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« La violence des fils a quelque chose à voir avec la douleur des mères »

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Mórrígan

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 21 heures, Constantinople a dit :

Ok, on voit déjà mieux le genre....

Pourquoi ? Quel genre ?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

@Léna-Postrof j’ai pu écouter le premier quart d’heure . 
Avant le mutisme il est question de mères qui n’ont pas été regardées comme elles auraient voulu l’être . Puis encore avant un quelconque mutisme , leur douleur . 
A noter que Caïn tuera pour ne pas avoir été regardé comme il aurait voulu l’être . 
Autre point mais à vérifier ces mères avaient souvent une rivale ( non mentionnée par Horvilleur ) , Horvilleur parle d‘Agar et de Léa . 
Première question donc ( Horvilleur y répondra peut être après ) , le point commun est il de fait le mutisme ou la rivalité ?

Quand on parle des fils violents la question se pose , car on retrouve cette même rivalité , et non le mutisme des fils . La rivalité prenant sa source dans le désir du désir d’un tiers . Agar veut ce qu’elle pense que Sarah a , et Léa ce que Rachel a.

Peut on évoquer ces femmes sans leurs rivales ?

Leurs fils ne font ils pas que perpétuer cette rivalité ?

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

La violence et les stratégies sociales pour la contenir , rien de neuf sous le soleil ... 
L’antisemitisme ( sujet d’importance pour Horvilleur ) y puise encore et toujours ses racines . D’ailleurs à ce sujet on pourrait aussi passer par Arendt et noter que le juif est proche sans être même , la victime idéale .

Les rituels religieux/ceremoniaux/civils et les mythes liés aux sacrifices dans le cas Grec au moins ne sont pas en rapport avec des stratégies sociales pour contenir la violence.

1) Rites agraires liés aux solstices (demeter/coré)

2) rites de passages archaiquesinitiatiques enfant/adultes (thésée minautore)

3) fléau/expiation collective : corrélation entre attitude individuelle et destin collectif

4) Vertu et patriotisme (l'iphigénie d’Euripide.)

5) sacrifice dans la tragédie : interrogation sur le destin, la moralité, les dieux : pourquoi les meilleurs sont ils sacrifiés aux plus mauvais ? Y'a t'il une justice divine ? etc etc.

De maniére général, qu'éros et thanatos soient au coeur des récits mythiques/religieux n'a en soit rien d'étonnant.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi ? Quel genre ?

Un personnage monté en épingle médiatiquement, et par les éditeurs comme Grasset, parce qu'elle à un discours feministo vivrensemblo compatible, alors qu'en fait elle ne représente rien ni personne religieusement, sociologiquement, et spirituellement.

Ca pousse comme les champignons, aprés l'imam d'evry il en fallait un autre, une femme en plus, parfait.

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 14 heures, Constantinople a dit :

Les rituels religieux/ceremoniaux/civils et les mythes liés aux sacrifices dans le cas Grec au moins ne sont pas en rapport avec des stratégies sociales pour contenir la violence.

Tous les rituels ne sont pas liés au sacrificiel . Par contre Penthée a bien perdu sa tête . La religion grecque n’est pas exempte de ce sacrifice à vocation sociale masqué par le mythe. 

Il y a 14 heures, Constantinople a dit :

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation

 

Un personnage monté en épingle médiatiquement,

Elle ne fait guère les plateaux . Moi même je suis tombé dessus via CH puis j’ai suivi sur un site juif car ses discours exégétiques ne sont guère en vogue sur les mass média où le religieux c’est l’homophobie et le mal .

Citation

et par les éditeurs comme Grasset, parce qu'elle à un discours feministo vivrensemblo compatible, alors qu'en fait elle ne représente rien ni personne religieusement, sociologiquement, et spirituellement.

si sì elle est de la branche juive libérale , j’ai fréquenté ça représente bien une partie de la communauté juive . Et les juifs de France n’ont pas de raison de prôner un non vivre ensemble , idem pour les cathos qui comme Horvilleur le souligne ont eux aussi évolué sur cette question depuis le concile V2 

Citation

Ca pousse comme les champignons, aprés l'imam d'evry il en fallait un autre, une femme en plus, parfait.

Tu confonds je crois avec l’Imam d’Ivry . Mohamed Bajrafil . Mais Horvilleur a je crois plutôt publié avec Bidar et Benzine .

