Nos ancêtres les arabes : Ce que notre langue leur doit

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Merci pour l'information.

Je peux même compléter l'anecdote en te citant Max Rives : 

« J’ai vu, au cours des fouilles du quartier de la Bourse, à Marseille, les pépins de marc de raisin provenant de leur vinification et jetés dans des amphores, flotter dans l’arrière du Vieux-Port où ces amphores-poubelles servaient de fondations à une rue.
Les Grecs avaient évidemment importés des variétés de leur pays, ignorant que la vigne spontanée les avait précédé de quelques dizaines de siècle. »

L'évolution ?

Du titre : Nos ancêtres les arabes

Ça passe par :

Il y a 1 heure, contrexemple a dit :

des arabo-musulmans

Pour tomber à :

il y a une heure, contrexemple a dit :

en tant que musulman

Désolé, moi mes ancêtres sont gaulois.

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Notre religion dominante, le christianisme est une religion juive,

notre langue vient de l'arabe...

 Il nous reste quoi alors de FRANÇAIS Madame ?

L’Internationale ?!

(Quand je suis inspiré je dis parfois des conneries vachement profondes !)

"Notre langue vient de l'arabe" : telle est la conclusion erronée que l'on peut tirer à la lecture du titre provoquant de cette video, et repris sans précision aucune par l'auteur du topic (Rien ne permet de savoir pourquoi ce topic a été créé en section Philosophie : Quel en est l'intérêt philosophique ? Quelle question philosophique soulève-t-il ? Quelle réponse philosophique pouvons-nous apporter ?)

Dans cette video, le conférencier Jean pruvost (lexicologue) dresse un inventaire d'environ 450 mots que la langue française a empruntés à l'arabe, en dégageant six "voies d'accès" de la langue arabe en langue française : les Croisades, les conquêtes arabes sur le plan religieux, la voie savante, la voie commerciale, la colonisation au XIXe siècle, la musique rap.

Le titre de la conférence, qui est aussi le titre de l'ouvrage publié par Pruvost en 2017, est volontairement choquant et repose sur des considérations extra-linguistiques : « Il s’agit de réveiller les personnes qui fuient dès que l’on prononce le mot arabe ». 

Ceci étant précisé, il semble bien que ce lexicologue se soit pris au jeu de la provocation au point de jeter la confusion dans sa façon même de s'exprimer; lorsqu'il dit par exemple : "Nous parlons arabe sans le savoir".

Ceci est un abus de langage, bien évidemment, puisque nous ne parlons une langue qu'à partir du moment où nous en maîtrisons non seulement le vocabulaire de base mais aussi et surtout les structures grammaticales.

C'est d'ailleurs le reproche le plus grave qui puisse être adressé à ce lexicologue qui, à supposer qu'il s'interrogeât un seul instant sur les véritables origines de la langue française, a commis l'erreur impardonnable de privilégier sa propre discipline, la lexicologie, à l'exclusion de la grammaire comparée et de la phonétique historique.

Qu'en est-il de l'importance du nombre des mots empruntés à l'arabe ? On peut le comparer au nombre total de mots français: 60 000 mots français répertoriés dans le Petit Robert (ou le Larousse), dont 450 mots arabes, qui ne représentent que 0,75 % du vocabulaire français. Ce pourcentage devant être revu à la baisse puisqu'il faut tenir compte également des noms propres, notamment des très nombreux toponymes, etc.

Quant à l'influence grammaticale de la langue arabe sur le français, elle est nulle. A la fin du premier millénaire, notre langue nettement différenciée du latin vulgaire est attestée pour la première fois dans les Serments de Strasbourg (en 842) ; les fondements syntaxiques et lexicaux de la langue française se situent durant ce premier millénaire, là où précisément l'apport lexical arabe est encore inexistant.

Il y a 9 heures, tison2feu a dit :

 

 

"Notre langue vient de l'arabe" : telle est la conclusion erronée que l'on peut tirer à la lecture du titre provoquant de cette video, et repris sans précision aucune par l'auteur du topic (Rien ne permet de savoir pourquoi ce topic a été créé en section Philosophie : Quel en est l'intérêt philosophique ? Quelle question philosophique soulève-t-il ? Quelle réponse philosophique pouvons-nous apporter ?)

Dans cette video, le conférencier Jean pruvost (lexicologue) dresse un inventaire d'environ 450 mots que la langue française a empruntés à l'arabe, en dégageant six "voies d'accès" de la langue arabe en langue française : les Croisades, les conquêtes arabes sur le plan religieux, la voie savante, la voie commerciale, la colonisation au XIXe siècle, la musique rap.

