Boeing 737 MAX «fondamentalement défectueux et dangereux»

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est curieux de découvrir successivement autant de problèmes sur un avion comme le 735 MAX qui après tout n'est que la suite logique mais modernisée de la longue série des Boeing.

Curieux aussi de constater que le F-35, rencontre également des problèmes tout aussi récurrents.

Aurait-on brûlé des étapes dans un but purement $$$  ?

salut Anatolel je suis allée voir de plus près une photo de cet avion et qu'elle ne fut pas surprise de remarquer une truc que je trouve bizarre car cela doit biaiser l'équilibre de cet engin... les moteurs sont incroyablement décentrés, ils pointent quasiment en avant... peut-être est-ce voulu pour économiser l'énergie mais cela doit induire des comportements aberrants... enfin je peux me tromper!  

il y a 11 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est curieux de découvrir successivement autant de problèmes sur un avion comme le 735 MAX qui après tout n'est que la suite logique mais modernisée de la longue série des Boeing.

Curieux aussi de constater que le F-35, rencontre également des problèmes tout aussi récurrents.

Aurait-on brûlé des étapes dans un but purement $$$  ?

J'avais visionné, il y a quelques mois, un reportage dans lequel un expert en aviation civile disait que le logiciel en question aurait nécessité une formation spéciale sur simulateur pour les pilotes et que Boeing aurait décidé que cette formation couterait trop cher.

il y a 4 minutes, Umpokito a dit :

J'avais visionné, il y a quelques mois, un reportage dans lequel un expert en aviation civile disait que le logiciel en question aurait nécessité une formation spéciale sur simulateur pour les pilotes et que Boeing aurait décidé que cette formation couterait trop cher.

bin moi aussi, j'a entendu la même chose, ce qui a fait rebondir Boeing qui a mis une formation en place, ce qui n'a pas empêché une nouvelle catastrophe aérienne, donc soit ce logiciel est bon à jeter, soit la forme même de l'avion est à revoir en urgence ou même les deux.  

Il y a 13 heures, shyiro a dit :

je pense que l'erreur dans ta phrase est "conçu pour être instable" qui n'a pas de sens ... je dirais plutot qu'ils sont conçus pour avoir une meilleure stabilité à leur vitesse de croisiere (aerodynamisme, ailes, ...) càd pdt la majeure partie de leur trajet, mais cela peut se faire au detriment de plus grande instabilité à basse vitesse/decollage/atterrissage que l'on corrige avec des systemes electroniques ... 

Mais c'est pareil pour les voitures, dans le passé tout le monde faisait des berlines et aujourd'hui tout le monde fait des SUV car l'électronique embarquée le permet.

La berline est naturellement stable et la voiture de sport plus encore car près du sol et dotée d'un fort empattement; le SUV est naturellement instable et disposé à verser au fossé dans le premier virage, même si tout le monde trouve ça plus confortable sur autoroute.

Même cause même conséquence, les constructeurs ne faisaient pas de SUV parce qu'ils préféraient avoir une réputation de sûreté comme Volvo, que celle de la Posrche 911 Turbo "faiseuse de veuves" (pour une histoire de turbo, pas de centre de gravité).

Les SUV sont conçus instables, et tant qu'ils ne se plantent pas en série tout le monde est content.

tiens . ça me fait penser dans pas longtemps je dois prendre un avion et je ne sais pas la marque de l'avion  , c con ça .

il y a 40 minutes, Umpokito a dit :

J'avais visionné, il y a quelques mois, un reportage dans lequel un expert en aviation civile disait que le logiciel en question aurait nécessité une formation spéciale sur simulateur pour les pilotes et que Boeing aurait décidé que cette formation couterait trop cher.

La concurrence étant violente dans le domaine de la construction d'avions civils, aurait-on brûlé nombre d'étapes pour avancer plus vite ? 

Concernant le F-35, sans la pression des USA, est-ce-que nombre de pays aurait acheté ce fer à repasser particulièrement onéreux et toujours pas au point ?

Un an déjà ...

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_depuis-un-an-les-boeing-737-max-sont-cloues-au-sol-un-avion-dangereux-et-des-pilotes-mal-formes?id=10452408

Et,

http://www.opex360.com/2020/03/05/hx-challenge-a-priori-le-f-35a-a-laisse-une-impression-mitigee-en-finlande/

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/02/12/finlande -essais-du-f-35 -868628.html

Des explications toutes fraiches!

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

C'est curieux de découvrir successivement autant de problèmes sur un avion comme le 735 MAX qui après tout n'est que la suite logique mais modernisée de la longue série des Boeing.

