Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 23 minutes, Fraternellement a dit :

Il ne sait pas rien, il sait la relativité du savoir.

Il n'a pas dit cela. 

Et ce n'est pas ce que tous répètent. 

bonsoir 

nous pourrions dire aussi , qu'une grande partie de notre savoir est " virtuel " .nous connaissons ce que nous utilisons , nous savons nous en servir mais , savons nous leurs  techniques de construction et les principes  de leurs réalisations ?mais ce nest pas utile .

le monde physique que nous connaissons et somme issus , est très complexe . les scientifiques  et les théoriciens l'on étudié et ont découvert les lois intrangisantes qui le régisent .

mais la logique et conscience humaine  de beaucoup ,ne peut accepter que la matière ne soit qu'une réalité simple issus de causes et d'effets , cela serait trop simple , car la réalité que nous pouvons voir et comprendre n'est que l'une des facettes de quelque chose de plus immence et dont les projections se perdent dans l'inconnu de nos sensibilitées .

cette réalité ou nous vivons à-elle un sens ? oui et non ,oui ou non ?

un Dieu à notre image ? un être à l'image de ce Dieu? une "énergie " inconnue peut-être dont l'origine n'existerait pas ? l'entendement humain ne peut comprendre et beaucoup l'accepter ?

bonne soirée  

Il y a 1 heure, existence a dit :

Dire qu'on ne sait rien, c'est de l'humilité exagérée.

En effet, la réalité est plutôt que plus on sait sur une chose, plus on se rend compte de l'aporie liée à la connaissance. De nouvelles connaissances amènent souvent de nouvelles questions, et cela semble un cheminement infini.

Comme vous dites, il y a une aporie radicale liée au savoir : d'une part comme vous dites parce qu'il évolue, mais plus fondamentalement parce qu'il n'est et ne peut jamais être mieux qu'une représentation de la réalité : du coup on ne sait rien en vérité, on sait juste que ce qu'on sait n'est pas le savoir vrai de la vraie réalité.

Merci Socrate.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Il n'a pas dit cela. 

Et ce n'est pas ce que tous répètent. 

Si, Socrate sait que le savoir est relatif, et que la connaissance est contemplation du Bien.

Et que ceux qui croient savoir ne savent pas qu'ils ne font que croire.

il y a 24 minutes, Fraternellement a dit :

Si, Socrate sait que le savoir est relatif, et que la connaissance est contemplation du Bien.

Et que ceux qui croient savoir ne savent pas qu'ils ne font que croire.

Je dis non et tu dis si... S'il sait pourquoi dit-il ne rien savoir. Savait-il pourquoi il vit et comment il en est arrivé là? Savait-il si les dieux existent, où vivent-ils et comment ? Non, Socrate ne savait rien de tout cela, comme toi tu n'en sais rien, je suppose. Mais lui, il était assez intelligent pour le reconnaître, à la différence de nous, Occidentaux, qui prétendons être supérieurs en savoir par rapport au reste du monde. 

il y a 35 minutes, Fraternellement a dit :

et ne peut jamais être mieux qu'une représentation de la réalité

Mais ça le fait... une représentation de la vérité est la vérité. 

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

Je dis non et tu dis si... S'il sait pourquoi dit-il ne rien savoir. Savait-il pourquoi il vit et comment il en est arrivé là? Savait-il si les dieux existent, où vivent-ils et comment ? Non, Socrate ne savait rien de tout cela, comme toi tu n'en sais rien, je suppose. Mais lui, il était assez intelligent pour le reconnaître, à la différence de nous, Occidentaux, qui prétendons être supérieurs en savoir par rapport au reste du monde. 

Mais ça le fait... une représentation de la vérité est la vérité. 

Je dis "si" parce que tout le combat de Socrate a porté sur les prétendus savoirs (des sophistes), dont il a montré systématiquement l'aspect illusoire.
 

Non ça ne le fait pas : une représentation est une représentation, pas la vérité, et cette différence radicale (mise en évidence par Kant en particulier) est essentielle pour ne pas justement croire avoir le savoir.

il y a 7 minutes, Fraternellement a dit :

Non ça ne le fait pas : une représentation est une représentation, pas la vérité, et cette différence radicale (mise en évidence par Kant en particulier) est essentielle pour ne pas justement croire avoir le savoir.

Pourquoi dire alors que c'est la représentation de la vérité si ce n'est pas le cas?* Si l'ambassadeur du Canada vient en France pour signer des contrats au nom du gouvernement canadien, les Français reconnaîtront chez l'individu la possibilité de traiter directement avec l'Etat canadien. Les Français savent que la signature de l'ambassadeur vaut celle du chef de l'État. 

