à une détresse respiratoire d'évolution rapide, et n'a pu être réanimé, malgré une intervention rapide du Samu à son domicile.

...

Opéré récemment pour une hernie discale, ce jeune homme prenait de l'ibuprofène pour atténuer la douleur. C'est cette prise d'anti-inflammatoires qui aurait, selon les médecins, aggravé ses symptômes et conduit finalement à son décès.

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

Oui, mais en proportion inverse de l'usage du protocole de l'IHU.

 Les pays ne suivant pas ce protocole n’ont pas un taux de mortalité supérieur, et les bouches du Rhône ont une mortalité supérieure aux autres départements du littoral 

Le 26/05/2020 à 17:05, jacky29 a dit :

tu préfères voir sur le marché des médicaments frelatés, des vaccins sans expérimentation, des appareils de radiothérapie sans contrôle, tu as le choix, tu peux faire ton marché sur internet mais après, cochise, n'appelle pas les secours... il faut être rigoureux jusqu'à la fin. et si un jour, je dois tuer mon chien et ou mon chat, jamais je ne l'accuserais d'avoir la rage... j'ai déjà pris et prendrais mes responsabilités. j'ai mis la forme au passé composé du verbe prendre car je l'ai déjà fait. 

Il y a déjà belle lurette qu'il y a sur le marché des médocs frelatés......internet permet beaucoup de fraudes.

la chloroquine est désormais interdite aux malades du Covid-19,. Ce que je remarque c'est qu'on l'interdit maintenant qu'il n'y a plus de danger ou très peu , le pic étant passé  . Ils se sont bien gardé de le faire avant !

Les journalistes l'interroge comme si il était au tribunal 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un médecin peut dire pas mal de conneries . Même au niveau médical . J’ai expérimenté 

J'ai bien compris qu'un médecin t'avait vacciné quand tu étais petit et que tu en voulais à la profession.

C'est pour ça que je regrettais vivement que tu n'aies pas apporté ton soutien à la médecine, sans en faire une attaque personnelle, au contraire !  C'est toi qui fait du perso.

Aucune insulte et aucune diffamation.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui l’avis des médecins avec toi c’est à géométrie variable

Quand ça t’arrange ça sert d’argument d’autorité avec petit perso au passage , quand ça t’arrange pas ça se discute  

A l'opposé de la "communauté scientifique"  les médecins ne disent pas tous toujours la même chose.

Je cite l'opinion de Sandro Giannini (Bologne) pour rapeller qu'on n'est pas sûrs pour les AINS.

https://www.ibtimes.sg/new-fact-reason-coronavirus-lethality-heart-problem-not-lungs-says-italian-doctor-42838

Un exemple, même frappant, ne peut pas être une preuve, tu sais bien.

Au passage, je ne vois pas l'autorité.

En général, le profil de sécurité des médicament ne varie pas à chaque maladie, ce serait embètant, mais il existe des indications et des contre-indications à un médicament en plus du profil de sécurité.

Le problème sur ce coup c'est qu'on ne sait pas si le covid est une indication ou une contre-indication, ainsi qu'on le considère depuis janvier.

J'avoue que là le problème n'est pas simple si on ne revoit pas de très près les observations italiennes...

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les pays ne suivant pas ce protocole n’ont pas un taux de mortalité supérieur, et les bouches du Rhône ont une mortalité supérieure aux autres départements du littoral  

Portugal - Maroc / Espagne... t'es sûr ?

Pour les Boûches du Rhone, j'aurais bien parié que Marseille n'était pas épargné, et notamment  plus touchée que Perpignan. Je ne suis pas choqué.

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

J'ai bien compris qu'un médecin t'avait vacciné quand tu étais petit et que tu en voulais à la profession.

Nouveau perso à la con

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

C'est pour ça que je regrettais vivement que tu n'aies pas apporté ton soutien à la médecine, sans en faire une attaque personnelle, au contraire !  C'est toi qui fait du perso.

Aucune insulte et aucune diffamation.

