Positionnement politique vis-à-vis des langues régionales

il y a une heure, Sexophone a dit :

Je peux te recommander ce site : https://francaisdenosregions.com 

Merci, très intéressant !

Il y a 7 heures, asphodele a dit :

J'ai souvent entendu dire que les langues régionales empechaient de bien parler français.Cela signifierait que les français seraient les plus bètes de la francophonie.

A Bruxelles,Montréal,Genève ou dans une capitale africaine(Dakar,Abidjan,Kinshasa) est on plus intelligent qu' à Paris? On y parle une autre langue en plus du français.

Des études ont démontré que les élèves des écoles bilingues sont statistiquement meilleurs en français que les autres.

Une voisine plus agée que moi allait à l'école à l'époque où il était interdit de parler patois à l'école. Elle m'a expliqué qu'elle ne faisait jamais de confusion de participe passé-infinitif, ni d'erreur d'accord pour le participe car son instituteur leur avait conseillé, en cas de doute, de traduire en patois. Il leur avait aussi recommandé de ne pas répéter qu'il leur avait donné ce conseil !

Il y a 8 heures, asphodele a dit :

J'ai souvent entendu dire que les langues régionales empechaient de bien parler français.Cela signifierait que les français seraient les plus bètes de la francophonie.

A Bruxelles,Montréal,Genève ou dans une capitale africaine(Dakar,Abidjan,Kinshasa) est on plus intelligent qu' à Paris? On y parle une autre langue en plus du français.

D'ailleurs, je recommande à toute personne intéressée par le provençal de consulter Lou Tresor dóu Felibrige de Frederi Mistral (le Trésor du Félibrige de Frédéric Mistral). Comme c'est un vieil ouvrage, on peut y lire de savoureuses définitions. Par exemple, à l'entrée "Esquicha" nous trouvons entre-autre dans la définition : écacher.

Voilà un verbe que les jeunes gens ne connaissent ni n'emploient !

Le 22/03/2020 à 16:11, Sexophone a dit :

D'ailleurs, je recommande à toute personne intéressée par le provençal de consulter Lou Tresor dóu Felibrige de Frederi Mistral (le Trésor du Félibrige de Frédéric Mistral). Comme c'est un vieil ouvrage, on peut y lire de savoureuses définitions. Par exemple, à l'entrée "Esquicha" nous trouvons entre-autre dans la définition : écacher.

Voilà un verbe que les jeunes gens ne connaissent ni n'emploient !

Je ne suis pas jeune, mais je ne connaissais pas !

Entendu je ne sais pas combien de fois, je ne me lasse pas de cette introduction (trilingue !), un vrai bijou linguistique et humoristique.

@apis 32 Ça reste bien dans la tête. Il y a quelques années, je pensais que le type avec le béret s'appelait Nadau ; je n'avais pas du tout l'impression d'être face à un groupe tant je trouve qu'il capte toute l'attention.

Pour les gens intéressés par les langues d'oc et voulant les étudier, vous disposerez de moult informations sur la toile, mais méfiance : on trouve tout et n'importe quoi ! Recoupez et comparez toujours les informations qu'on vous présente. Une petite astuce pour évaluer le niveau de maîtrise d'un professeur, demandez-lui de traduire :

-  des verres correcteurs

- un correcteur de copie

S'il vous donne une réponse comportant "castigaire", soyez circonspect quand à la qualité de son enseignement.

Les langues régionales, à ne pas confondre avec les patois, sont d'un abord culturel!

Je vis en Corse la moitié du temps, mais j'apprend beaucoup par l'intermédiaire de cette langue issue du Génois et non de l'Italien !

Ceci dit, ces langues sont souvent un moyen pour certains de promouvoir une forme de régionalisme et même nationaliste qui s'oppose donc à l'Unité voulu de la République!

La France est UNE et INDIVISIBLE dit la constitution !

Je dirais qu'à gauche et à droite c'est 50% de pour et contre!