Curieux aussi de constater que le F-35, rencontre également des problèmes tout aussi récurrents.

Aurait-on brûlé des étapes dans un but purement $$$  ?

Pour le F-35 c'est infiniment pire que "bruler les étapes" le congrès devait voter l'abandon du programme pour dépassement des coûts c'était à l'ordre du jour de la session du 12/09/2001. 20 ans et  des milliers de milliards d'investissement plus tard, l'avion ne sert toujours à rien.

L'une des astuces pour obtenir le soutien politique du congrès a été de disséminer les usines dans 42 états différents via la méthode de sous-traitance institutionnelle (le fabriquant ne fait qu'assembler mais ne produit rien). Ainsi tous les députés et sénateurs des circonscriptions qui ont des usines ont un intérêt personnel dans la production de l'appareil : de l'emploi qui va les faire réélire.

L'avion ne vole pas, mais a ce stade il est évident que ce n'est qu'un artefact qui justifie un système et qu'il pourrait aussi bien n'exister qu'en image de synthèses pour coller sur des affiches comme un "Big Brother".

Ce qui compte n'est pas le F-35 mais l'idée du F-35.

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

Pour le F-35 c'est infiniment pire que "bruler les étapes" le congrès devait voter l'abandon du programme pour dépassement des coûts c'était à l'ordre du jour de la session du 12/09/2001. 20 ans et  des milliers de milliards d'investissement plus tard, l'avion ne sert toujours à rien.

L'une des astuces pour obtenir le soutien politique du congrès a été de disséminer les usines dans 42 états différents via la méthode de sous-traitance institutionnelle (le fabriquant ne fait qu'assembler mais ne produit rien). Ainsi tous les députés et sénateurs des circonscriptions qui ont des usines ont un intérêt personnel dans la production de l'appareil : de l'emploi qui va les faire réélire.

L'avion ne vole pas, mais a ce stade il est évident que ce n'est qu'un artefact qui justifie un système et qu'il pourrait aussi bien n'exister qu'en image de synthèses pour coller sur des affiches comme un "Big Brother".

Ce qui compte n'est pas le F-35 mais l'idée du F-35.

Oui ça me rappelle l'histoire juive que j'ai raconté sur un autre fil il y a peu. C'est un stock de pantalons à une seule jambe (sauf que personne le sait) et qui est offert à prix modique. Il s'en suit une chaîne de négociants qui se le refilent au augmentant le prix à chaque transaction. Survient le dernier des acheteurs qui pousse des hurlements quand il s'aperçoit qu'ils n'ont qu'une jambe et menace de tuer le type que lui a vendu. Mais tu ne comprends pas, ce sont des pantalons pour vendre pas des pantalons pour mettre.

Le F-35 est un avion pour vendre, pas un avion pour voler... 

il y a 16 minutes, Condorcet a dit :

Oui ça me rappelle l'histoire juive que j'ai raconté sur un autre fil il y a peu. C'est un stock de pantalons à une seule jambe (sauf que personne le sait) et qui est offert à prix modique. Il s'en suit une chaîne de négociants qui se le refilent au augmentant le prix à chaque transaction. Survient le dernier des acheteurs qui pousse des hurlements quand il s'aperçoit qu'ils n'ont qu'une jambe et menace de tuer le type que lui a vendu. Mais tu ne comprends pas, ce sont des pantalons pour vendre pas des pantalons pour mettre.

Le F-35 est un avion pour vendre, pas un avion pour voler... 

Autant tu peux faire ça avec des avions militaires qui ne vont de toutes façons jamais servir, en les vendant à des européens ou des quataris par exemple, autant avec un avion de ligne qui est un outil de travail censé te rapporter de l'argent c'est une autre histoire. L'avion à une seule aile ... boeing l'a tenté mais ça n'a pas fonctionné.

Pour l'histoire du pantalon je préfère quand c'est Attali qui la raconte :

il y a 4 minutes, Mr_Fox a dit :

Autant tu peux faire ça avec des avions militaires qui ne vont de toutes façons jamais servir, en les vendant à des européens ou des quataris par exemple, autant avec un avion de ligne qui est un outil de travail censé te rapporter de l'argent c'est une autre histoire. L'avion à une seule aile ... boeing l'a tenté mais ça n'a pas fonctionné.