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Membre, Cóínnéóídh mé do bhás, Posté(e)
Mórrígan Membre 13 990 messages
Cóínnéóídh mé do bhás,
Posté(e)
Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

@Léna-Postrof j’ai pu écouter le premier quart d’heure . 
Avant le mutisme il est question de mères qui n’ont pas été regardées comme elles auraient voulu l’être . Puis encore avant un quelconque mutisme , leur douleur . 
A noter que Caïn tuera pour ne pas avoir été regardé comme il aurait voulu l’être . 
Autre point mais à vérifier ces mères avaient souvent une rivale ( non mentionnée par Horvilleur ) , Horvilleur parle d‘Agar et de Léa . 
Première question donc ( Horvilleur y répondra peut être après ) , le point commun est il de fait le mutisme ou la rivalité ?

Quand on parle des fils violents la question se pose , car on retrouve cette même rivalité , et non le mutisme des fils . La rivalité prenant sa source dans le désir du désir d’un tiers . Agar veut ce qu’elle pense que Sarah a , et Léa ce que Rachel a.

Peut on évoquer ces femmes sans leurs rivales ?

Leurs fils ne font ils pas que perpétuer cette rivalité ?

Oui, il s'agit du regard porté sur ces femmes et peut-être d'un manque de considération. Je n'ai pas souvenir qu'elle ait évoqué des rivales, mais il faut dire que j'ai écouté la vidéo au petit matin, le cerveau encore embrumé par les nymphes de la nuit. 

Rachel, ça me parle, n'est-elle pas stérile ? 

Je suis au quart de son livre et elle évoque justement la transmission, ou l'identité par la transmission, cette perpétuation. Nous portons en nous l'héritage de nos parents (et de nos aïeuls), et sommes leur continuité (nous portons leur histoire sur notre propre chemin) contrairement à l'idée d'une nécessité d'absolue rupture.

Elle prend l'exemple d'Avram, devenu Abraham, père de tous et fait l'analogie entre l'Égypte (Oum-el-Dounia : surnommée en arabe "mère du monde") et la mère possessive. Pour les rabbins, la figure matricielle par excellence, n'est pas une femme, mais une mère. La Terre promise est aussi la fiancée.

L'ouvrage semble être un mode d'emploi philosophique à l'usage des (futurs) parents. J'en suis à un chapitre qui traite de la circoncision et si j'entends bien ses arguments -remarquablement bien défendus- je n'adhère toujours pas (quand les raisons sont autres que médicales). 

Je regarderai la conférence dans son entièreté quand j'aurais fini son livre (rapidement donc, il se lit vite). 

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tous les rituels ne sont pas liés au sacrificiel . Par contre Penthée a bien perdu sa tête . La religion grecque n’est pas exempte de ce sacrifice à vocation sociale masqué par le mythe. 

Alors dis nous quel est le rapport entre la tragédie d'euripide (de mémoire) nous narrant les horreurs de la mise à mort sacrificielle de penthée, et un sacrifice à vocation sociale, je suis curieux.

La Grèce n'a aucun rites sacrificiels liés à une pseudo violence sociale masquée par le mythe. Je crois d'ailleurs que pour 95 %, cela n'existe tout simplement pas y compris dans la bible. Le rite du bouc émissaire était judaique seul pourrait correspondre à cette définition, et encore, cela est ouvert a udébat et de toute façon il s'agit d'un animal.

Pour rappel, les sacrifices humains n'ont, sauf exceptions, jamais existé concrétement même si les Grecs ont pu penser que si, les sacrifices animaliers ou de substitutions les ayant adouci..

Modifié par Constantinople
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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Elle ne fait guère les plateaux . Moi même je suis tombé dessus via CH puis j’ai suivi sur un site juif car ses discours exégétiques ne sont guère en vogue sur les mass média où le religieux c’est l’homophobie et le mal .

si sì elle est de la branche juive libérale , j’ai fréquenté ça représente bien une partie de la communauté juive . Et les juifs de France n’ont pas de raison de prôner un non vivre ensemble , idem pour les cathos qui comme Horvilleur le souligne ont eux aussi évolué sur cette question depuis le concile V2 

Tu confonds je crois avec l’Imam d’Ivry . Mohamed Bajrafil . Mais Horvilleur a je crois plutôt publié avec Bidar et Benzine .

