Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui donc tu vois ça comme un théâtre de guignoles... le fait qu'un mec conseille à la population de prendre un traitement inefficace voir dangereux pour certains ne te pose aucun problème? 

aucun : je m'en tape

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

Mais non, c'est une interprétation illusoire ! Personne ne sait ce qu'ils ont reçu pour de vrai, ni depuis cobien de temps ils étaient malades. Les "groupes" ne sont pas homogènes, etc.

Ce sont des groupes a postériori : des tas de dossiers triés, ça n'a aucun rapport avec ce que vous croyez.

Si vous jugez que la charge virale n'a pas d'intérêt, n'allez pas croire que votre opinion a un fondement scientifique. Ce n'est qu'une idée reçue que d'autres ont jugé commode.

Je te dis réponds juste sur les groupes: tu disais que Lancet n'en avait aucun, je te démontre qu'il y en a au moins 8. Tu peux continuer à croire en Raoult, mais assures toi de bien connaitre ton dossier quand même.  

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Il a été assez grand pour se discréditer lui-même..

je ne me permettrais pas, pour ma part, de juger du "discrédit" d'un mec que je connais pas d'une part, mais qui semble avoir plus de bagages intellectuels que moi.. Et que de pas mal de gens d'ailleurs...

il y a 1 minute, BELUGA a dit :

aucun : je m'en tape

Oui voilà... ça t'intéressera quand ton médecin t'enverra vers un confrère à lui en te disant qu'il s'est permis de te prendre un rendez vous au plutôt. 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Je te dis réponds juste sur les groupes: tu disais que Lancet n'en avait aucun, je te démontre qu'il y en a au moins 8. Tu peux continuer à croire en Raoult, mais assures toi de bien connaitre ton dossier quand même.   

Moi, je sais bien de quoi je parle.

Tu viens de me dire qu'un groupe ne peut être constitué qu'au départ, et tu admets comme "groupe" des tas de dossiers revus rapidement, sans connaître les langues ni les coutumes médicales des pays diont ils proviennent, entassés a posteriori au bon vouloir des "auteurs" et sans réelle vision de chaque dossier et ncore moins des malades : c'est tout sauf discriminant.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui voilà... ça t'intéressera quand ton médecin t'enverra vers un confrère à lui en te disant qu'il s'est permis de te prendre un rendez vous au plutôt. 

ça m'étonnerait: j'évite les toubibs, c'est pour ça que je me porte bien, et on ne me fait jamais faire ce que j'ai pas envie de faire...

à l’instant, Solatges a dit :

Moi, je sais bien de quoi je parle.

Tu viens de me dire qu'un groupe ne peut être constitué qu'au départ, et tu admets comme "groupe" des tas de dossiers revus rapidement, sans connaître les langues ni les coutumes médicales des pays diont ils proviennent, entassés a posteriori au bon vouloir des "auteurs" et sans réelle vision de chaque dossier et ncore moins des malades : c'est tout sauf discriminant.

Je fais confiance à une revue qui fait ses preuves depuis le début du XIX ème siècle. Lorsqu'elle publie des travaux qui ont fait au moins 8 groupes dont la moitié en témoin pour chaque expérimentation, et que tu dis qu'il n'y en a pas, je te signifie juste que tu te trompes. C'est là que je t'invite à maitriser ton dossier. Si tu sais de quoi tu parles alors tu dis que la revue Lancet publie des expérimentations avec des groupes témoins. C'est juste factuel. Que les résultats ne correspondent pas à la limite c'est ton délire, si tu es plus compétent qu'eux, tant mieux pour toi. Moi je n'irais pas sur ce terrain là. 

il y a 2 minutes, BELUGA a dit :

ça m'étonnerait: j'évite les toubibs, c'est pour ça que je me porte bien, et on ne me fait jamais faire ce que j'ai pas envie de faire...