“Ta volonté de faire du fric prive le monde de ton expertise en questions générales !“

Si si c’est un nième perso . Fondé sur que dalle si ce n’est faire dans l’argumentaire caniveau

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

 

A l'opposé de la "communauté scientifique"  les médecins ne disent pas tous toujours la même chose.

Je cite l'opinion de Sandro Giannini (Bologne) pour rapeller qu'on n'est pas sûrs pour les AINS.

Sauf que lorsque l’on te cite les Ains tu réponds “même pas vrai “ machin dit que ça l’a sauvé .

L’argument à la con : “ on est sur ca fait des années qu’il est utilisé sans ordonnance ”

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

En général,

Voilà voilà un argument d’une rare précision. Qui a cependant le mérite de confirmer que ce n’est pas parce qu’un médicament a été décrété sûr dans un contexte thérapeutique, qu’il l’est nécessairement dans un autre ....

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

Portugal Espagne Maroc 

Je suis en France . 

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

“Ta volonté de faire du fric prive le monde de ton expertise en questions générales !“

C'était une façon polie de parler de ta compétence supérieure à bien différencier de l'effet Dunning-Kruger.

Raoult : un ignorant. Les médecins : des imbéciles, etc.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Sauf que lorsque l’on te cite les Ains tu réponds “même pas vrai “ machin dit que ça l’a sauvé . 

Pas tout à fait. Contrairement à ce que tu penses, je ne dis pas que des conneries.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

 Qui a cependant le mérite de confirmer que ce n’est pas parce qu’un médicament a été décrété sûr dans un contexte thérapeutique, qu’il l’est nécessairement dans un autre ....

C'est encore une croyance chez toi.

Je tentais de t'expliquer que ça n'est pas tout à fait juste, mais tu n'a pas compris.

Si tu tiens à maintenir que le profil de sécurité d'un médicament est dépendant du cadre physio ou pathologique, je te demanderai de sourcer, et je ne me satisferai pas d'approximations ni de confusion avec les notions de  non-indication, contre-indication et intéractions médicamenteuses.

La notion d'indication est au coeur du débat.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Portugal Espagne Maroc 

 Je suis en France . 

Moi aussi, mais on parlait des pays qui ont eu une attitude différente.

Pour la carte, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Rien de plus.

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

C'était une façon polie de parler de ta compétence supérieure à bien différencier de l'effet Dunning-Kruger.

C’était un nième perso , de surcroît mensonger . Tu en es coutumier 

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

Raoult : un ignorant.
 

Je te mets au défi de trouver un post où j’aurais affirmé ceci .  

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

Les médecins : des imbéciles, etc.

Idem  

Maintenant oui des médecins peuvent tout à fait avoir des arguments imbeciles ou faux 

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

 

Pas tout à fait. Contrairement à ce que tu penses, je ne dis pas que des conneries.

encore une fois tu ne pourras pas citer un post où j’affirme que tu ne dis QUE des conneries .

3 posts qui visiblement démontrent qu’à force de binarisation / généralisation / confusion de l’indéfini et du défini , tu finis par ne plus être apte à comprendre ce qui est écrit ....

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

C'est encore une croyance chez toi.

Je tentais de t'expliquer que ça n'est pas tout à fait juste, mais tu n'a pas compris.

Si tu tiens à maintenir que le profil de sécurité d'un médicament est dépendant du cadre physio ou pathologique, je te demanderai de sourcer, et je ne me satisferai pas d'approximations ni de confusion avec les notions de  non-indication, contre-indication et intéractions médicamenteuses.

Une contre indication nécessite une connaissance a posteriori , que tu ne peux pas avoir avec une maladie inconnue, ou une situation non testée. Une contre indication c’est bien qu’un médicament dépend d’un contexte thérapeutique . Face à une maladie nouvelle il est faux de dire qu’un médicament serait inoffensif au motif qu’il est utilisé depuis longtemps . 

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

La notion d'indication est au coeur du débat.

 

Moi aussi, mais on parlait des pays qui ont eu une attitude différente.

Je parlais de département. Tu ne peux donc pas me répondre Maroc 

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

 

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dans les faits ils crèvent alors même que selon vous la terre entière suit le protocole , autant savoir . 

"La terre entière" c'est un département ?