Oui, ceci dit je persiste à penser qu'on est très loin de l'instabilité d'un avion de combat concernant le Boeing. C'est un autre problème. Par ailleurs d'une point de vue financier, commercial et géostratégiques, je dirais que les vicissitudes du F35 sont elle-même très éloignées que celle de ce Boeing. 

il y a 2 minutes, Condorcet a dit :

Oui, ceci dit je persiste à penser qu'on est très loin de l'instabilité d'un avion de combat concernant le Boeing. C'est un autre problème. Par ailleurs d'une point de vue financier, commercial et géostratégiques, je dirais que les vicissitudes du F35 sont elle-même très éloignées que celle de ce Boeing. 

Payer la merde de chien 1 million du Kg est encore une bonne affaire en comparaison du F-35. Le 737 Max a simplement un problème rédhibitoire qui le rend dangereux mais il n'a pas fallu 30 ans pour en arriver là, son tarif est concurrentiel, ses performances aussi.

Néanmoins deux fiascos consécutifs pour Boeing et sur la gamme phare des constructeurs cette fois-ci (pour faire suite au 787) c'est de nature à carrément mettre la boutique en faillite, et d'un point de vue géostratégique je ne dirais pas que c'est neutre.

Par exemple Boeing a finalement convaincu l'US air force et l'israelienne aussi de se lancer dans un programme de F-15X qui serait un moyen pour ces armées d'obtenir des appareils opérationnels à côté du F-35 avec des cellules neuves de F-15. si boeing termine rincée par la crise du 737Max, il y aura un repreneur plein d'oseil qui va reprendre le marché F-15X, ce sera la fusion Lockheed-Boeing et la fin de l'air dominance americaine du même coup.

il y a 35 minutes, Mr_Fox a dit :

Pour l'histoire du pantalon je préfère quand c'est Attali qui la raconte :

Oui mais c'est un filou car le dernier acheteur s'appelle... Christian. 

• Bon alors ce F-35, il vole ou pas ?
• Oui, les clients !

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

Bon alors ce F-35, il vole ou pas

bonjour,

il vole.....mais il ne fait sans doute que cela.

j'ai lu quelque part que l'armée américaine hésite à l'engager sur des opérations tant elle est peu convaincue de son efficacité et de sa capacité à remplir les missions pour lesquelles il a été conçu .

il faut dire qu'ils ont essayé d'y mettre tout ...même quand une fonction allait à l'encontre d'une autre.

la Navy voulait ceci, l'Air Force cela, les Marines autre chose...bref un casse tête qui ne semble pas prêt d'être résolu !

le " simple" casque de vol, avec toute son électronique semble à lui seul un gouffre tant sa mise au point est problématique.

c'est sans doute un bien bel avion....mais sera t il un jour un bon avion utilisable autrement qu'en démonstration ?

enfin, la diplomatie américaine l'a fait vendre, même nos amis belges l'on acheté....nous verrons bien si c'est une histoire belge !

le F 35 un avion pour le 21 ème siècle ...oui mais quand dans le 21 ème : vers 2020 ou 2090 ?

bonne journée.

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

il vole.....mais il ne fait sans doute que cela.

j'ai lu quelque part que l'armée américaine hésite à l'engager sur des opérations tant elle est peu convaincue de son efficacité et de sa capacité à remplir les missions pour lesquelles il a été conçu .
 

Ils ont souscrit au programme F-15X ce qui est un désaveu intégral de ce qui s'est fait depuis le F/A-18 Super Hornet, ils reviennent au design de 1971 et passent le "stealth" par pertes et profits alors que c'était le dogme inviolable qu'ils ont imposé avec l'avènement du F-117 en 1990. La dernière fois que j'ai eu des nouvelles de l'électronique embarquée (l'an dernier), le casque marquait comme cible absolument tout ce qui bougeait (genre les vaches) et les pilotes étaient forcés de désigner leur cible par canal vocal comme pendant la seconde guerre mondiale parce que la sélectionner à l'aide de l'interface nécessitait des dizaines et des dizaines de clics.

Sinon des nouvelles du front, le tout premier exemplaire livré a Israel s'est pris un missile BUK des année 70 et est rentré à la base en charpie lors de sa deuxième sortie.

il y a une heure, pic et repic a dit :

c'est sans doute un bien bel avion....mais sera t il un jour un bon avion utilisable autrement qu'en démonstration ?

Non c'est une bouse et même l'Air force qui l'a vendu pendant 25 ans au pentagone a fini par lacher le morceau. De même qu'Israel qui avait l'exclusivité du premier exemplaire et l'a mené au combat.

il y a une heure, pic et repic a dit :

enfin, la diplomatie américaine l'a fait vendre, même nos amis belges l'on acheté....nous verrons bien si c'est une histoire belge !

