Quelles sont en 2020 les nouvelles valeurs morales?

 

Le libéralisme se sert de la science comme moteur du progrès, c'est assez clair.

Et le communisme, lui, sert pour enfermer les sciences. Tu liras comme il faut Sakharov, il en connaît un bout sur le libéralisme que tu dénonces comme un obscurantisme. Et tu regarderas du côté des Arabes pour voir les idéologies anti-libérales

Sorry, j'avais pas fini ma phrase.

Du côté des Arabes, qui étaient beaucoup plus ouverts que les Européens, absolument fermés ceux-là, contre la liberté de penser et d'agir selon son jugement pour le progrès, et bien du côté arabe on finit par mettre Aristote hors de l'islam. De ce jours, nous sommes en 2020, il n'y a plus de science dans les pays arabes (qui sont contre les libéraux). En Algérie, en Tunisie, au Maroc, il n'y a pas de science. 

Tu es quoi, un anti-obscurantiste doublé d'un anti-libéral, si j'ai bien compris ? 

Le 8/2/2020 à 08:39, épixès a dit :

Le monde n'a globalement jamais été aussi moral qu'aujourd'hui

Une affirmation hasardeuse, si l'on considère que les valeurs morales n'étaient pas les mêmes dans le passé. Il faudrait plutôt dire que le monde d'aujourd'hui n'a jamais été aussi moral... par rapport aux valeurs qui sont les siennes.

Ou sinon, il faudrait trouver un critère qui transcende toutes les déclinaisons particulières possibles de la morale, sur la base duquel nous pourrions porter un jugement quant à la valeur de ces déclinaisons. Par exemple, le bonheur du genre humain. Évidemment, le problème se pose alors de savoir sur quels critères un tel bonheur peut être jugé. D'autant plus que toute morale ne vise-t-elle pas le bonheur du genre humain ? Le problème semble donc insoluble: tout jugement sur le cours général de la morale semble tomber lui-même dans la catégorie du jugement moral particulier.

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Une affirmation hasardeuse, si l'on considère que les valeurs morales n'étaient pas les mêmes dans le passé. Il faudrait plutôt dire que le monde d'aujourd'hui n'a jamais été aussi moral... par rapport aux valeurs qui sont les siennes.

Ou sinon, il faudrait trouver un critère qui transcende toutes les déclinaisons particulières possibles de la morale, sur la base duquel nous pourrions porter un jugement quant à la valeur de ces déclinaisons. Par exemple, le bonheur du genre humain. Évidemment, le problème se pose alors de savoir sur quels critères un tel bonheur peut être jugé. D'autant plus que toute morale ne vise-t-elle pas le bonheur du genre humain ? Le problème semble donc insoluble: tout jugement sur le cours général de la morale semble tomber lui-même dans la catégorie du jugement moral particulier.

Si il n'y a en effet aucun absolu moral auquel se référer (ce que je crois), quelle autre instance délibérative que notre propre conscience pourrions nous donc invoquer ?

Aucun critère ne saurait, me semble-t-il, nous permettre de délibérer sur la légitimité de nos valeur, la valeur de nos valeurs en quelque sorte, mais seulement sur leur efficacité à contribuer à atteindre ce but suprême. 

En l'absence de cette chimère transcendante la moralité n'est qu'une affaire de brutes affirmant la primauté de leur subjectivité et le mieux que nous puissions faire c'est de discerner cette impasse axiologique et la dépasser en modifiant non pas nos valeurs mais notre rapport à nos valeur: Conscient de mon statut de brute morale, je me suis depuis lors distancié de mes valeurs; Ayant compris qu'elles ne sont que l'expression de ma préférence personnelle sans pouvoir se réclamer d'une légitimité supérieure, j'entretiens désormais avec elles un rapport moins inconditionnel qui me permet de mieux entendre celles des autres et de leur offrir un espace de liberté qu'on nomme tolérance.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Si il n'y a en effet aucun absolu moral auquel se référer (ce que je crois), quelle autre instance délibérative que notre propre conscience pourrions nous donc invoquer ?

vous croyez qu'il n'y a aucun absolu moral qui vaille pour vous ou bien qu'il y a une diversité de cultures et autant d'absolus moraux que de cultures ? 

il y a 20 minutes, Férone a dit :

vous croyez qu'il n'y a aucun absolu moral qui vaille pour vous ou bien qu'il y a une diversité de cultures et autant d'absolus moraux que de cultures ? 

Ce que j'entends par absolu est incompatible avec une quelconque diversité ou immanence et serait nécessairement universel, une sorte de vérité transcendante, un étalon moral auquel se référer.