Pace y salute!

Le 22 mars 2020 à 09:09, Répy a dit :

Je suis pour donner la priorité absolue à la langue française.

Je suis pour laisser libre d'utiliser les langues régionales entre locuteurs, publier des écrits dans ces langues qui ne doivent pas devenir des langues mortes.

Enfin il ne faut pas confondre patois et langue régionale. Je conprends et je peux utiliser le poitevin, mais c'est un patois avec des variations locales à l'échelon de la dizaine de km. Rien à voir avec le basque, le breton, l'alsacien, le catalan, le provençal...

En revanche je trouve stupide de doubler la signalisation routière ou touristique par des panneaux en langue locale.

Quant à la couleur politique associée, je me demande ce qu'elle vient faire

et encore, Répy, en Bretagne, il suffit de faire une dizaine de bornes pour trouver une variante du "breton" parlé... chez nous, il y a au minimum deux langues bretonnes... le "bretonnant" enseigné en école Diwan et le gallo... qui s'éteint lentement mais surement du fait des mouvements dits celtiques... sans oublier non plus, les différences entre patois bretonnants... bref, autant apprendre le français, cela sera plus utile! rires!  

....ou les deux comme par chez nous! Pour jouer aux boules entre amis on parle corse et au magasin du coin le français ....à son percepteur ou aux gendarmes aussi du reste !

Le 18/04/2020 à 17:57, jacky29 a dit :

et encore, Répy, en Bretagne, il suffit de faire une dizaine de bornes pour trouver une variante du "breton" parlé... chez nous, il y a au minimum deux langues bretonnes... le "bretonnant" enseigné en école Diwan et le gallo... qui s'éteint lentement mais surement du fait des mouvements dits celtiques... sans oublier non plus, les différences entre patois bretonnants... bref, autant apprendre le français, cela sera plus utile !

Attention : le gallo est une langue d'oïl (langue romane) alors que le breton est une langue celtique. Les langues régionales n'étant pas standardisées comme le sont les langues nationales, on assiste à des variations internes, des isoglosses... Elles sont un peu sauvages, quoi ! Ce qui fait leur charme.

Le 16/04/2020 à 18:37, dede 2b a dit :

Les langues régionales, à ne pas confondre avec les patois, sont d'un abord culturel !

Je vis en Corse la moitié du temps, mais j'apprend beaucoup par l'intermédiaire de cette langue issue du Génois et non de l'Italien !

Ceci dit, ces langues sont souvent un moyen pour certains de promouvoir une forme de régionalisme et même nationaliste qui s'oppose donc à l'Unité voulu de la République !

La France est UNE et INDIVISIBLE dit la constitution !

Je dirais qu'à gauche et à droite c'est 50% de pour et contre!

Pace y salute !

En Corse aussi la langue n'est pas partout la même, non ? Qu'est-ce qu'un patois par rapport à une langue régionale ? La langue régionale serait-elle un standard élaboré artificiellement, un patois érigé au rang de norme car jugé prestigieux ?

Prenons le cas du catalan, pourquoi le parler de Barcelone serait-il meilleur que celui de Gérone, de Valence, du Roussillon, des Îles Baléares ? Pourquoi s'impose-t-il comme standard alors qu'il est phonétiquement plus pauvre et que son vocabulaire est trop castillanisé (les emprunts sont nécessaires pour qu'une langue reste dynamique et vivante mais il y a des limites à ne pas outrepasser).

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=11073 (c'est en catalan mais ça compréhensible pour des francophones)

Une vidéo pour entendre un peu de mallorquí (le garçon parle lui-même une variété localisée) :

il y a 37 minutes, Sexophone a dit :

Qu'est-ce qu'un patois par rapport à une langue régionale ?

 

La langue régionale serait-elle un standard élaboré artificiellement, un patois érigé au rang de norme car jugé prestigieux ?