Oui en somme tu n'as aucun vaccin ni aucun doliprane chez toi... félicitations, t'es le seul au monde à préférer souffrir que de prendre un anti douleur. Je suppose que tu es contre l'accouchement à l'hopital et que ta nana doit accoucher dans la douleur le plus naturellement possible... 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Moi je n'irais pas sur ce terrain là. 

Tu vas sur le terrain de la compétence reconnue de Raoult, mais pas sur celui d'une revue qui a publié une étude non discriminante. Tu fais tes choix. Une méta analyse où tu vois de groupes là où il n'y a que des tas de dossiers. As tu une idée du temps passé sur chacun des 100 000 dossiers par chacun des 4 "auteurs" ?  

Tu es dans la croyance sans argument.

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

on peut se demander pourquoi ?

Il l'a dit très bien pourquoi il avait quitté le "conseil scientifique" : Parcequ'il n'avait rien à dire à un groupe d'ignorants.

Vous avez la composition de ce conseil ? 

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Tu vas sur le terrain de la compétence reconnue de Raoult, mais pas sur celui d'une revue qui a publié une étude non discriminante. Tu fais tes choix. Une méta analyse où tu vois de groupes là où il n'y a que des tas de dossiers. As tu une idée du temps passé sur chacun des 100 000 dossiers par chacun des 4 "auteurs" ?  

Tu es dans la croyance sans argument.

Non pas du tout. Je compare deux manières de faire: un protocole Raoult qui consiste à proposer un traitement en urgence et un protocole international scientifique qui établit, grâce aux groupes témoins, une réalité scientifique. 

Encore une fois il n'est pas question de croyance pour moi. C'est une question de personnalité, et quelque part d'honneur, à rejeter le principe de croyance pour ne m'attacher qu'aux réalités du monde. 

Si, comme tu le crois, les études publiées dans The Lancet sont fausses, The Lancet mettra la clé sous la porte et les chercheurs qui ont élaboré ces expériences seront virés et black listé. Et ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre, tellement la seule chose qui m'importe c'est la science. Je ne me battrais pas comme toi à vouloir absolument avoir raison en défendant un gars que j'ai jamais vu... Sur la personne de Raoult je me pose juste la question de savoir pourquoi les scientifiques qui ont fait de lui une star internationale dans son domaine voudraient tout à coup le descendre...

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Sur la personne de Raoult je me pose juste la question de savoir pourquoi les scientifiques qui ont fait de lui une star internationale dans son domaine voudraient tout à coup le descendre...

Personne ne descendra Raoult. Si on le gonfle, il partira, c'est tout.

The Lancet n'est pas infaillible, et son étude n'est considérée comme majeure que par ceux qui le veulent bien.

Son propos est  celui de la défense de la santé de la population, et je suis entièrement d'accord avc lui sur ce sujet aussi, qui l'oppose à des intérêts puissants.

Soit, comme j'en suis certain, son protocole est une solution au covid19 qui aurait pu éviter le confinement, et il y aura des conséquences politiques et industrielles, soit ce n'est pas le cas.

Pour moi, la seule question est "quelle sera la vérité officielle ?"

L'histoire est écrite par les vainqueurs. Vous n'en ferez pas partie, de toute façon.

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Personne ne descendra Raoult. Si on le gonfle, il partira, c'est tout.

The Lancet n'est pas infaillible, et son étude n'est considérée comme majeure que par ceux qui le veulent bien.

Son propos est  celui de la défense de la santé de la population, et je suis entièrement d'accord avc lui sur ce sujet aussi, qui l'oppose à des intérêts puissants.

Soit, comme j'en suis certain, son protocole est une solution au covid19 qui aurait pu éviter le confinement, et il y aura des conséquences politiques et industrielles, soit ce n'est pas le cas.

Pour moi, la seule question est "quelle sera la vérité officielle ?"

L'histoire est écrite par les vainqueurs. Vous n'en ferez pas partie, de toute façon.

