Faîtes vous une différence entre la morale et l'éthique ?

Juste pour voir si les amis de la philosophie ont déserté ou non.

L'objectivité et la subjectivité. 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'objectivité et la subjectivité. 

Mais encore ?

Ne seras tu pas d'accord si on distingue ce qui vient de l'extérieur comme l'éducation, et ce qui vient de l'intérieur comme ce qui est assimilé, compris, surmonté ?

Par exemple les dix commandements, c'est de la morale ou de l'éthique ?

Non, pour moi il n'y a aucune différence.
 

il y a 54 minutes, hell-spawn a dit :

Mais encore ?

Ne seras tu pas d'accord si on distingue ce qui vient de l'extérieur comme l'éducation, et ce qui vient de l'intérieur comme ce qui est assimilé, compris, surmonté ?

Par exemple les dix commandements, c'est de la morale ou de l'éthique ?

Il y a surement des bases biologiques à la morale mais façonné par la culture, on peut dire que les éthologistes (tiens j'ai dit éthologistes au lieu d’éthologues, dieu merci ce mot existe parce que j'aurais pu dire étologiciens) ont jusqu'à maintenant échoué à trouver de la morale chez les autres animaux mais c'est essentiellement parce que c'est très difficile d'interpréter le comportement animal.

 

Parfois ça se rejoins "tu ne tueras point" est à la fois moral et éthique. Mais entrons plutôt dans le domaine de la sexualité: "on ne fait pas l'amour aux mineurs" est un interdit éthique. Mais la minorité est subjective : ici 18 ans, 20 ans au Japon, 21 aux USA... Et puis si la mineur de 17 ans et demi c'est Zahia la moralité va s'adapter.

L'éthique m'interdit de dire oui à Zahia 17 ans et demi et gaulée comme une déesse. La morale en revanche se fera descendre par une dissonance cognitive, ou pas.

Moins éthique peut être que la relation avec une mineure: la fidélité dans le couple. L'éthique est sans équivoque... la morale s'adapte en fonction des situations. 

Il y a 1 heure, hell-spawn a dit :

Mais encore ?

Ne seras tu pas d'accord si on distingue ce qui vient de l'extérieur comme l'éducation, et ce qui vient de l'intérieur comme ce qui est assimilé, compris, surmonté ?

Par exemple les dix commandements, c'est de la morale ou de l'éthique ?

C'est marrant je me posais exactement des questions du même ordre.

Chez la plupart des humains la force a valeur de loi, et cette vision est soutenue par le point de vue nietzschéen qui subordonne la conscience morale à un rapport de force et donc à une défense d'intérêt individuel. Si bien que les gens ont souvent une éthique mais aucune morale : ils sont amoraux la plupart du temps et ne suivent les règles que par contrainte, ou par crainte de la punition.

Comme dans la légende de l'anneau de Gygès, ils ne freinent leurs pulsions que parce qu'ils ont peur d'être reconnus et craignent punition ou représaille, tandis que l'anonymat le plus complet et absolument garanti révélerait leur aspect animal et amoral.

Pourtant certains exemples dans l'humanité démontrent qu'il existe une autre dimension de l'esprit humain que le seul intérêt égoïste, notamment dans le cas du sacrifice héroïque, mais pas seulement. Je me demande si c'est une dimension présente chez chacun mais dont il n'a pas conscience ou si seuls certains "élus" y auraient accès via leur sens interne.

On aura en exemple Socrate qui condamné par les athéniens n'a pas fui de sa prison alors qu'il aurait pu, bien qu'il fût condamné à mort par les tribunaux. Ou encore les cas rares de personnes qui se suicident à la vue d'injustices commises sur d'autres dans les camps de prisonnier.

Mais il est indubitable que, à tout le moins, la majorité des gens n'ont aucune valeur. Prenons ne serait-ce que la situation courante d'une personne violentée dans les transports en commun, car personne n'intervient en général ou en tout cas fréquemment. Et ce n'est pas un hasard si la force militaire est indispensable et qu'il n'y a historiquement aucune nation sans armée pour la défendre. J'ai déjà parlé à un linguiste qui me disait que la seule différence entre une langue et un patois c'est qu'une langue a déjà eu une armée pour la défendre.

il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est marrant je me posais exactement des questions du même ordre.

Chez la plupart des humains la force a valeur de loi, et cette vision est soutenue par le point de vue nietzschéen qui subordonne la conscience morale à un rapport de force et donc à une défense d'intérêt individuel. Si bien que les gens ont souvent une éthique mais aucune morale : ils sont amoraux la plupart du temps et ne suivent les règles que par contrainte, ou par crainte de la punition.