 

 

Ici, on s'amuse à dire que le Français ( standard ) n'est qu'un patois francilien qui a réussi .

L'occitan qu'on étudie dans ses différentes variantes est effectivement une forme standardisée des différents patois qu'elle recouvre.

Ce que je peux observer, dans les bals et les cantères puisque c'est là que j'ai l'occasion de rencontrer des locuteurs, c'est qu'ils sont à la fois très fiers de leur patois, et très heureux de constater qu'ils se comprennent y compris avec des italiens ou des gens du Val d'Aran. Ils aiment aussi comparer des mots de vocabulaire très précis et très localisés. Je l'ai aussi vu souvent avec des contaïres. ( " comment vous dites, ici ?")

il y a une heure, Sexophone a dit :

En Corse aussi la langue n'est pas partout la même, non ? Qu'est-ce qu'un patois par rapport à une langue régionale ? La langue régionale serait-elle un standard élaboré artificiellement, un patois érigé au rang de norme car jugé prestigieux ?

Si la langue Corse existe et est même enseignée comme deuxième langue dès la maternelle!

La langue est la même partout , avec des professeurs certifiés, mais il existe des variations qui ont tendance à disparaitre justement en raison de cet apprentissage!

Le Corse de Bonifacio est parlée par très peu de personne, c'est un patois, comme un parisien à des expression dit de belleville, par exemple j'emploie souvent le terme "crapule", certains me disent mais tu insulte ton voisin, non crapule en argot est quelqu'un qui retire profit, car une crapule c'est un voleur etc....

Par contre il existe des dialectes en Corse issue de l'origine de la population des divers régions, par exemple il y a le génois au nord, (région autrefois sous dominante de Gènes) et le ligure au sud qui a été marqué par l'apport de populations du sud de l'Italie!

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Si la langue Corse existe et est même enseignée comme deuxième langue dès la maternelle !

La langue est la même partout , avec des professeurs certifiés, mais il existe des variations qui ont tendance à disparaitre justement en raison de cet apprentissage!

Le Corse de Bonifacio est parlée par très peu de personne, c'est un patois, comme un parisien à des expression dit de belleville, par exemple j'emploie souvent le terme "crapule", certains me disent mais tu insulte ton voisin, non crapule en argot est quelqu'un qui retire profit, car une crapule c'est un voleur etc....

Par contre il existe des dialectes en Corse issue de l'origine de la population des divers régions, par exemple il y a le génois au nord, (région autrefois sous dominante de Gènes) et le ligure au sud qui a été marqué par l'apport de populations du sud de l'Italie!

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis : je n'ai pas nié l'existence de la langue corse. Seulement, je constate que comme pour l'occitan, le breton, le catalan... c'est un standard qui s'impose par la force. Pourquoi le corse de Bonifacio serait un patois ?

Citation

Le mouvement culturel corse n'a pas vraiment cherché à imposer une langue unifiée à l'ensemble de l'île. Les linguistes corses parlent de « langue polynomique » ; son enseignement est fondé d'abord sur chaque variété locale puis sur la connaissance passive de l'ensemble des parlers de l'île. On assiste toutefois, depuis quelques années, chez les intellectuels, les créateurs, les professionnels de la communication, à l'émergence d'un « corse élaboré », relativement unifié.

Cette langue présente sur un territoire où la pression démographique est faible, où la volonté de parler français (phénomène que l'on retrouve fréquemment ailleurs) pour mieux « s'intégrer » a créé une cassure linguistique entre les générations de la deuxième moitié du XXe siècle, où l'omniprésence d'une langue autre que le corse n'a jamais été aussi forte et massive qu'aujourd'hui (médias, scolarisation…), où un brassage des populations accru fait que les parents pouvant transmettre leur langue maternelle se font aujourd'hui de plus en plus rares, où enfin l'État français ne prend en compte que partiellement la réalité des langues dites minoritaires, fait que la question de sa survie est clairement posée.