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Les pays ne suivant pas ce protocole n’ont pas un taux de mortalité supérieur

Quand tu dis "pays" en fait, ça veut toujours dire "département" ?

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

"La terre entière" c'est un département ?

Tu me réponds sur un post il y a une heure et voilà que tu me sors un post écrit il y a 10h .

Citation

Ceci dit oui pourquoi se comparer à la terre entière plutôt qu’aux départements limitrophes ?

Il y a 4 heures, Solatges a dit :

J'ai bien compris qu'un médecin t'avait vacciné quand tu étais petit et que tu en voulais à la profession.

C'est pour ça que je regrettais vivement que tu n'aies pas apporté ton soutien à la médecine, sans en faire une attaque personnelle, au contraire !  C'est toi qui fait du perso.

Aucune insulte et aucune diffamation.

 

A l'opposé de la "communauté scientifique"  les médecins ne disent pas tous toujours la même chose.

Je cite l'opinion de Sandro Giannini (Bologne) pour rapeller qu'on n'est pas sûrs pour les AINS.

https://www.ibtimes.sg/new-fact-reason-coronavirus-lethality-heart-problem-not-lungs-says-italian-doctor-42838

Un exemple, même frappant, ne peut pas être une preuve, tu sais bien.

Au passage, je ne vois pas l'autorité.

En général, le profil de sécurité des médicament ne varie pas à chaque maladie, ce serait embètant, mais il existe des indications et des contre-indications à un médicament en plus du profil de sécurité.

Le problème sur ce coup c'est qu'on ne sait pas si le covid est une indication ou une contre-indication, ainsi qu'on le considère depuis janvier.

J'avoue que là le problème n'est pas simple si on ne revoit pas de très près les observations italiennes...

 

Portugal - Maroc / Espagne... t'es sûr ?

Pour les Boûches du Rhone, j'aurais bien parié que Marseille n'était pas épargné, et notamment  plus touchée que Perpignan. Je ne suis pas choqué.

 

Tu n'aurais pas parié du tout, puisque tu as dit le contraire. Correction, tu n'as pas dit, tu as affirmé haut et fort, à plusieurs reprises.

Tu ne recules devant rien. Si je remonte le fil, je sais que je trouverais la preuve que tu as dit que grâce à la chloroquine il y avait moins de malades à Marseille qu'ailleurs. Tu as de la chance pour cette fois que je n'ai pas envie de me taper le nombre incalculable de tes commentaires de propagande éhontée, mais ne pousse pas le bouchon trop loin, car l'envie pourrait me prendre de relever tous tes commentaires où tu uses de mensonges, et de les donner à lire afin que tout le monde se rende compte de ta façon de débattre.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Tu me réponds sur un post il y a une heure et voilà que tu me sors un post écrit il y a 10h .

On en parlait il y a 10h, il y a 7h, puis il y a 1 heure. C'est bien de la même chose dont on parlait.

Si la dérive du sujet se fait sans bruit, elle ne se fait pas.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ceci dit oui pourquoi se comparer à la terre entière plutôt qu’aux départements limitrophes ?

C'est une bonne question : Les attitudes officielles sont imposées à tout le territoire français, ce qui ne permet pas de faire de différence.

Les tests ne sont pas disponibles  sur les autres territoires que la ville de Marseille, ce qui rend impossible toute comparaison.

La prohibition du seul traitement connu, même si son efficacité n'est pas établie, brouille encore les cartes par la clandestinité. Le comportement thérapeutique le plus intéressant est celui  donné en pré-hospitalier mais les médecins généralistes n'ont pas, à ma connaissance, été interrogés.

Marseille est la seconde ville de France et a toutes les caractéristiques favorisantes pour que l'épidémie s'y propage en y faisant de grands dégâts, mais l'épidémie y est correctement gérée, contrairement au reste du pays : Diagnostic, isolement et traitement des malades, et test de ses contacts proches, etc.

Ce n'est pas même le cas pour tout le département. Mais l'Aude n'a aucune de ces caractéristiques.

Donc comparer les Bouches du Rhône en terme de mortalité avec les Bouches du Rhône n'est pas très enrichissant, pas plus qu'avec l'Aude ou les Pyrrénées orientales.