Comme dans la légende de l'anneau de Gygès, ils ne freinent leurs pulsions que parce qu'ils ont peur d'être reconnus et craignent punition ou représaille, tandis que l'anonymat le plus complet et absolument garanti révélerait leur aspect animal et amoral.

Pourtant certains exemples dans l'humanité démontrent qu'il existe une autre dimension de l'esprit humain que le seul intérêt égoïste, notamment dans le cas du sacrifice héroïque, mais pas seulement. Je me demande si c'est une dimension présente chez chacun mais dont il n'a pas conscience ou si seuls certains "élus" y auraient accès via leur sens interne.

On aura en exemple Socrate qui condamné par les athéniens n'a pas fui de sa prison alors qu'il aurait pu, bien qu'il fût condamné à mort par les tribunaux. Ou encore les cas rares de personnes qui se suicident à la vue d'injustices commises sur d'autres dans les camps de prisonnier.

Mais il est indubitable que, à tout le moins, la majorité des gens n'ont aucune valeur. Prenons ne serait-ce que la situation courante d'une personne violentée dans les transports en commun, car personne n'intervient en général ou en tout cas fréquemment. Et ce n'est pas un hasard si la force militaire est indispensable et qu'il n'y a historiquement aucune nation sans armée pour la défendre. J'ai déjà parlé à un linguiste qui me disait que la seule différence entre une langue et un patois c'est qu'une langue a déjà eu une armée pour la défendre.

Ah !  J'ai beaucoup apprécié ton intervention.

On pourrait aussi citer le cas des personnes qui volent ds masques dans les hopitaux  en ce moment afin de les revendre.

Sinon je sis d'accord avec tout ce que tu dis, il y a seulement que ce ue tu attribues a la morale je l'attribue a l'éthique, mais apres tout ce n'est qu'une question de définition.

Peut être que ce qui entretient la confusion c'est la non différence que l'on fait généralement entre la morale et le sens moral.

Pour moi l'éthique est le résultat de la conscientisation de la morale ( qui nous a été enseignée ), c'est ce que j'ai compris par moi-meme des choses de la vie.

La morale je ne sais pas mais les tiques ça piquent

Tiens tiens, l'occasion pour réviser mes bases !

La morale est un ensemble de règles constituées par des devoirs et interdits que l'on doit, ou devrait suivre pour viser le bien. La morale est universelle pour certains philosophes (Platon, Kant) donc objective et unique. Tout comme elle peut être considérée liée aux mœurs (c'est-à-dire l'ensemble des comportements admis et adoptés par l'ensemble d'une société), donc non-universelle, subjective et multiple, dans le temps et dans l'espace (Aristote) !

L'éthique confronte cette morale et peut même être considérée comme immoral (et non pas amoral) par la morale elle-même ! En effet, l'éthique cherche, non pas à viser le bien, mais à viser le mieux, ou le moins pire, pour cela elle peut aller au-delà des règles morales. L'éthique se préoccupe de cas particuliers qui peuvent être controversés et révéler les limites de la morale et de ses règles pré-établies. (Peut-être peut-on dire que l'éthique fonctionne comme l'utilitarisme ?)

Finalement, la différence se trouve dans la généralité et l'incontestabilité de la morale opposée à la réflexion que l'éthique se charge de faire pour et selon des cas particuliers.

Ta-da ! 

La morale me semble définir le périmètre des valeurs : le bon le mal, le juste l'injuste...

L'éthique me semble davantage se rapporter a sa pratique, au "bien agir" et donc interroger les valeurs référentes et les jauger sur ses pratiques 

Par exemple que dit la moralité sur la valeur d'une vie et quelle éthique suivre pour filtrer les priorités de prise en charge par la maladie...

Il y a 13 heures, Naluue a dit :

Finalement, la différence se trouve dans la généralité et l'incontestabilité de la morale opposée à la réflexion que l'éthique se charge de faire pour et selon des cas particuliers.

Je dirais plutot l'inverse : pour moi c'est l'éthique qui surplombe la morale par la réflexion.

Il me semble que l'éthique a une vocation plus universelle et donc moins auto-centrée que la morale.

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Je dirais plutot l'inverse : pour moi c'est l'éthique qui surplombe la morale par la réflexion.

Il me semble que l'éthique a une vocation plus universelle et donc moins auto-centrée que la morale.

Je ne comprends pas vraiment. En effet l'éthique surplombe la morale par la réflexion qu'elle engage pour chaque cas particulier. C'est bien ce qu'il me semble avoir écrit, je me suis peut-être mal exprimée.