En gros, tu fais le distinguo entre les parlers oraux et la langue de l'école. Parce que l'école promeut une variété de langue alors toutes les autres se retrouvent dépréciées ! Mais la langue de l'école est parfois bien décevante et n'a rien à voir avec la vraie langue des vrais gens :

http://taban.canalblog.com/archives/2012/11/15/25590971.html 

il y a 17 minutes, Sexophone a dit :

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis : je n'ai pas nié l'existence de la langue corse. Seulement, je constate que comme pour l'occitan, le breton, le catalan... c'est un standard qui s'impose par la force. Pourquoi le corse de Bonifacio serait un patois

Mais je n'ai pas dit le contraire. Non il s'impose pas par la force, sinon la force des choses, c'est une Ile et ses habiatants vienet encore maintenant dans une certaine promiscuité....relative.

J'ai expliqué ce qu'étais le patois, la variante à Bonifacio!

il y a 18 minutes, Sexophone a dit :

Le mouvement culturel corse n'a pas vraiment cherché à imposer une langue unifiée à l'ensemble de l'île.

SI, dans la mesure où il y a un enseignement unique et celà DES la maternelle!

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Mais je n'ai pas dit le contraire. Non il s'impose pas par la force, sinon la force des choses, c'est une Ile et ses habiatants vienet encore maintenant dans une certaine promiscuité....relative.

J'ai expliqué ce qu'étais le patois, la variante à Bonifacio !

SI, dans la mesure où il y a un enseignement unique et celà DES la maternelle!

Oui j'ai compris et je te dis que moi je ne trouve pas ça correct. On va tourner en rond toi et moi là... La langue enseigné à l'école est un corse élaboré par des intellectuels, des professionnels, des créateurs, des communicants (cf le paragraphe que j'ai cité dans mon précédent message). L'État veut bien faire un effort pour les langues régionales (encore que ça lui coûte beaucoup) mais il ne va pas former des enseignants pour toutes les parlers régionaux alors il sélectionne les standards qu'il veut bien daigner enseigner.

Il y a 3 heures, apis 32 a dit :

Ici, on s'amuse à dire que le Français ( standard ) n'est qu'un patois francilien qui a réussi.

L'occitan qu'on étudie dans ses différentes variantes est effectivement une forme standardisée des différents patois qu'elle recouvre.

Ce que je peux observer, dans les bals et les cantères puisque c'est là que j'ai l'occasion de rencontrer des locuteurs, c'est qu'ils sont à la fois très fiers de leur patois, et très heureux de constater qu'ils se comprennent y compris avec des italiens ou des gens du Val d'Aran. Ils aiment aussi comparer des mots de vocabulaire très précis et très localisés. Je l'ai aussi vu souvent avec des contaïres. ( " comment vous dites, ici ?")

L'occitan ne recouvre rien du tout. Des Alpes aux Pyrénées, de la Méditerranée à l'océan Atlantique, il n'y a aucun patois seulement des langues (sœurs) et aucune ne domine les autres. Quand à l'intercompréhension entre des territoires séparés par des centaines de kilomètres, je n'y crois pas. L'occitan et la graphie classique fragilisent les véritables langues d'oc et donne ça :

Malgré leur enthousiasme et leur bonne volonté, je doute que ces locuteurs-là soit capable de comprendre le vieux monsieur qui parle aranais dans cette vidéo :

Ou ce bigourdan :

Il y a 12 heures, Sexophone a dit :

Attention : le gallo est une langue d'oïl (langue romane) alors que le breton est une langue celtique. Les langues régionales n'étant pas standardisées comme le sont les langues nationales, on assiste à des variations internes, des isoglosses... Elles sont un peu sauvages, quoi ! Ce qui fait leur charme.