La diplomatie de la balle dans la tête de celui qui n'en veut pas. Pim Fortuyn s'était publiquement opposé à l'achat de ces appareils et est mort dans de bien étranges circonstances avant son élection assurée. Remplacé par un type de son parti qui s'est empressé d'acheter un démonstrateur, carrément.

Le F-35 est surtout le marqueur idéologique de la domination et de la superiorité americaine tant technique que spirituelle. Admettre son échec revient à admettre l'échec de l'amerique dans son ensemble. Corps, esprit, hommes car comme je le disais 42 états sont impliqués donc c'est aussi l'échec des hommes de l'amerique, des ingénieurs, des ouvriers. De 25 ans de lobbying intensif national et international. Seul un miracle pourrait conduire à ce que le bouzin marche un jour, contenir les dégats aujourd'hui c'est s'abstenir de prouver sa nullité en ne l'envoyant pas au combat, en faisant des F-15X pour assurer les missions effectives et préserver le mythe de la déchéance bien à l'abri sur des parkings. En espérant que tout le monde oublie vite. Tellement unamerican que c'est illusoire.

Cependant le F35 est très polyvalent ce qui a sans doute du rendre sa mise au point délicate. Il existe de multiples versions. Ci-dessous la version pour l'aviation Belge où le pilote est directement assis sur le réacteur, sans se faire iech avec des commandes et des gouvernes. On ne peut contester le fait que ce pilote Belge ait l'air particulièrement heureux sur son engin.

Le 11/03/2020 à 11:34, Mr_Fox a dit :

Mais c'est pareil pour les voitures, dans le passé tout le monde faisait des berlines et aujourd'hui tout le monde fait des SUV car l'électronique embarquée le permet.

La berline est naturellement stable et la voiture de sport plus encore car près du sol et dotée d'un fort empattement; le SUV est naturellement instable et disposé à verser au fossé dans le premier virage, même si tout le monde trouve ça plus confortable sur autoroute.

Même cause même conséquence, les constructeurs ne faisaient pas de SUV parce qu'ils préféraient avoir une réputation de sûreté comme Volvo, que celle de la Posrche 911 Turbo "faiseuse de veuves" (pour une histoire de turbo, pas de centre de gravité).

Les SUV sont conçus instables, et tant qu'ils ne se plantent pas en série tout le monde est content.

 

 

C'est pareil pour les voitures mais pas dans ton raisonnement : les 4x4 ne sont pas conçus POUR etre instables, mais pour une meilleure capacité de franchissement en terrain accidenté, en haussant notamment la hauteur de leur chassis, et cela a pour consequence une moins bonne stabilité dans les virages. Quant aux suv c juste une mode pour citadins voulant un design se rapprochant du 4x4. 

il y a une heure, shyiro a dit :

C'est pareil pour les voitures mais pas dans ton raisonnement : les 4x4 ne sont pas conçus POUR etre instables, mais pour une meilleure capacité de franchissement en terrain accidenté, en haussant notamment la hauteur de leur chassis, et cela a pour consequence une moins bonne stabilité dans les virages. Quant aux suv c juste une mode pour citadins voulant un design se rapprochant du 4x4. 

Dans le cas des avions une certaine instabilité peut-être voulue, rien ne force l'avionneur à faire ce choix et il le fait cependant. Mon hypothèse est qu'il fait ce choix afin d'avoir un appareil plus facile à manœuvrer dans les phases d'atterrissage, réduisant ainsi les risques de collisions et améliorant les marges dans la phase d'approche. Améliorant aussi sa réputation auprès des pilotes ce qui aide à vendre plus plus tard.

Dans le cas du 4x4 c'était un inconvénient assumé et géré par des boites courtes visant à avoir du couple à bas régime et des pointes peu élevées qui réduisent le risque de renversement. Le SUV lui est un véhicule haut sur patte sans raison pragmatique mais visant des pointes élevées caractéristiques d'une clientèle haut de gamme. Il est conçu instable sans raison autre que sociale. On fait le choix délibéré de prendre un risque inutile.

il y a 4 minutes, Mr_Fox a dit :

Dans le cas des avions une certaine instabilité peut-être voulue, rien ne force l'avionneur à faire ce choix et il le fait cependant. Mon hypothèse est qu'il fait ce choix afin d'avoir un appareil plus facile à manœuvrer dans les phases d'atterrissage, réduisant ainsi les risques de collisions et améliorant les marges dans la phase d'approche. Améliorant aussi sa réputation auprès des pilotes ce qui aide à vendre plus plus tard.