Universel, c'est à dire ce qui concerne l'entièrement de l'humanité sans ou avec très peu d’exceptions, c'est donc une certaine uniformité. Or, l'éthique ne cherche pas à répondre au mieux à l'ensemble du monde en même temps (contrairement à l'impératif de Kant par exemple) mais de répondre à une situation donnée, unique est particulière. Ainsi, il est assez contradiction de dire que la morale est moins universelle que l'éthique. particulier contraire universel.

En revanche, si par universel vous entendez qui vise à satisfaire au mieux tous les hommes (idée universalité) par une réflexion éthique portée sur leur situation respective, alors oui, on peut voir ça comme ça. La morale il est vrai, n'est pas vraiment une morale de faits, elle est donc auto-centrée, si j'ai bien compris ce terme.

Il y a 1 heure, Naluue a dit :

En revanche, si par universel vous entendez qui vise à satisfaire au mieux tous les hommes (idée universalité) par une réflexion éthique portée sur leur situation respective, alors oui, on peut voir ça comme ça. La morale il est vrai, n'est pas vraiment une morale de faits, elle est donc auto-centrée, si j'ai bien compris ce terme.

Oui, c'est bien ça, et on peut même aller bien plus loin que la seule espèce humaine.

Si la morale peut et est sans doute relative, l'éthique vise a l'absolu, ce qui revient par exemple a chercher s'il y a une valeur suprême et universelle.

L'important ce ne sont pas tant les mots qu'on emploie, ni les définitions ou distinctions qu'on voudra bien concéder de faire, mais plutôt ce que la considération d'une distinction va permettre de mettre en évidence ou non.

Il y a 3 heures, Naluue a dit :

Or, l'éthique ne cherche pas à répondre au mieux à l'ensemble du monde en même temps (contrairement à l'impératif de Kant par exemple) mais de répondre à une situation donnée, unique est particulière.

Je vois ce que tu veux dire (ainsi que @hell-spawn) mais nous pourrions au moins vous opposer certains usages de la langue, comme l'utilisation du terme éthique pour parler de l'éthique de réciprocité notamment, qui bien qu'elle utilise le terme "éthique" peut se conjuguer concrètement de bien des façons différentes puisqu'elle est universelle et que chaque société a ses propres règles.

Selon moi la morale (qui se rapporte à un sens moral interne, un ressenti, une sensibilité se manifestant entre autres par l'indignation, la louange ou le blâme) ne tend pas forcément vers une forme d'universalité, même si sur le moment la morale se vit comme une exigence universelle (un peu comme l'expérience esthétique). Toute morale n'est qu'une morale pour soi, pas pour les autres ; exactement dans le même sens que la beauté n'est belle que pour soi. Pour moi c'est le rôle de l'éthique de réfléchir sur la morale et notamment les formes universelles que peuvent se donner les sentiments moraux, voir les justifications qu'on peut leur assigner.

C'est ainsi par exemple qu'en analysant les sentiments moraux on a pu extraire la règle universelle de l'éthique de réciprocité. Ou que Kant aura pu développer sa propre vision éthique avec des maximes comme "Agis de telle sorte que tu puisses souhaiter que la maxime qui guide ton action soit universelle." ou encore "Ne traite jamais autrui comme un moyen mais toujours comme une fin en soi".

Toutes ces réflexions sont des réflexions éthiques qui ne disent pas concrètement comment nous devrions agir mais qui pose un cadre qui réfléchit sur les sentiments moraux et tente d'en extraire l'essence.

il y a 52 minutes, Quasi-Modo a dit :

Selon moi la morale (qui se rapporte à un sens moral interne, un ressenti, une sensibilité se manifestant entre autres par l'indignation, la louange ou le blâme) ne tend pas forcément vers une forme d'universalité. Toute morale n'est qu'une morale pour soi, pas pour les autres. Pour moi c'est le rôle de l'éthique de réfléchir sur les formes universelles que peuvent se donner les sentiments moraux ainsi que leurs justifications.

Pour moi l'éthique est la partie de la morale qui ne vient que de soi, ou si on veut, qui a été validée, filtrée a force de réflexion par notre intérieur.

Mais ça ne veut pas dire qu'elle ne porte pas sur l'universel, bien au contraire.

Mais finalement nous sommes d'accord, je crois.

La morale ne dit pas, ne sait pas, pourquoi ceci c'est bien ou mal, par contre l'éthique ne peut pas se passer de justification.

Bonjour Quasi-modo ( non n'y vois pas un acharnement de ma part ),

Le 19/03/2020 à 14:54, Quasi-Modo a dit :

Chez la plupart des humains la force a valeur de loi, et cette vision est soutenue par le point de vue nietzschéen qui subordonne la conscience morale à un rapport de force et donc à une défense d'intérêt individuel. Si bien que les gens ont souvent une éthique mais aucune morale : ils sont amoraux la plupart du temps et ne suivent les règles que par contrainte, ou par crainte de la punition.