 

 

Heu non... l'Histoire n'est plus écrite par les vainqueurs à notre époque. L'Histoire est écrite par les historiens et les historiens ne sont pas que français, ils sont aussi bien coréens, iranien, péruviens que néo zélandais... Internet impose une transparence et une communication maximal. Si, comme tu le crois, The Lancet s'est trompé, The Lancet mettra la clé sous la porte parce que la vérité se sait forcément... surtout que tous les pays du monde ont des patients covid19. 

Reste qu'encore une fois on sait tous que tu donnerais ta vie pour Raoult sauf qu'encore une fois ce n'est pas ce que je te demande. Tu disais qu'il n'y avait pas de groupe témoin dans les dernières expériences, je t'ai démontré que si. ça ne te plait pas et ben c'est pas grave on s'en tient aux faits. Les faits c'est qu'il y a eu des groupes témoins. Dire le contraire c'est une erreur quand on ne le sait pas, mais c'est mentir maintenant qu'on le sait. 

Il te reste à les attaquer sur autre chose et je te fais confiance à niveau là mais respecte juste les faits. 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Tu disais qu'il n'y avait pas de groupe témoin dans les dernières expériences, je t'ai démontré que si. ça ne te plait pas et ben c'est pas grave on s'en tient aux faits.

Si on se tient aux faits, c'est une étude rétrospective pour laquelle il est abusif de parler de "groupe" et encore bien plus de "groupe témoin" ! Tu n'as rigoureusement rien démontré sur ce sujet. Je te l'ai expliqué de plusieurs façons.

Je ne donnerai ma vie qu'au compte goutte, mais je sais ce que je sais.

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Si on se tient aux faits, c'est une étude rétrospective pour laquelle il est abusif de parler de "groupe" et encore bien plus de "groupe témoin" ! Tu n'as rigoureusement rien démontré sur ce sujet. Je te l'ai expliqué de plusieurs façons.

Je ne donnerai ma vie qu'au compte goutte, mais je sais ce que je sais.

 

Là tu me places dans une position où je dois choisir entre une revue scientifique né en 1823 (et corrigée s'il le faut par les scientifiques du monde entier) et toi... Quels sont les preuves que tu peux m'apporter lorsque tu estimes qu'elle ment à propos des différents groupes, et notamment des groupes témoins, pour que je te choisisses toi? 

Le 24/05/2020 à 19:48, ouest35 a dit :

 

 

 

Et oui  que voulez-vous ceci me choque ... pour sauver l'animal "homme" on triture l'animal macaque ...

"Le vaccin,.....  a été administré à huit macaques rhésus, qui ont ensuite été artificiellement contaminés trois semaines plus tard, ....."

 

"Le vaccin, qui utilise des agents pathogènes inertes du virus à l'origine de la maladie Covid-19, a été administré à huit macaques rhésus, qui ont ensuite été artificiellement contaminés trois semaines plus tard, selon la recherche publiée par le géant pharmaceutique Sinovac Biotech. 
"Les quatre macaques qui ont reçu le vaccin à haute dose n'avaient aucune trace détectable du virus dans les poumons sept jours après leur contamination", assure le laboratoire, qui a publié ces résultats le 19 avril sur le site bioRxiv. 

Quatre autres singes, à qui le vaccin a été administré à moins forte dose, présentaient une hausse de leur charge virale dans l'organisme mais parvenaient néanmoins à résister à la maladie. Ces résultats doivent encore faire l'obj

Lire la suite sur ForumFr:

 

"Le vaccin, qui utilise des agents pathogènes inertes du virus à l'origine de la maladie Covid-19, a été administré à huit macaques rhésus, qui ont ensuite été artificiellement contaminés trois semaines plus tard, selon la recherche publiée par le géant pharmaceutique Sinovac Biotech. 
"Les quatre macaques qui ont reçu le vaccin à haute dose n'avaient aucune trace détectable du virus dans les poumons sept jours après leur contamination", assure le laboratoire, qui a publié ces résultats le 19 avril sur le site bioRxiv. 

Quatre autres singes, à qui le vaccin a été administré à moins forte dose, présentaient une hausse de leur charge virale dans l'organisme mais parvenaient néanmoins à résister à la maladie. Ces résultats doivent encore faire l'obj

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Bonjour Ouest , bisous

Tu n'es pas la seule à être choquée, je suis aussi choqué, mais ça fait des années, mais des années.