Dans le cas du 4x4 c'était un inconvénient assumé et géré par des boites courtes visant à avoir du couple à bas régime et des pointes peu élevées qui réduisent le risque de renversement. Le SUV lui est un véhicule haut sur patte sans raison pragmatique mais visant des pointes élevées caractéristiques d'une clientèle haut de gamme. Il est conçu instable sans raison autre que sociale. On fait le choix délibéré de prendre un risque inutile.

Mr_Fox vient de dépasser sont propre record. Le record du commentaire le plus à l'ouest qu'il soit possible de faire.

Ça me surprend parce qu'on était plutôt convergent sur pas mal de points dans ce fil de discussion.

Pour rappel, des points déjà évoqués et qu'il semblait que tu avais compris :

• Les avions militaires sont fondamentalement instables à tel point que si les pilotes dirigeaient directement les gouvernes sans un logiciel intermédiaire, ils se casseraient la gueule immédiatement.
• Ce n'est pas pour rigoler que ce choix est fait c'est parce que la stabilité est antinomique des performances recherchées. Comme on cherche les performances extrêmes sans concession, on en arrive à l'instabilité extrême.
• Ce n'est pas du tout le cas du Boeing. Je répète pas du tout. La sur motorisation à conduit à un design un peu zarbi qui a donné une certaine instabilité intrinsèque, pas spécialement pour décoller ou atterrir, risque de cabrage compensé par un bricolage insuffisamment robuste - robuste au sens large : logiciel, redondance d'acquisition des capteurs, et formation des équipages. C'est la pression commerciale qui a mis une pression de courts délais, empêchant une conception totalement nouvelle, puis appliquant replâtrages sur replâtrages. Airbus a eut la peau de Boeing un peu à la façon dont la course aux armements a tué l'URSS de l'intérieur.

Pour l'instabilité du SUV, là tu es dans le grand n'importe quoi. Tant que tu ne pilotes pas façon rallye, la légère hausse du centre de gravité ne change en rien la stabilité, le conducteur lambda étant à des années lumières de capoter. Surtout avec des pneus larges, un grand empattement, des suspensions modernes, etc... Le rapport avec la vitesse de pointe est complètement délirant (comme si l'on abordait une épingle en étant en vitesse de pointe), le choix délibéré de prendre un risque est une analyse qui relève de la maladie mentale idéologique qui t'est coutumière.

Ceci dit ça serait bien que tu aies raison en la matière. Que des accidents en cascade tuent le SUV. On peut toujours rêver mais ça n'arrivera pas.

Citation

• Ce n'est pas du tout le cas du Boeing. Je répète pas du tout. La sur motorisation à conduit à un design un peu zarbi qui a donné une certaine instabilité intrinsèque, pas spécialement pour décoller ou atterrir, risque de cabrage compensé par un bricolage insuffisamment robuste - robuste au sens large : logiciel, redondance d'acquisition des capteurs, et formation des équipages. C'est la pression commerciale qui a mis une pression de courts délais, empêchant une conception totalement nouvelle, puis appliquant replâtrages sur replâtrages. Airbus a eut la peau de Boeing un peu à la façon dont la course aux armements a tué l'URSS de l'intérieur.

Alors c'est un design instable par incapacité à répondre à la pression, on s'en balance à la fin c'est un design instable quand même et assumé comme tel et doté d'outils pour compenser cette instabilité. Sauf que ces outils ne sont pas en mesure de répondre au besoin. C'est pas comme si personne n'avait rien remarqué et cru du fond du coeur que l'appareil était naturellement stable. 

Citation

• Pour l'instabilité du SUV, là tu es dans le grand n'importe quoi. Tant que tu ne pilotes pas façon rallye, la légère hausse du centre de gravité ne change en rien la stabilité, le conducteur lambda étant à des années lumières de capoter. Surtout avec des pneus larges, un grand empattement, des suspensions modernes, etc... Le rapport avec la vitesse de pointe est complètement délirant (comme si l'on abordait une épingle en étant en vitesse de pointe), le choix délibéré de prendre un risque est une analyse qui relève de la maladie mentale idéologique qui t'est coutumière.

Là encore on s'en balance complètement, tu n'as juste pas suivi le raisonnement. Pourquoi on s'en balance que la voiture soit instable ? Parce qu'on a l'électronique de bord pour compenser. Et oui, les allemands ça existe. C'est à eux qu'on vend en priorité ce genre de prestation : le SUV Porsche à pneus taille basse et suspensions rabaissées pour rouler à 250 sur autoroute. Mais sans aide électronique ce serait vraiment trop dangereux : il faudrait un véhicule plus stable, plus près du sol.