*Pourquoi répéter inlassablement que Socrate ne sait rien pour dire ensuite qu'il sait mieux que tous?!

il y a 18 minutes, Fraternellement a dit :

Je dis "si" parce que tout le combat de Socrate a porté sur les prétendus savoirs (des sophistes), dont il a montré systématiquement l'aspect illusoire.

Tu n'as pas répondu aux questions que je t'ai posées sur Socrate. 

il y a 33 minutes, Maroudiji a dit :

Pourquoi dire alors que c'est la représentation de la vérité si ce n'est pas le cas?

C'est le cas : la représentation de la réalité n'est pas la réalité ni la vérité de la réalité mais une représentation.

Nous n'accédons pas au réel autrement qu'à travers nos filtres (perception et entendement). Nous n'avons pas d'accès pur au réel, d'accès transparent.

Nous savons ce que sont les choses pour nous et selon nous, mais pas ce qu'elles sont en soi.

Pour Socrate, désolé, merci de me reposer une ou des questions et j'essaierai de répondre.

il y a 39 minutes, Maroudiji a dit :

 

Tu n'as pas répondu aux questions que je t'ai posées sur Socrate. 

Désolé, si tu peux les reposer j'essaierai.

il y a 8 minutes, Fraternellement a dit :

Nous savons ce que sont les choses pour nous et selon nous, mais pas ce qu'elles sont en soi.

Socrate dit qu'on en sait rien. Il a raison. 

Kant savait-il ce qu'était un animal, une rivière ou un homme pour lui? Non, il ne le savait pas. Encore moins toi ou moi. 

il y a 12 minutes, Fraternellement a dit :

Désolé, si tu peux les reposer j'essaierai.

Tu as seulement à pouvoir un de tes doigts pour voir les questions. Cela m'évitera de recommencer. Tu seras gentil. 

il y a 15 minutes, Fraternellement a dit :

C'est le cas : la représentation de la réalité n'est pas la réalité ni la vérité de la réalité mais une représentation.

Je viens de te donner un exemple avec l'ambassadeur, pourquoi l'ignores-tu? 

il y a 17 minutes, Fraternellement a dit :

Nous n'accédons pas au réel autrement qu'à travers nos filtres (perception et entendement). Nous n'avons pas d'accès pur au réel, d'accès transparent.

Je peux prendre la moto et traverser la ville sans un accident. Suis-je dans le réel ou je rêve ? Si c'est le cas, je suis dans le réel. 

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Je peux prendre la moto et traverser la ville sans un accident. Suis-je dans le réel ou je rêve ? Si c'est le cas, je suis dans le réel. 

Tu es dans le réel que tu perçois, pas dans le réel en soi. Ce que nous percevons est une adaptation du réel, et donc une représentation, pas le réel, qui nous échappe.

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

 

Je viens de te donner un exemple avec l'ambassadeur, pourquoi l'ignores-tu? 

L'ambassadeur représente en effet le chef de l'Etat, mais n'est pas le chef de l'Etat ; et il y a donc une réelle différence entre la représentation et la réalité, même si la représentation fait office de réalité.

il y a 3 minutes, Fraternellement a dit :

Tu es dans le réel que tu perçois, pas dans le réel en soi. Ce que nous percevons est une adaptation du réel, et donc une représentation, pas le réel, qui nous échappe.

Tu connais le réel pour en juger? 

Pour Socrate désolé mais je n'arrive pas à retrouver tes questions.

Si tu peux avoir la gentillesse de les reposer merci.

à l’instant, Maroudiji a dit :

Tu connais le réel pour en juger? 

Et non justement ! Je sais seulement que juger que j'accède au réel serait juste de la prétention sans justification, puisque le réel ne m'est donné qu'à travers les filtres de ma perception et de mon entendement.

Par exemple le réel que je perçois est différent du réel que perçois une fourmi, un chien, un végétal, etc.

il y a 13 minutes, Fraternellement a dit :

Pour Socrate désolé mais je n'arrive pas à retrouver tes questions.

Si tu peux avoir la gentillesse de les reposer merci.

Et non justement ! Je sais seulement que juger que j'accède au réel serait juste de la prétention sans justification, puisque le réel ne m'est donné qu'à travers les filtres de ma perception et de mon entendement.

Par exemple le réel que je perçois est différent du réel que perçois une fourmi, un chien, un végétal, etc.

 

Lorsque partagé un bout de pain, cela est discerner pour la perception dans le sens comme séquer, couper, diviser. Et alors le partage du pain ne se fait pas que selon que celui qui partage il faut que celui avec qui est partagé accepte l'équité, l'égalité, la justice de ce partage. Et alors c'est aussi lui autant que celui qui a partagé qui partage alors tous deux partagent entre eux.