Le titre de la conférence, qui est aussi le titre de l'ouvrage publié par Pruvost en 2017, est volontairement choquant et repose sur des considérations extra-linguistiques : « Il s’agit de réveiller les personnes qui fuient dès que l’on prononce le mot arabe ». 

Ceci étant précisé, il semble bien que ce lexicologue se soit pris au jeu de la provocation au point de jeter la confusion dans sa façon même de s'exprimer; lorsqu'il dit par exemple : "Nous parlons arabe sans le savoir".

Ceci est un abus de langage, bien évidemment, puisque nous ne parlons une langue qu'à partir du moment où nous en maîtrisons non seulement le vocabulaire de base mais aussi et surtout les structures grammaticales.

C'est d'ailleurs le reproche le plus grave qui puisse être adressé à ce lexicologue qui, à supposer qu'il s'interrogeât un seul instant sur les véritables origines de la langue française, a commis l'erreur impardonnable de privilégier sa propre discipline, la lexicologie, à l'exclusion de la grammaire comparée et de la phonétique historique.

Qu'en est-il de l'importance du nombre des mots empruntés à l'arabe ? On peut le comparer au nombre total de mots français: 60 000 mots français répertoriés dans le Petit Robert (ou le Larousse), dont 450 mots arabes, qui ne représentent que 0,75 % du vocabulaire français. Ce pourcentage devant être revu à la baisse puisqu'il faut tenir compte également des noms propres, notamment des très nombreux toponymes, etc.

Quant à l'influence grammaticale de la langue arabe sur le français, elle est nulle. A la fin du premier millénaire, notre langue nettement différenciée du latin vulgaire est attestée pour la première fois dans les Serments de Strasbourg (en 842) ; les fondements syntaxiques et lexicaux de la langue française se situent durant ce premier millénaire, là où précisément l'apport lexical arabe est encore inexistant.

 

 

Hé hé ! Hier j'ai même pensé à t"appeler pour que tu viennes sur ce sujet !

You are the right man in the right place !

Tout le monde je crois a compris qu'il s'agissait d'une provocation!

J'en ai rajouté un couche en faisant du christianisme une religion juive. Ce qui est à la fois vrai et faux.

 Au lieu de s'en amuser (au sujet de notre prétendue langue  "franco-arabe"), on peut constater qu'il y en a pas mal qui "coincent". Ils n'ont pas pu s’empêcher d'en faire tout un ramdam ; c'était le but !

Je jeu consisterait à leur dire : "et c'est encore plus vrai que ce que vous croyez !"

Même si on sait qu'il n'en est rien : c'est un jeu !

Pour la syntaxe, hier j'ai entendu à la télé un tournure pieds-noire... Je ne sais pas si ça vient de l'arabe, du genre : 'tu me regardes à moi ?"...

Pour le serment de Strasbourg, après l'avoir épluché dans tous les sens, on pourrait se demander aussi bien si ça n'est pas le premier texte en langue d'oc. Ou un sabir des deux langues d'oc et d'oil mélangées puisqu'il devait être compris de tous les soldats de Charles le Chauve, ceux du sud et ceux du nord... ou l'état archaïque de la langue romane avant qu'elles se soit nettement divisée en en oc et oil.

Pour un français (du nord) il fut un temps où "vers le sud", il y avait des "bicots" ou des "mokos".

(Voir le film "Pépé le Moko"...) Un  "Moko" signifie "un marin provençal" ! De Toulon de préférence. Parce qu'une habitude de NOTRE langage provençal nous fait dire à tout bout de champ "mouco" ceci et "mouco" cela... (et puis ceci et puis cela). (ém'aquo > mouco = "et avec ça") Le vrai comique c'est que ce rôle de marin toulonnais (sensé dire "é mouco, é mouco")  est joué par Jean Gabin. Une acteur génial, mais moins provençal, tu meurs ! D'où sans doute le "mouco" qui devient "moco" ?...

De la même façon que pour "un" du nord, "bicot" et "moko" c'était du pareil au même, on s'est rendu compte qu'au moyen âge ceux qu'on désignait sous le terme générique de "sarrasins" étaient assez souvent des... catalans...

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Hé hé ! Hier j'ai même pensé à t"appeler pour que tu viennes sur ce sujet !

You are the right man in the right place !

Tout le monde je crois a compris qu'il s'agissait d'une provocation!

J'en ai rajouté un couche en faisant du christianisme une religion juive. Ce qui est à la fois vrai et faux.