Mais ça c'est un petit détails, il y en a bien d'autre de scandale et  plus violent.

il y a 30 minutes, Crabe_fantome a dit :

notamment des groupes témoins,

Tu me dis que l'hypothèse de Raoult était inacceptable parceque son groupe  témoin a été monté a posteriori. Très bien, on peut voir ça comme un écart à l'idéal.

Ton étude magique est entièrement a posteriori et tu soutiens qu'elle comporte un groupe témoin, je te dis que tu peux appeller les tas de fiches comme tu veux, mais que ça ne constitue pas un groupe témoin. Peux-tu me dire quels sont ces malades ? sont ils comparables avec ceux des autres groupes ?

Ni toin ni le Lancet ne peut le dire...

Je te conseille de ne pas  choisir ni moi, ni le Lancet, mais de lire leur papier et pas de me sortir l'argument d'autorité sur l'ancienneté de cette revue,  certes sérieuse, mais tout le monde peut faire des bètises.

Votre croyance en la communauté scientifique est admirable, mais le Lancet publie régulièrement des études dont le taux de reproductibilité n'est que de 25%...

il y a 6 minutes, Solatges a dit :

Tu me dis que l'hypothèse de Raoult était inacceptable parceque son groupe  témoin a été monté a posteriori. Très bien, on peut voir ça comme un écart à l'idéal.

Ton étude magique est entièrement a posteriori et tu soutiens qu'elle comporte un groupe témoin, je te dis que tu peux appeller les tas de fiches comme tu veux, mais que ça ne constitue pas un groupe témoin. Peux-tu me dire quels sont ces malades ? sont ils comparables avec ceux des autres groupes ?

Ni toin ni le Lancet ne peut le dire...

Je te conseille de ne pas  choisir ni moi, ni le Lancet, mais de lire leur papier et pas de me sortir l'argument d'autorité sur l'ancienneté de cette revue,  certes sérieuse, mais tout le monde peut faire des bètises.

Votre croyance en la communauté scientifique est admirable, mais le Lancet publie régulièrement des études dont le taux de reproductibilité n'est que de 25%...

 

Non, je dis qu'un groupe témoin monté a posteriori n'est pas un groupe témoin. Pour qu'il y ait un groupe témoin il faut que personne ne sache qui prend un traitement et qui prend un placebo, ni le patient, ni le soignant. Rigueur scientifique oblige. 

Où sont donc mes preuves pour que je te crois toi? Je ne demande que ça... je ne veux croire en rien, je veux savoir. Tu me le dis, c'est gentil mais c'est pas une preuve. Tu accuses les autres de mentir ou de tricher, c'est gentil mais c'est pas une preuve... 

il y a 23 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non, je dis qu'un groupe témoin monté a posteriori n'est pas un groupe témoin. Pour qu'il y ait un groupe témoin il faut que personne ne sache qui prend un traitement et qui prend un placebo, ni le patient, ni le soignant. Rigueur scientifique oblige. 

Cette rigueur louable n'est pas possible sur une étude rétrospective. Il n'est pas nécessaire de me croire pour comprendre ça.

Dans l'étude du Lancet, une compilation de fiches a postériori, tous les groupes sont nécessairerment montés a postériori. CQFD. Cette étude n'a donc pas, stricto sensu, de groupes.

Ceci dit, l'étude prospective randomisée double aveugle contre placebo n'est pas la recette de la vérité, mais une modalité des essais cliniques, je ne te demande pas de me croire, mais de te documenter sur les essais cliniques. Cette modalité (en plus multicentrique, etc.) est considérée comme la meilleure, surtout quand deux solutions sont disponibles, toujours hors état épidémique et rarement quand l'existence du patient est en jeu à brève échéance.

Toujours est il que l'étude super, Discovery, a fait naufrage parceque c'est assez difficile à faire, même avec des moyens énormes.