Le 29/02/2020 à 16:27, Quasi-Modo a dit :

Pour la majorité des croyants, l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu quand l’agnostique est celui qui doute de cette même existence. Pour la majorité des athées, l’athée est celui qui ne croit pas que Dieu existe, et la distinction ainsi que l’articulation avec l’agnostique (qui répond qu’il ne sait pas) est très peu claire, puisque l’agnostique peut être conçu comme une espèce d’athée, ou l’athée être conçu une espèce d’agnostique de façon assez indifférenciée. Derrière ce flou artistique se cache un procédé rhétorique assez élaboré auquel la plupart des athée sont rodés.

 

C'est un sujet qui m'intéresse mais l'espaces entre les lignes est très dérangeant, j'arrive pas à lire, donc commence d'abord par améliorer la présentation de ton texte, après on verra.

il y a 30 minutes, Fraternellement a dit :

Par exemple le réel que je perçois est différent du réel que perçois une fourmi, un chien, un végétal, etc.

Il est exactement pareil, ce réel pour eux. Tout comme il est pareil pour les Africains ou les Inuits. Quand ma soeur donne à manger à son chien sa nourriture préférée, celui-ci reconnaît comme moi la distinction. 

il y a 41 minutes, Fraternellement a dit :

j'accède au réel serait juste de la prétention sans justification, puisque le réel ne m'est donné qu'à travers les filtres de ma perception et de mon entendement.

Tu n'as jamais accès au réel? Tu vis constamment dans l'irréel? 

Ou, finalement, tu peux accéder au réel ? 

il y a 10 minutes, Maroudiji a dit :

Il est exactement pareil, ce réel pour eux. Tout comme il est pareil pour les Africains ou les Inuits. Quand ma soeur donne à manger à son chien sa nourriture préférée, celui-ci reconnaît comme moi la distinction. 

Non, un chien ne perçoit pas toutes les couleurs que nous percevons, le réel n'a pas pour lui le même aspect, etc.
Le réel est donné à travers des organes de perception qui diffèrent selon les espèces.

Sans parler des schémas cognitifs et symboliques qui diffèrent selon les époques et les cultures.
 

Un autre exemple, il y en a une infinité, ce que nous percevons comme matière solide n'est en physique qu'un agglomérat d'énergies tourbillonnantes et en fait de matière, elle est constituée essentiellement de vide.

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Tu n'as jamais accès au réel? Tu vis constamment dans l'irréel? 

Ou, finalement, tu peux accéder au réel ? 

Nous accédons au réel à travers nos filtres perceptifs. Pas au réel en soi.

il y a une heure, Fraternellement a dit :

Nous accédons au réel à travers nos filtres perceptifs. Pas au réel en soi.

À un moment donné il faut nous entendre: soit tu sais soit tu ne sais pas. Le réel c'est le réel. Si tu y accèdes tant mieux, sinon comme Socrate tu dis "je ne sais rien", puisque tu crois ne pas avoir accès au réel.

Cependant, vous ne pouvez pas dire qu'une personne ne sait rien et, dans le même souffle, ajouter qu'elle sait mieux que les autres. 

Tu ne peux pas dire non plus que nous avons accès à la vérité et non les chiens, puisque, comme tu le reconnais, tu ne sais pas le fond des choses. 

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Le réel c'est le réel.

Cependant, vous ne pouvez pas dire qu'une personne ne sait rien et, dans le même souffle, ajouter qu'elle sait mieux que les autres. 

Tu ne peux pas dire non plus que nous avons accès à la vérité et non les chiens, puisque, comme tu le reconnais, tu ne sais pas le fonds des choses. 

Le réel c'est le réel, et ce que nous en saisissons n'est qu'une représentation.

Celui qui sait qu'il ne sait rien sait mieux que les autres qui croient tout savoir.

Je ne dis pas que nous avons accès à la vérité, ni à la réalité en soi, pas plus que les chiens. 

il y a 45 minutes, Fraternellement a dit :

Un autre exemple, il y en a une infinité, ce que nous percevons comme matière solide n'est en physique qu'un agglomérat d'énergies tourbillonnantes et en fait de matière, elle est constituée essentiellement de vide.

Les gens se foutent de cette physique lorsqu'ils mangent. Quand les invités soulèvent le couvercle de la marmite, ils s'aperçoivent en un clin d'oeil qu'elle n'est pas vide. Même le chien et les chats.

à l’instant, Fraternellement a dit :

Le réel c'est le réel, et ce que nous en saisissons n'est qu'une représentation.

Qu'est-ce qui est important pour toi, le réel ou sa représentation ?