La mortalité des Bouches du Rhône est ... celle des Bouches du Rhône.

On pourrait étendre la comparaison avec les grandes villes comme Lyon et Toulouse mais cette dernière ville ne semble pas avoir été impactée par le covid et pour Lyon, je ne crois pas qu'on dispose de beaucoup de chiffres très clairs.

Les morts du département d'Ardèche sont probablement souvent décédés à Lyon (peut-être à Valence, qui dispose d'une réanimation?) comment réfléchir à partir des départements alors que la régulation est régionale ou nationale ?

Nous disposons de davantage de données pour la ville et le département de Paris, qui sont dotés de réanimations.

Il est probable que des inventaires et recensements plus précis et parlants existeront un jour (ARS - PMSI...) mais pour l'instant, je ne vois pas.

Le 23/05/2020 à 13:01, Solatges a dit :

Mais comment expliquer que la ville de Marseille qui possède toutes les caractéristiques favorables au covid, ait une mortalité plus basse des deux tiers à l'ensemble du territoire français ?

(153 morts pour 850 000 habitants contre 750 morts par million à Paris)

Un métro, une vaste population pauvre et dense, des quartiers nord comme le 93, une connection avec tous les axes (beaucoup de parisiens y passent du temps),etc.

Il y a tout de même eu 153 décès, ce qui semble indiquer que la ville n'a au moins  pas été totalement épargnée par l'infection, par un virus aux caractéristiques au moins voisines.

La proportion d'un sur cinq des patients infectés qui finissent par décéder entre Marseille et Paris ne me semble pas explicable par une différence de l'épidémie sur ces deux agglomérations.

 

Deux possibilités ne sont pas encore définitivement départagées, je l'admet :

Soit c'est simplement en élargissant la base des patients admis au traitement que la gravité chute, et l'épidémie a épargné Marseille (mais pas Lyon, sauf erreur).

Soit il y a un effet positif du traitement !

Marseille n'est pas exceptionnellement dotée au plan hospitalier à ma connaissance (et à celle de la T2A, par exemple). Les hospitalisés à Marseille n'étaient pas tous en pleine forme.

Que la science réserve sa certitude sur l'efficacité du protocole est encore possible, mais

Que la médecine ne considère pas, au vu de la réduction de la contagiosité et de l'innocuité prévue et constatée du traitement (sur les patients de gravité non réanimatoire), que ce traitement n'est pas à mettre en oeuvre, c'est pas logique.

La constatation de lésions pulmonaires sévères sur des patients très peu symptomatiques et l'évolution spontannée inconnue de ces lésions plaident encore en faveur d'un traitement précoce.

 

La science attend des publications certifiées par les publications à comité de lecture,mais la médecine s'autorise à recevoir des "preuves" telles l'avis des praticiens de bonne renommée, comme C.Perronne, les hôpitaux suisses, les résultats du Maroc ou d'Israël, etc.

Tout au moins quand  qu'il n'apparaît aucune raison de douter de leur réalité du fait d'intérêts divergents et quand ils ont réellement utilisé le protocole.

 

@Ines Presso

il y a 12 minutes, Ines Presso a dit :

Tu ne recules devant rien. 

Pas du tout, j'ai même dit  : "la ville de Marseille n' a pas été épargnée" remontez donc !

En effet, en réponse à la démonstration de Raoult de la plus faible mortalité constatée à Marseille qu'à Paris, il m'a été affirmé que le virus n'aurait pas trouvé Marseille et que les malades de Raoult n'auraient pas été malades, ce que j'ai démenti.

Maintenant si vous voyez de la propagande dans tout ça, eteignez vite votre télévision.

Si les explications et arguments que je fournis ne vous interessent pas, ce que je conçois sans aucune difficulté, vous pouvez vous abstenir de les commenter.

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

On en parlait il y a 10h, il y a 7h, puis il y a 1 heure. C'est bien de la même chose dont on parlait.

Ben non il y a une heure je te parlais des départements. Je peux prouver 

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

Si la dérive du sujet se fait sans bruit, elle ne se fait pas.