C'est sur que n'importe quel clampin peut se faire éditer par des grandes maisons d'éditions comme Grasset dés qu'une lubie lui traverse le cerveau quand à une interprétation religio psychologique abscode qui n'est acceptée par personne...

Juif "libéral" cela signifie juif athée, c'est à dire juif d'identité mais pas de foi.

Bidar un bon exemple de gars qui ne représente rien ni personne mais sur représenté médiatiquement parce que son discours est politiquement correct.

Modifié par Constantinople
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Oui, il s'agit du regard porté sur ces femmes et peut-être d'un manque de considération. Je n'ai pas souvenir qu'elle ait évoqué des rivales

Elle ne les a pas évoquées dans les 15 min que j’ai pu visionner . Mais quand on évoque Lea comment ne pas évoquer Rachel , et penser à Joseph qui sera exilé par ses frères , ou encore Agar sans penser à Sarah ?

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

, mais il faut dire que j'ai écouté la vidéo au petit matin, le cerveau encore embrumé par les nymphes de la nuit. 

Rachel, ça me parle, n'est-elle pas stérile ? 
 

Horvilleur parle de Léa , mais Rachel était là favorite de Jacob et finira par lui donnera Joseph ( qui subira le mauvais sort de ses frères ) et Benjamin 

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Il y a 6 heures, Léna-Postrof a dit :

Je suis au quart de son livre et elle évoque justement la transmission, ou l'identité par la transmission, cette perpétuation. Nous portons en nous l'héritage de nos parents (et de nos aïeuls), et sommes leur continuité (nous portons leur histoire sur notre propre chemin) contrairement à l'idée d'une nécessité d'absolue rupture.

Comment pourrait il en être autrement puisque nous nous sommes construit nécessairement au travers du regard de nos proches. Mais pour qu’il y ait identité il faut aussi une rupture pour assurer notre intériorité . 
De fait si les fils de Lea se sont construits dans son regard et celui de Rachel , on comprend que leur chemin ait pu les conduire au pire avec Joseph , et le père une fois encore n’a pas su porter les bons regards ou avoir les bons mots . Cependant en revenant à la culpabilité du père , on retire une fois encore à une forme de minorité. 

Il y a 6 heures, Léna-Postrof a dit :

Elle prend l'exemple d'Avram, devenu Abraham, père de tous et fait l'analogie entre l'Égypte (Oum-el-Dounia : surnommée en arabe "mère du monde") et la mère possessive. Pour les rabbins, la figure matricielle par excellence, n'est pas une femme, mais une mère. La Terre promise est aussi la fiancée.

L'ouvrage semble être un mode d'emploi philosophique à l'usage des (futurs) parents. J'en suis à un chapitre qui traite de la circoncision et si j'entends bien ses arguments -remarquablement bien défendus- je n'adhère toujours pas (quand les raisons sont autres que médicales). 
 

Ah concernant ce point je ne l’ai jamais lu . Quelque soit les arguments ca reste de toute façon une mutilation , un reste archaïque comme il en existe d’autres . Maintenant c’est aussi la transmission d’une identité .

Il y a 6 heures, Léna-Postrof a dit :

Je regarderai la conférence dans son entièreté quand j'aurais fini son livre (rapidement donc, il se lit vite). 

L’occasion de poursuivre ce topic . Je regarderai également la suite .

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

@Léna-Postrof “ton désir te rend dépendante” . Horvilleur tourne finalement autour du désir tout comme Girard , mais je ne comprends pas en l’écoutant en quoi le mutisme d’Eve serait à relier directement au meurtre de Caïn . Il y a bien un lien d’un désir non autonome ( le verset dont parle Horvilleur), mais elle n’explique en rien en quoi le mutisme d’Eve entraînerait le meurtre d’Abel . Dans les deux cas une mise en garde de Dieu , dans les deux cas un désir suscité et non maîtrisé , mais où est le lien de cause à effet . Horvilleur n’en dit rien . Pour moi il n’y en a pas , les deux y sont soumis , par transmission peut être , J’y vois ni plus ni moins que le péché originel, ce désir non autonome dont parle Girard , qui nous anime et mène parfois au meurtre . Perso je ne vois pas pourquoi Horvilleur insiste tant sur la femme ( biais ? ) dans les deux cas , homme ou femme , un désir suscité , non autonome , une mise en garde divine , et une fin tragique.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Alors dis nous quel est le rapport entre la tragédie d'euripide (de mémoire) nous narrant les horreurs de la mise à mort sacrificielle de penthée, et un sacrifice à vocation sociale, je suis curieux.