 Au lieu de s'en amuser (au sujet de notre prétendue langue  "franco-arabe"), on peut constater qu'il y en a pas mal qui "coincent". Ils n'ont pas pu s’empêcher d'en faire tout un ramdam ; c'était le but !

Je jeu consisterait à leur dire : "et c'est encore plus vrai que ce que vous croyez !"

Même si on sait qu'il n'en est rien : c'est un jeu !

Pour la syntaxe, hier j'ai entendu à la télé un tournure pieds-noire... Je ne sais pas si ça vient de l'arabe, du genre : 'tu me regardes à moi ?"...

Pour le serment de Strasbourg, après l'avoir épluché dans tous les sens, on pourrait se demander aussi bien si ça n'est pas le premier texte en langue d'oc. Ou un sabir des deux langues d'oc et d'oil mélangées puisqu'il devait être compris de tous les soldats de Charles le Chauve, ceux du sud et ceux du nord... ou l'état archaïque de la langue romane avant qu'elles se soit nettement divisée en en oc et oil.

Pour un français (du nord) il fut un temps où "vers le sud", il y avait des "bicots" ou des "mokos".

(Voir le film "Pépé le Moko"...) Un  "Moko" signifie "un marin provençal" ! De Toulon de préférence. Parce qu'une habitude de NOTRE langage provençal nous fait dire à tout bout de champ "mouco" ceci et "mouco" cela... (et puis ceci et puis cela). (ém'aquo > mouco = "et avec ça") Le vrai comique c'est que ce rôle de marin toulonnais (sensé dire "é mouco, é mouco")  est joué par Jean Gabin. Une acteur génial, mais moins provençal, tu meurs ! D'où sans doute le "mouco" qui devient "moco" ?...

De la même façon que pour "un" du nord, "bicot" et "moko" c'était du pareil au même, on s'est rendu compte qu'au moyen âge ceux qu'on désignait sous le terme générique de "sarrasins" étaient assez souvent des... catalans...

Je suis revenu ici, en dépit de ma décision de quitter la section Philosophie, parce que ce topic ne nécessite aucun investissement personnel sur le plan philosophique mais seulement des connaissances linguistiques.

Je ne sais quel peut être l'impact d'un tel topic qui, à défaut de dégager une problématique philosophique, a le triste privilège  de faire circuler une fake-news sur "nos ancêtres les Arabes", et l'inconvénient de rendre encore plus coincés quelques esprits incultes et arabophobes (quand on sait l'importance qu'a eu la civilisation arabe en Europe).

Ce qui me surprend le plus chez ce conférencier, c'est le faux raisonnement (un parfait sophisme) tenu à propos de la langue gauloise dont nous n'avons pas de traces écrites, tout au plus 80 mots, donc moins nombreux que les emprunts arabes, si bien que nous aurions plus de raisons d'être arabe que gaulois !!! ; or ce raisonnement ne tient pas compte de l'ancienneté des mots gaulois par rapport aux mots arabes. Et surtout, comment ce lexicologue peut-il ignorer que les Gaulois (locuteurs de langue celte) ont légué des milliers de toponymes et d'anthroponymes à la langue française, ce qui n'est pas du tout le cas de l'arabe ? 

J'aimerais bien faire mienne ta proposition "Même si on sait qu'il n'en est rien : c'est un jeu !". Mais le jeu et l'humour ne nécessitent-ils pas un bon niveau de culture générale ?

Au sujet de la tournure pied-noire que tu mentionnes : elle est calquée très exactement sur la syntaxe espagnole "me miras a mí" (littéralement, "tu me regardes à moi"), et a pu être d'abord employée par les Pieds-Noirs d'origine espagnole, avant de se généraliser et diffuser dans le Sud de la France. Mais nos amis Arabes pourront nous indiquer s'il s'agit également d'une caractéristique de la syntaxe arabe.

il y a 5 minutes, tison2feu a dit :

 

Je suis revenu ici, en dépit de ma décision de quitter la section Philosophie, parce que ce topic ne nécessite aucun investissement personnel sur le plan philosophique mais seulement des connaissances linguistiques.

Je ne sais quel peut être l'impact d'un tel topic qui, à défaut de dégager une problématique philosophique, a le triste privilège  de faire circuler une fake-news sur "nos ancêtres les Arabes", et l'inconvénient de rendre encore plus coincé quelques esprits incultes et arabophobes (quand on sait l'importance qu'a eu la civilisation arabe en Europe).