 

oui mais cela ne fait rien, je suis d'origine gallo et pas bretonnante, pourquoi détruire l'une par rapport à une autre? de plus, le breton enseigné est standardisé au possible... il suffit de voir les différences entre par exemple, le parlé du pays de Crozon et celui par exemple, du Haut Trégor... le charme est inopérant, ils en arrivent à donner des non-sens.  

Il y a 13 heures, Sexophone a dit :

Oui j'ai compris et je te dis que moi je ne trouve pas ça correct. On va tourner en rond toi et moi là... La langue enseigné à l'école est un corse élaboré par des intellectuels, des professionnels, des créateurs, des communicants (cf le paragraphe que j'ai cité dans mon précédent message). L'État veut bien faire un effort pour les langues régionales (encore que ça lui coûte beaucoup) mais il ne va pas former des enseignants pour toutes les parlers régionaux alors il sélectionne les standards qu'il veut bien daigner enseigner.

Non c'est une langue parlé couramment par un Corse d'origine (*), et qui évolue au même titre qu'évolue le Français, ce sont deux langues vivantes!

L'Etat effectivement soutiens les langues régionales, je dis bien langues, elles ont pas nombreuses et issues d'une histoire anciennes, Bretagne, Corse, Basque si tu en connais d'autres je demandes à voir, je répète des langues!

Et pourquoi on formerais pas des profs dans ces langues plutot que l'anglais qui n'as rien d'historique, à part la guerre de 100 ans et le Plan Marshall ?

Personnellement je suis pour une langue universelle, mais je respecte le particularisme régionale, les traditions, qui de toute façon se perdent.

Dans un grand quartier de Bastia, on ne parles ni Français , ni Corse, on parles ....arabe! 

Et oui nous sommes dans les langues vivantes!

(*) Je rajoute que des dictionnaires et une abndante littérature très connue de par le monde existe, m^me si ces livres on été traduits dans d'autres langues!

Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

oui mais cela ne fait rien, je suis d'origine gallo et pas bretonnante, pourquoi détruire l'une par rapport à une autre? de plus, le breton enseigné est standardisé au possible... il suffit de voir les différences entre par exemple, le parlé du pays de Crozon et celui par exemple, du Haut Trégor... le charme est inopérant, ils en arrivent à donner des non-sens.  

Nous partageons le même point de vue (pour t'en convaincre tu peux relire mes interventions sur ce fil)

il y a une heure, dede 2b a dit :

Non c'est une langue parlé couramment par un Corse d'origine (*), et qui évolue au même titre qu'évolue le Français, ce sont deux langues vivantes !

(*) Je rajoute que des dictionnaires et une abondante littérature très connue de par le monde existe, même si ces livres on été traduits dans d'autres langues!

Alors nous sommes dans le second cas de figure que j'ai exposé : un parler est érigé au rang de standard car jugé plus prestigieux que les autres.

il y a une heure, dede 2b a dit :

L'État effectivement soutiens les langues régionales, je dis bien langues, elles ont pas nombreuses et issues d'une histoire anciennes, Bretagne, Corse, Basque si tu en connais d'autres je demandes à voir, je répète des langues !

Non, l'État ne soutient pas les langues régionales. La dernière grande loi en matière d'enseignement des langues régionales était la loi Deixonne de 1951.

Combien de postes d'enseignant sont créés chaque année ? Combien de classes ouvertes ? Peu. On en ferme même.

C'est le milieu associatif qui s'implique le plus : ikastola, bressola, calandreta, diwan... Ce sont des écoles immersives en langues régionales. Certaines font un excellent travail d'autres sont médiocres. Mais elle repose toute sur l'enseignement d'un standard.

Standard arbitrairement choisi par des gens dont on peut questionner la légitimité.

il y a une heure, dede 2b a dit :

Et pourquoi on formerais pas des profs dans ces langues plutot que l'anglais qui n'as rien d'historique, à part la guerre de 100 ans et le Plan Marshall ?

Parce que l'anglais est une langue de communication internationale. On peut le peut le déplorer mais c'est ainsi.