Notons déjà le rapport avec le sujet de @Léna-Postrof : penthee est le fils d’Agave . Et les deux remettent en cause le pouvoir de Dionysos ( l’ordre social ) ... Par contre contrairement aux propos d’Horvilleur cette fois Agave fait front et affront .

Notons par ailleurs que Œdipe roi de Thebes paiera pour la peste , Penthee pour la folie qui

frappe les femmes de thebes . 
Quand ça va mal à Thebes , ce n’est pas bon pour le roi :)

 

Citation

 

La Grèce n'a aucun rites sacrificiels liés à une pseudo violence sociale masquée par le mythe. Je crois d'ailleurs que pour 95 %, cela n'existe tout simplement pas y compris dans la bible. Le rite du bouc émissaire était judaique seul pourrait correspondre à cette définition, et encore, cela est ouvert a udébat et de toute façon il s'agit d'un animal.

Animal qui se substitue à ... l’homme .

Citation

Pour rappel, les sacrifices humains n'ont, sauf exceptions, jamais existé concrétement même si les Grecs ont pu penser que si, les sacrifices animaliers ou de substitutions les ayant adouci..

De substitution ....

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Notons déjà le rapport avec le sujet de @Léna-Postrof : penthee est le fils d’Agave . Et les deux remettent en cause le pouvoir de Dionysos ( l’ordre social ) ...

Notons par ailleurs que Œdipe roi de Thebes paiera pour la peste , Penthee pour la folie qui

frappe les femmes de thebes . 
Quand ça va mal à Thebes , ce n’est pas bon pour le roi :)

Dionysos n'est pas un dieu d'ordre social bien au contraire. Penthée commet l'erreur classique de démesure en prétendant interdire un Dieu, et en subi le châtiment. Ainsi seulement l'ordre social peut il reprendre son court, quand le roi paie de son sacrifice sa démesure. Pire il est ridiculisé, déshonoré et mis à mort de la maniére la plus cruelle et humiliante imaginable. C'est un châtiment.

Ce n'est jamais bon pour les rois car les tragédies de l'époque démocratique racontent généralement la chute des lignées royales maudites soit par volonté des dieux, soit par démesure. Les vieux mythes archaïques valorisant leur sacrifices sont là réinterprétés. Oedipe paie le fait d'être membre d'une famille royale ayant commis une faute qui maudit la lignée elle même, d'oedipe jusqu'à antigone.

De la même maniére euripide dépeindra agamemnon et achille de façon bien peu glorieuse, et au contraire le sacrifice de l'humble iphygénie sauvant la gréce par son sacrifice sera là par contre glorifié. C'est bien en cela que la lecture de girard n'a pas de sens, en decontextualisant tout et n'importe quoi pour y mettre sa lorgnette on fait dire n'importe quoi aux récits mélant éros et thanatos.

Perso je peux vous faire un récit girardien d'un film teenager quand vous voulez, comme Scream.

Citation

 

Animal qui se substitue à ... l’homme .

Non, les Grecs le pensaient et ont multiplié les hypothéses sur le pourquoi, mais jamais on ne sacrifia des hommes sinon exceptions extrêmement rares, et ponctuelles.

Citation

De substitution ....

Alors qu'en réalité, les sacrifices n'ont jamais cessé d'être animaliers.

Modifié par Constantinople
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

C'est sur que n'importe quel clampin peut se faire éditer par des grandes maisons d'éditions comme Grasset dés qu'une lubie lui traverse le cerveau quand à une interprétation religio psychologique abscode qui n'est acceptée par personne...

Juif "libéral" cela signifie juif athée, c'est à dire juif d'identité mais pas de foi.

Absolument pas !

https://www.mjlf.org/fr

Pour avoir fréquenter l’une de leurs synagogues je n’y ai pas vu de rituel athée :smile2:

 

Citation

Bidar un bon exemple de gars qui ne représente rien ni personne mais sur représenté médiatiquement parce que son discours est politiquement correct.