Ce qui me surprend le plus chez ce conférencier, c'est le faux raisonnement (un parfait sophisme) tenu à propos de la langue gauloise dont nous n'avons pas de traces écrites, tout au plus 80 mots, donc moins nombreux que les emprunts arabes ; or ce raisonnement ne tient pas compte de l'ancienneté des mots gaulois par rapport aux mots arabes. Et surtout, comment ce lexicologue peut-il ignorer que les Gaulois (locuteurs de langue celte) ont légué des milliers de toponymes et d'anthroponymes à la langue française, ce qui n'est pas du tout le cas de l'arabe ? 

J'aimerais bien faire mienne ta proposition "Même si on sait qu'il n'en est rien : c'est un jeu !". Mais le jeu et l'humour ne nécessitent-ils pas un haut degré de culture générale ?

Au sujet de la tournure pied-noire que tu mentionnes : elle est calquée très exactement sur la syntaxe espagnole "me miras a mí" (littéralement, "tu me regardes à moi"), et a pu être d'abord employée par les Pieds-Noirs d'origine espagnole, avant de se généraliser et de se diffuser dans le Sud de la France. Mais nos amis Arabes pourront nous indiquer s'il s'agit également d'une structure caractéristique de la langue arabe.

 

Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis !

(J'avais aussi un peu pensé à l'espagnol pour le "à" rajouté à nos transitifs directs -je crois!-.)

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis !

(J'avais aussi un peu pensé à l'espagnol pour le "à" rajouté à nos transitifs directs -je crois!-.)

Tant que nous y sommes, je te fais part d'une petite anecdote : j'avais eu l'occasion d'avoir une dicussion inoubliable avec le poète et écrivain occitan Yves Rouquette, à la gare de Béziers. J'en ai d'ailleurs loupé le dernier train ce soir-là !! Eh bien nous étions tombés d'accord sur le fait que ce qui a manqué à l'Occitanie, c'est une occupation arabe durant plusieurs siècles qui aurait considérablement enrichi le patrimoine culturel occitan !

@tison2feu

Je me dois de rajouter, qu'il m'arrive, par rapport à mon métier de dire exprès à des gens visiblement "anti-arabes" (pour les faire marronner), à propos de la poterie : "la technique d'émaillage nous a été apportée par les arabes au moyen-âge !" Ce qui n'est pas faux...

La réaction d'incrédulité m'amuse :

"Ils nous ont apporté quelque choses les arabes ? Première nouvelle !"

Le comique, c'est qu'un des types en particulier dont je me souviens qui m'avait répondu ça, s'appelait "Nègre" !...

il y a 4 minutes, tison2feu a dit :

Tant que nous y sommes, je te fais part d'une petite anecdote : j'avais eu l'occasion d'avoir une dicussion inoubliable avec le poète et écrivain occitan Yves Rouquette, à la gare de Béziers. J'en ai d'ailleurs loupé le dernier train ce soir-là !! Eh bien nous étions tombés d'accord sur le fait que ce qui a manqué à l'Occitanie, c'est une occupation arabe durant plusieurs siècles qui aurait considérablement enrichi le patrimoine culturel occitan !

Ouais, bè il faudrait pas exagérer quand même !

il y a 41 minutes, Blaquière a dit :

@tison2feu

Je me dois de rajouter, qu'il m'arrive, par rapport à mon métier de dire exprès à des gens visiblement "anti-arabes" (pour les faire marronner), à propos de la poterie : "la technique d'émaillage nous a été apportée par les arabes au moyen-âge !" Ce qui n'est pas faux...

La réaction d'incrédulité m'amuse :

"Ils nous ont apporté quelque choses les arabes ? Première nouvelle !"

Le comique, c'est qu'un des types en particulier dont je me souviens qui m'avait répondu ça, s'appelait "Nègre" !...

Ouais, bè il faudrait pas exagérer quand même !

Je le pense véritablement ! Imaginons le scénario deux secondes : conquête arabe de l'Occitanie (Les Arabes auraient créé une fabuleuse bibliothèque à Marseille, etc.). Puis reconquête militaire occitane conduisant à l'expulsion des Arabes hors de l'Occitanie, comme ce fut le cas en Espagne ! Un royaume d'Occitanie eut été renforcé militairement, comme ce fut le cas pour les royaumes de Castille et d'Aragon. Et les Occitans auraient pu résister militairement à la colonisation exercée par les Français du Nord, et garder par conséquent leurs langues occitanes.