 

C'est une bonne question : Les attitudes officielles sont imposées à tout le territoire français, ce qui ne permet pas de faire de différence.

Les tests ne sont pas disponibles  sur les autres territoires que la ville de Marseille, ce qui rend impossible toute comparaison.
 

Tu en fais juste au dessus , et le site de l’IHU compare avec le ... reste du monde 

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

La prohibition du seul traitement connu, même si son efficacité n'est pas établie, brouille encore les cartes par la clandestinité. Le comportement thérapeutique le plus intéressant est celui  donné en pré-hospitalier mais les médecins généralistes n'ont pas, à ma connaissance, été interrogés.

Marseille est la seconde ville de France et a toutes les caractéristiques favorisantes pour que l'épidémie s'y propage en y faisant de grands dégâts,

Moins qu’Athènes et pourtant .... 

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

 

mais l'épidémie y est correctement gérée, contrairement au reste du pays : Diagnostic, isolement et traitement des malades, et test de ses contacts proches, etc.

Ce n'est pas même le cas pour tout le département. Mais l'Aude n'a aucune de ces caractéristiques.

Donc comparer les Bouches du Rhône en terme de mortalité avec les Bouches du Rhône n'est pas très enrichissant, pas plus qu'avec l'Aude ou les Pyrrénées orientales.
 

Ça ne dérange pourtant ni toi ni Raoult de comparer avec l’IDF 

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

La mortalité des Bouches du Rhône est ... celle des Bouches du Rhône.

Heureux de te l’entendre dire

Que de progrès !

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

On pourrait étendre la comparaison avec les grandes villes comme Lyon et Toulouse

Appliquons y ton argumentation : elles ont dû être bien gérées

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

Il est probable que des inventaires et recensements plus précis et parlants existeront un jour (ARS - PMSI...) mais pour l'instant, je ne vois pas.

 

ça ne t’empêche pourtant pas de comparer avec ce qui t’arrange

à l’instant, Solatges a dit :

Pas du tout, j'ai même dit  : "la ville de Marseille n' a pas été épargnée" remontez donc !

En effet, en réponse à la démonstration de Raoult de la plus faible mortalité constatée à Marseille qu'à Paris, il m'a été affirmé que le virus n'aurait pas trouvé Marseille et que les malades de Raoult n'auraient pas été malades, ce que j'ai démenti.

Maintenant si vous voyez de la propagande dans tout ça, eteignez vite votre télévision.

Si les explications et arguments que je fournis ne vous interessent pas, ce que je conçois sans aucune difficulté, vous pouvez vous abstenir de les commenter.

Alors, soit c'est Alzheimer qui commence, soit tu continues tes mensonges. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

la ville n'a au moins  pas été totalement épargnée par l'infection, par un virus aux caractéristiques au moins voisines. 

La proportion d'un sur cinq des patients infectés qui finissent par décéder entre Marseille et Paris ne me semble pas explicable par une différence de l'épidémie sur ces deux agglomérations. 

 

Deux possibilités ne sont pas encore définitivement départagées, je l'admet :

Soit c'est simplement en élargissant la base des patients admis au traitement que la gravité chute, et l'épidémie a épargné Marseille (mais pas Lyon, sauf erreur).

Soit il y a un effet positif du traitement !

Ce n'est pas clair ?

Je concédais la possibilité que l'épidémie n'ait pas eu la même intensité à Marseille et à Paris, mais que pour autant il y avait avantage risque/bénéfice au traitement.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

le ... reste du monde 

Un gros département, celui là !        

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

ça ne t’empêche pourtant pas de comparer avec ce qui t’arrange

Avec ce qu'on peut !

J'avoue que j'ai peut-être été un peu rapide. Exemple :

Un patient habitant l'Ardèche est malade, il ne sera pas hospitalisé à Aubenas, qui ne comporte pas de réanimation mais à Lyon. S'il lui arrive de décéder, il sera compté comme décédé en Ardèche.

Après, si vous ne tenez aucun compte du sens de ce que j'écris, vous en déduisez que ce sont des non-sens, des mensonges, de la propagande ou ce que vous voudrez.

Le mieux est de ne pas lire.