Sa lettre ouverte au monde musulman n’a rien mais alors vraiment rien de politiquement correct . On en est même à 180 degrés . Vous écrivez toujours uniquement avec des slogans et des préjugés ?

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Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Absolument pas !

https://www.mjlf.org/fr

Pour avoir fréquenter l’une de leurs synagogues je n’y ai pas vu de rituel athée :smile2:

Ils sont autant judaisant que vous êtes catholique, ou que bidar est musulman. Ils sont juifs certes, mais pas au sens religieux du terme, plus au sens culturel et ethnique.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

Sa lettre ouverte au monde musulman n’a rien mais alors vraiment rien de politiquement correct . On en est même à 180 degrés . Vous écrivez toujours uniquement avec des slogans et des préjugés ?

Bien sur que si, on est dans l'idéologie de l'islam républicain, un truc complétement abscond, dingue. Quand un soit disant musulman se réclame du soufisme, cela fleure déja bon l'arnaque.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

Dionysos n'est pas un dieu d'ordre social bien au contraire. Penthée commet l'erreur classique de démesure en prétendant interdire un Dieu, et en subi le châtiment.

Le désordre a commencé avant, avec la mère de Penthee et la folie des femmes de Thebes . Après forcément ... un Dieu fâché c’est jamais bon , le roi de Thebes doit mourir , et comme souvent à Thebes on fait ça en famille ....

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

Ainsi seulement l'ordre social peut il reprendre son court, quand le roi paie de son sacrifice sa démesure.

Et bien nous y sommes : l’ordre social peut reprendre son court une fois une tête enlevée . Vus voyez vous l’admettez vous même 

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

 

Pire il est ridiculisé, déshonoré et mis à mort de la maniére la plus cruelle et humiliante imaginable.
 

Oui c’est un classique , le sacrifié doit être ridiculisé, humilié , subir la cruauté !

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

C'est un châtiment.

Sauf que Dionysos a bon dos nous le savons tous deux . Donc que masque cette tête ôtée du corps ?

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

Ce n'est jamais bon pour les rois car les tragédies de l'époque démocratique racontent généralement la chute des lignées royales maudites soit par volonté des dieux, soit par démesure.
 

Oui comme dans certaines tribus africaines ... L’ordre social ne pourra revenir que par le châtiment vous venez vous même de l’admettre ...

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

Les vieux mythes archaïques valorisant leur sacrifices sont là réinterprétés. Oedipe paie le fait d'être membre d'une famille royale ayant commis une faute qui maudit la lignée elle même, d'oedipe jusqu'à antigone.

Toujours une faute abracadabrante à l’origine d’un grand désordre . Et voilà peste , et notre pauvre Œdipe qui commet l’inceste sans même le savoir , qui commet un parricide mais sans le savoir , mais il est coupable ! Il en faut un ...

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

Non, les Grecs le pensaient et ont multipliés les hypothéses sur le pourquoi, mais jamais on ne sacrifia des hommes sinon exceptions extrêmement rares, et ponctuelles.

Alors qu'en réalité, les sacrifices n'ont jamais cessé d'être animaliers.

Avant l’animal il y avait l’homme et les mythes masquent ces meurtres fondateurs .

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Constantinople Membre 18 329 messages
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il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le désordre a commencé avant, avec la mère de Penthee et la folie des femmes de Thebes . Après forcément ... un Dieu fâché c’est jamais bon , le roi de Thebes doit mourir , et comme souvent à Thebes on fait ça en famille ....

Penthée ne supportent pas que les femmes "fassent les bacchantes". On fait ça en famille en l'occurence parce que c'est le summum de la cruauté. Cette tragédie particulièrement joue sur le coté spectaculaire.

Citation

Et bien nous y sommes : l’ordre social peut reprendre son court une fois une tête enlevée . Vus voyez vous l’admettez vous même 

Cela n'a rien avoir avec le point de vue girardien. L'ordre social reprends car une faute a été commise par le roi envers un dieu, une démesure. Penthée n'a absolument rien d'un bouc émissaire. Il est coupable et est mis à mort par un Dieu. En mode dionysos, c'est à dire inversion.

Citation

Oui c’est un classique , le sacrifié doit être ridiculisé, humilié , subir la cruauté !