Pourquoi on ne forme pas plus de profs pour enseigner les langues régionales ?

En vrac : coût élevé, État fonctionnairophobe depuis longtemps, manque d'intérêt des gens, manque d'utilité dans la vie courante... Voilà ce que pense la majorité des gens.

il y a une heure, dede 2b a dit :

L'État effectivement soutiens les langues régionales, je dis bien langues, elles ont pas nombreuses et issues d'une histoire anciennes, Bretagne, Corse, Basque si tu en connais d'autres je demandes à voir, je répète des langues !

Des langues régionales, il y en a une foultitude en France ! Mais toi tu fais un distinguo arbitraire entre patois et langue. Pour toi il y a les standards qu'on enseigne et le reste (patois). Mais toutes ces langues que tu nommes patois ont eu une grammaire, une littérature, une oralité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_régionales_ou_minoritaires_de_France

il y a 32 minutes, Sexophone a dit :

Alors nous sommes dans le second cas de figure que j'ai exposé : un parler est érigé au rang de standard car jugé plus prestigieux que les autres.

Pas plus prestigieux mais plus employé, pas seulement dans le parler mais aussi dans l'écriture!

il y a 32 minutes, Sexophone a dit :

Des langues régionales, il y en a une foultitude en France ! Mais toi tu fais un distinguo arbitraire entre patois et langue. Pour toi il y a les standards qu'on enseigne et le reste (patois). Mais toutes ces langues que tu nommes patois ont eu une grammaire, une littérature, une oralité.

Il y a une différence entre une langue et un patois, ce n'est pas arbitraire, désolé je ne suis pas membre de l'académie française, petite explication:

https://www.verbotonale-phonetique.com/langue-dialecte-patois/

Une oralité certainement, une littérature, une grammaire ....je connais peu de livres écrits en "argot de Belleville", du reste l'argot n'est pas une langue!

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Pas plus prestigieux mais plus employé, pas seulement dans le parler mais aussi dans l'écriture!

Il y a une différence entre une langue et un patois, ce n'est pas arbitraire, désolé je ne suis pas membre de l'académie française, petite explication :

https://www.verbotonale-phonetique.com/langue-dialecte-patois/

Une oralité certainement, une littérature, une grammaire ....je connais peu de livres écrits en "argot de Belleville", du reste l'argot n'est pas une langue !

L'argot de Belleville n'est pas considérée comme une langue et n'est même pas cité dans la liste que je t'ai donné. Pourquoi fais-tu une fixette sur Belleville ?

Michel Billières - car moi j'ouvre les liens que tu me transmets - à beau être un prof d'université, quand je lis ceci :

Citation

Au cours des XIXème et XXème siècles, les régimes successifs s’accordent tous à développer une politique linguistique tendant à imposer le français au détriment des langues régionales, à tel point que beaucoup de Français ne soupçonnent pas que notre pays est aujourd’hui encore un État plurilingue où plusieurs langues sont encore parlées :

– le breton dans certaines régions de Bretagne ;
– le corse en Corse ;
– le catalan dans le sud-est ;
– le basque dans le sud-ouest ;
– l’occitan dans le midi ;
– l’allemand en Alsace et en Lorraine ;
– le néerlandais, à proximité de la frontière belge.

Je ne peux pas le prendre au sérieux. L'occitan, l'Occitanie et l'occitanisme sont des concepts très récents (années 80) qui ne font même pas consensus dans le Midi. Mais il écrit ce genre de texte parce qu'il est en faveur de l'occitanisme. Il ne parle pas des langues d'oïl, des langues polynésiennes, kanaks...

Citation

Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894 (JO du 11 février p675-679) : « Art. 17 — Le langage clair est celui qui offre un sens compréhensible dans l’une quelconque des langues autorisées pour la correspondance télégraphique internationale (tableau n°3), ou dans l’un des idiomes basque, breton, gascon et provençal. »