Le fait que les expérimentations dans le domaine médicopharmaceutique ne sont reproductibles qu'à 25% est un fait connu non controversé, comme l'explique JD.Michel dans son blog http://jdmichel.blog.tdg.ch

C'est un épidémiologiste de grand renom (dans les domaines non infectieux) et j'ai tendance à ne pas plus le prendre pour un menteur que de penser que le Lancet est l'évangile.

Pour finir, quand on n'a pas établi la preuve de quelque chose, ça n'est pas forcément faux.

à l’instant, Solatges a dit :

Cette rigueur louable n'est pas possible sur une étude rétrospective. Il n'est pas nécessaire de me croire pour comprendre ça.

Dans l'étude du Lancet, une compilation de fiches a postériori, tous les groupes sont nécessairerment montés a postériori. CQFD. Cette étude n'a donc pas, stricto sensu, de groupes.

Ceci dit, l'étude prospective randomisée contre placebo n'est pas la recette de la vérité, mais une modalité des essais cliniques, je ne te demande pas de me croire, mais de te documenter sur les essais cliniques. Cette modalité (en plus multicentrique, etc.) est considérée comme la meilleure, surtout quand deux solutions sont disponibles, toujours hors état épidémique et rarement quand l'existence du patient est en jeu à brève échéance.

Toujours est il que l'étude super, Discovery, a fait naufrage parceque c'est assez difficile à faire, même avec des moyens énormes.

Le fait que les expérimentations dans le domaine médicopharmaceutique ne sont reproductibles qu'à 25% est un fait connu non controversé, comme l'explique JD.Michel dans son blog http://jdmichel.blog.tdg.ch

C'est un épidémiologiste de grand renom (dans les domaines non infectieux) et j'ai tendance à ne pas plus le prendre pour un menteur que de penser que le Lancet est l'évangile.

Pour finir, quand on n'a pas établi la preuve de quelque chose, ça n'est pas forcément faux.

Ce n'est pas une rigueur louable, c'est une rigueur tout court. Tout ce qui est fait en dehors de cette rigueur est une perte pour la science parce qu'il faut tout recommencer. 

Quand à ta conclusion "ce n'est pas parce qu'on a pas de preuve que c'est faux" c'est le slogan que tu vas trouver sur toutes les églises, mosquées, temples et synagogues du monde entier. Or si tu pars avec ce biais cognitif il est évident que tu vas pouvoir choisir la croyance qui te correspond le plus. 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Non pas du tout. Je compare deux manières de faire: un protocole Raoult qui consiste à proposer un traitement en urgence et un protocole international scientifique qui établit, grâce aux groupes témoins, une réalité scientifique. 

Encore une fois il n'est pas question de croyance pour moi. C'est une question de personnalité, et quelque part d'honneur, à rejeter le principe de croyance pour ne m'attacher qu'aux réalités du monde. 

Si, comme tu le crois, les études publiées dans The Lancet sont fausses, The Lancet mettra la clé sous la porte et les chercheurs qui ont élaboré ces expériences seront virés et black listé. Et ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre, tellement la seule chose qui m'importe c'est la science. Je ne me battrais pas comme toi à vouloir absolument avoir raison en défendant un gars que j'ai jamais vu... Sur la personne de Raoult je me pose juste la question de savoir pourquoi les scientifiques qui ont fait de lui une star internationale dans son domaine voudraient tout à coup le descendre...

L’étude du lancet n’est pas une étude clinique randomisée . Voir conclusion de l’article publié in extenso . 
 

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext

These findings suggest that these drug regimens should not be used outside of clinical trials and urgent confirmation from randomised clinical trials is needed.

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https://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-l-oms-suspend-temporairement-tous-ses-essais-avec-l-hydroxychloroquine-25-05-2020-8323215.php

Coronavirus : l’OMS suspend «temporairement» tous ses essais avec l’hydroxychloroquine

Les essais menés par l’Organisation mondiale de la santé et ses partenaires seront suspendus le temps que « les données […] soient examinées ».