Non pas forcément. Dans la tradition archaique il est trés valorisé. Dans l'époque des tragédies démocratiques, cela dépend du sacrifié : les rois sont maudits, victimes de leur destin ou d'une faute. Cela dépend du tragédien. Il essaie de parler du passé et du présent : les rois ont chuté par démesure, regardez ne commettons pas les memes erreurs, par exemple.

Citation

Sauf que Dionysos a bon dos nous le savons tous deux . Donc que masque cette tête ôtée du corps ?

Qu'en savez vous que dionysos à bon dos ? On a miT à mort Socrate pour SOUPCON d'atheisme.

Cette tête ne masque rien du tout, la signification du récit est trés claire : le Dieu est outré par le comportement démesuré d'un roi, il inflige un fléau que ce dernier paiera de sa vie.

Citation

Oui comme dans certaines tribus africaines ... L’ordre social ne pourra revenir que par le châtiment vous venez vous même de l’admettre ...

Je vous ai expliqué les différents niveaux de signification d'un sacrifice mythique.

1) Rites agraires liés aux solstices (demeter/coré)

2) rites de passages archaiquesinitiatiques enfant/adultes (thésée)

3) fléau/expiation collective : corrélation entre attitude individuelle et destin collectif

4) Vertu et patriotisme (l'iphigénie d’Euripide.)

5) sacrifice dans la tragédie : interrogation sur le destin, la moralité, les dieux : pourquoi les meilleurs sont ils sacrifiés aux plus mauvais ? Y'a t'il une justice divine ? etc etc.

Citation

Toujours une faute abracadabrante à l’origine d’un grand désordre . Et voilà peste , et notre pauvre Œdipe qui commet l’inceste sans même le savoir , qui commet un parricide mais sans le savoir , mais il est coupable ! Il en faut un ...

IL EST MAUDIT. Il est maudit parce que sa lignée royale est maudite suite a une faute. La déchéance des lignées royales est un canevas assez fréquent dans les tragédies démocratiques.

Pourquoi Buffy a elle été choisie comme tueuse dans cette ville de sunnydale ? N'est ce pas abracadabantesque ? Ne faut il pas y voir plutot là un récit girardien !

Citation

Avant l’animal il y avait l’homme et les mythes masquent ces meurtres fondateurs .

N O N. Les données archéologiques sont claires.

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Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
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il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le désordre a commencé avant, avec la mère de Penthee et la folie des femmes de Thebes . Après forcément ... un Dieu fâché c’est jamais bon , le roi de Thebes doit mourir , et comme souvent à Thebes on fait ça en famille ....

Et bien nous y sommes : l’ordre social peut reprendre son court une fois une tête enlevée . Vus voyez vous l’admettez vous même 

Oui c’est un classique , le sacrifié doit être ridiculisé, humilié , subir la cruauté !

Sauf que Dionysos a bon dos nous le savons tous deux . Donc que masque cette tête ôtée du corps ?

Oui comme dans certaines tribus africaines ... L’ordre social ne pourra revenir que par le châtiment vous venez vous même de l’admettre ...

Toujours une faute abracadabrante à l’origine d’un grand désordre . Et voilà peste , et notre pauvre Œdipe qui commet l’inceste sans même le savoir , qui commet un parricide mais sans le savoir , mais il est coupable ! Il en faut un ...

Avant l’animal il y avait l’homme et les mythes masquent ces meurtres fondateurs .

EQm2oaYW4AAqLBu?format=jpg&name=large

 

Girard ! Girard ! Girard !

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 728 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

Ils sont autant judaisant

Libre à vous de considérer des juifs fréquentant la synagogue où l’on lit la Torah ne sont pas judaïsant :smile2:

 

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

que vous êtes catholique,
 

Credo in unum deum , Constantinople ..,

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

ou que bidar est musulman.

Il est apostat vous écrivez décidément beaucoup sans savoir :(

 

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

Ils sont juifs certes, mais pas au sens religieux du terme, plus au sens culturel et ethnique.

Si si et ils observent les rituels je vous assure !

il y a 40 minutes, Constantinople a dit :

Bien sur que si, on est dans l'idéologie de l'islam républicain, un truc complétement abscond, dingue. Quand un soit disant musulman se réclame du soufisme, cela fleure déja bon l'arnaque.

Il ne s’en réclame plus . Vous retardez d’une guerre , comme toujours ....

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