Car, comme l'avait remarqué très justement Quasi-modo dans un autre topic, en citant les propos judicieux d'un linguiste :" la seule différence entre une langue et un patois c'est qu'une langue a déjà eu une armée pour la défendre." 

il y a 9 minutes, tison2feu a dit :

Je le pense véritablement ! Imaginons le scénario deux secondes : conquête arabe en occitanie (Les Arabes auraient créé une fabuleuse bibliothèque à Marseille, etc.). Puis reconquête militaire occitane conduisant à l'expulsion des Arabes hors de l'Occitanie, comme ce fut le cas en Espagne ! Un royaume d'Occitanie sera renforcé militairement, comme ce fiut le cas pour les royaumes de Castille et d'Aragon. Et les Occitans auraient pu résister militairement à la colonisation des Français du Nord, et garder par conséquent leur langues occitanes. Car, comme l'avait remarqué très justement Quasi-modo dans un autre topic, en citant les propos judicieux d'un linguiste :" la seule différence entre une langue et un patois c'est qu'une langue a déjà eu une armée pour la défendre."

Prouvènçaus veïci la coupo !

Qué nous vèn deï catalans !..

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

Prouvènçaus veïci la coupo !

Qué nous vèn deï catalans !..

Traduction pour ceux qui ne connaissent pas les paroles de l'hymne provençal "Coupo santo" :

"Provençaux, voici la coupe
Qui nous vient des Catalans
(Tour à tour buvons ensemble
Le vin pur de notre cru.)

Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

Je suis revenu ici, en dépit de ma décision de quitter la section Philosophie, parce que ce topic ne nécessite aucun investissement personnel sur le plan philosophique mais seulement des connaissances linguistiques.

Je l'ai mis ici faute de mieux (il n'y a pas de sections linguistique)

il y a une heure, tison2feu a dit :

Traduction pour ceux qui ne connaissent pas les paroles de l'hymne provençal "Coupo santo" :

"Provençaux, voici la coupe
Qui nous vient des Catalans
(Tour à tour buvons ensemble
Le vin pur de notre cru.) 

Bèn di(ch)

(Bien dit !)

maï es pas l'èndre(ch) Mounté faou parlar provènçau ! é es dé ma faouto !

(Mais c'est pas l'androit où il faut parler provençal! Et c'est ma faute !)

Révénèm a l'alabé !

(revenons à l'arabe !)

Iéou es moun ami(c) Amar qué m'avié aprè(s) a coumptar :

(Moi, c'est mon ami Amar qui m'avait appris à compter

 ün : ouad

Dous : zoutch

Très : Thlata (th anglais!)

Quatré : Arba

Cinq : Rhamsa

Sièï(s) : Séta

Sè(pt):: Séba

Après l'avié : Tmania, maï mi rapeli plus sé ero iuèch o noou !

(Mais je ne me souvins plus si c'était huit ou neuf !...)

é lou darnier, ero :

(et le darnier, c'était)

Dè(s) : Achran"

Ensin, voundgé si disié : "ouaad achran"

(Ainsi onze se disait

doudgé : "zoutch achran"

(douze)

é ènsin a la suèito...

 (Et ainsi à la suite...)

Alors, per iuèch e noou : coumo faou dilé ?

(Alors, pour huit et neuf comment on dit ?)

il y a 33 minutes, contrexemple a dit :

Je l'ai mis ici faute de mieux (il n'y a pas de sections linguistique)

É sé vouas mi n'èn crèïré as bèn fach !

(et si tu veux m'en croire tu as bien fait !)

(fin du provençal ici !)

il y a 45 minutes, contrexemple a dit :

Je l'ai mis ici faute de mieux (il n'y a pas de sections linguistique)

Tu as malgré tout la section Langue française de forumfr, où d'ailleurs un sujet de discussion identique avait été créé le 13 mars 2018 et s'intitulait "Il y a plus de mots arabes que gaulois dans la langue française" (Cf. Archives, p. 6 de cette section).

Sinon, question philo, il serait sûrement intéressant de montrer par exemple l'influence d'Avicenne sur la pensée scolastique européenne (mais je ne suis pas qualifié pour en parler).

il y a 5 minutes, tison2feu a dit :

Tu as malgré tout la section Langue française de forumfr, où d'ailleurs un sujet de discussion identique avait été créé le 13 mars 2018 et s'intitulait "Il y a plus de mots arabes que gaulois dans la langue française" (Cf. Archives de cette section).

Sinon, question philo, il serait sûrement intéressant de montrer par exemple l'influence d'Avicenne sur la pensée scolastique européenne (mais je ne suis pas qualifié pour en parler).

Voila ! A chacun son métier et les vaches cochons seront bien gardés !

(Mince je parle à un musulman, j'aurais pas dû!)