J'ai bien peur que non, même si l'explication est de prime abord séduisante, il n'en est rien. Je rappelle que nous sommes des êtres éminemment sociaux, et qu'au moins vis-à-vis de notre groupe d'appartenance - qui peut être pluriel selon les circonstances/considérations - nous ne sommes pas indifférents aux autres, ni encore moins à ce qu'ils peuvent ou pourront bien penser de nous, hormis un psychopathe.

Si tu connais le concept de banalité du mal, il existe aussi, celui de banalité du bien !

Les gens sont en général " gentils ", ils ne recherchent pas à faire le mal et ne rechignent pas à faire le bien si c'est à portée de main.

Citation

Comme dans la légende de l'anneau de Gygès, ils ne freinent leurs pulsions que parce qu'ils ont peur d'être reconnus et craignent punition ou représaille, tandis que l'anonymat le plus complet et absolument garanti révélerait leur aspect animal et amoral.

Des expériences de psycho-sociologie démontrent l'inverse, même sous couvert d'anonymat total au moins la moitié des " cobayes " proposent leur aide à une personne en détresse ou en difficulté - d'autant plus si elles sont seules à devoir/pouvoir agir, et c'est aussi vrai chez le jeune enfant, pour qui c'est une volition spontanée si il est en âge de comprendre la situation, de même que chez les grands singes.

Citation

Pourtant certains exemples dans l'humanité démontrent qu'il existe une autre dimension de l'esprit humain que le seul intérêt égoïste, notamment dans le cas du sacrifice héroïque, mais pas seulement. Je me demande si c'est une dimension présente chez chacun mais dont il n'a pas conscience ou si seuls certains "élus" y auraient accès via leur sens interne.

L'altruisme pragmatique ne réclame pas un tel sacrifice, on peut largement venir en aide aux autres, sans notion sacrificielle ou héroïque. On peut le faire par habitude, par culture, éducation, par prise de conscience, par saut d'humeur - joyeuse - ou contagion émotionnelle, par incitation directe ou indirecte ou par " présence à soi " i.e. instinctivement en accord entre son ressenti et ses actes/comportements.

Citation

Mais il est indubitable que, à tout le moins, la majorité des gens n'ont aucune valeur.

Prenons ne serait-ce que la situation courante d'une personne violentée dans les transports en commun, car personne n'intervient en général ou en tout cas fréquemment.

Et ce n'est pas un hasard si la force militaire est indispensable et qu'il n'y a historiquement aucune nation sans armée pour la défendre. J'ai déjà parlé à un linguiste qui me disait que la seule différence entre une langue et un patois c'est qu'une langue a déjà eu une armée pour la défendre.

Ceci n'est pas vrai non plus, les gens ont des valeurs morales fort développées, il suffit de lire " Soumission à l'autorité " de Milgram et les explications fournies sur les émotions des participants, pour se rendre à l'évidence, la quasi-totalité était mal à l'aise avec la situation, ils étaient en dissonance cognitive justement entre leurs valeurs morales et leurs actes, ils ont tous essayé de se donner des raisons de ne pas répondre à leur appel intérieur allant à l'inverse de leur " cruauté " expérimentale, à quelques exceptions près. Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de la soumission, du conformisme ou de " l'esprit de groupe ", ni le contexte ou la situation !

Paradoxalement, c'est la multiplicité des témoins qui nous excuse de notre propre responsabilité face à la situation, bien plus facilement que si nous sommes seuls, c'est un réflexe d'auto-défense intellectuelle, afin de préserver sa propre image de soi la plus intacte possible, sans prendre le moindre risque. C'est la manifestation de l'ignorance plurielle en quelque sorte. Toutefois, il n'y a rien d'inéluctable ou un déterminisme implacable, parfois des personnes interviennent sous la pulsion de leur Moi, sans se soucier des autres présents, que ce soit au labo ou dans la vraie vie, même si cela ne représente que quelques pourcents des individus.

C'est un jeu d'escalade, comme la course entre voleur et policier, et des techniques mises en place, on aurait très bien pu ne pas avoir à recourir à la force - systématiquement - si nous l'avions décidé dès l'aube de l'humanité, d'autres sociétés existent dans la nature, et il n'y a pas d'armée, de police, ni de tribunaux, et pourtant il y a bien un système de justice en place, ne reposant pas exclusivement sur la coercition, comme les sociétés de chimpanzés très hiérarchisées elles aussi.