Je crois donc qu'il n'y a aucun absolu moral ni pour moi ni pour qui que ce soit d'autre.

il y a 23 minutes, épixès a dit :

Ce que j'entends par absolu est incompatible avec une quelconque diversité ou immanence et serait nécessairement universel, une sorte de vérité transcendante, un étalon moral auquel se référer.

Si vous prenez absolu au sens de Descartes, cela donne simplement un point de départ assuré. Et donc chacun de nous peut le trouver en lui : point d’Archimède. Et comment ne pas voir que nous sommes, dans nos cultures respectives avec des vérités qui fonctionnent sans même que l'on en ait conscience, comme des absolus. Le problème commence lorsqu'on sort de soi et de sa culture, chaque fois que l'on fait de cet absolu une entité métaphysique. 

il y a 3 minutes, Férone a dit :

Et comment ne pas voir que nous sommes, dans nos cultures respectives avec des vérités qui fonctionnent sans même que l'on en ait conscience, comme des absolus.

Citez moi un seul point moral qui fasse l'unanimité absolue dans une culture et je vous accorde cela.

il y a 6 minutes, épixès a dit :

Citez moi un seul point moral qui fasse l'unanimité absolue dans une culture et je vous accorde cela.

et bien, dans notre culture il y a le tu ne tueras pas. Qu'est-ce qu'un absolu moral? Il y a le mot 'moral' : il veut dire ce qui guide le comportement de chacun. Si vous vivez chez les esquimaux, vous allez sans doute vous apercevoir qu'ils respectent tous les ancêtres de leur peuple et ont visiblement des croyances qui déterminent leur comportement. Comment pensez-vous que nous agissions avec autant de sûreté, sinon parce que nous avons des croyances concernant ce qu'il est bon de faire : nous vivons dans une réalité construite hors du champ de notre conscience, que nous trouvons en naissant, que nous incorporons et que nous transmettons. Nous anticipons le comportement des autres et nous agissons de manière cohérente. Le problème commence avec la philosophie qui cherche à fonder la moralité. Il y a un autre problème, c'est celui de l'acculturation : comment faire vivre ensemble des gens de cultures différentes ayant des absolus différents.

il y a 22 minutes, épixès a dit :

Citez moi un seul point moral qui fasse l'unanimité absolue dans une culture et je vous accorde cela.

Protéger le vivant (au minimum de notre espèce) et luter contre la souffrance. (Intelligemment.) Au mieux.

il y a 24 minutes, Blaquière a dit :

Protéger le vivant et luter contre la souffrance. (Intelligemment.)

il y a 24 minutes, Férone a dit :

et bien, dans notre culture il y a le tu ne tueras pas. Qu'est-ce qu'un absolu moral? Il y a le mot 'moral' : il veut dire ce qui guide le comportement de chacun. Si vous vivez chez les esquimaux, vous allez sans doute vous apercevoir qu'ils respectent tous les ancêtres de leur peuple et ont visiblement des croyances qui déterminent leur comportement. Comment pensez-vous que nous agissions avec autant de sûreté, sinon parce que nous avons des croyances concernant ce qu'il est bon de faire : nous vivons dans une réalité construite hors du champ de notre conscience, que nous trouvons en naissant, que nous incorporons et que nous transmettons. Nous anticipons le comportement des autres et nous agissons de manière cohérente. Le problème commence avec la philosophie qui cherche à fonder la moralité. Il y a un autre problème, c'est celui de l'acculturation : comment faire vivre ensemble des gens de cultures différentes ayant des absolus différents.

Et pourtant nous tuons le vivant et faisons souffrir tous les jours. Le premier va-t-en-guerre venu et n'importe quel sadique démontrent qu'il ne s'agit pas d'un absolu.

Un absolu étant une vérité indépendante de notre opinion à son propos, quand bien même aurions nous tous la même opinion et le même comportement à propos de tel point moral que cela n'en ferait pas un absolu: il fut un temps où tout le monde pensait que le Soleil tournait autour de la Terre et je doute que la réalité se soit conformé à l'unanimité.

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Le libéralisme se sert de la science comme moteur du progrès, c'est assez clair.

@Maroudiji

Citation

Et le communisme, lui, sert pour enfermer les sciences.

Vous dites ce qu'il est de bon ton de dire. Comme si vos esprits étaient formatés.

Je vous rappelle que le premier satellite artificiel et le premier homme dans l'espace étaient russe et le régime communiste n'était pas l'exemple même du libéralisme.

Il faut revoir votre copie !

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Je vous rappelle que le premier satellite artificiel et le premier homme dans l'espace étaient russe et le régime communiste n'était pas l'exemple même du libéralisme.

Mon Dieu, que répondre à tant de méconnaissance. C'est vrai aussi, comme dirait Nietzsche, il faut savoir oublier le passé. Focaliser sur Hitler, se rappeler la Shoah, comme le préconisent en revanche les Juifs, permet d'occulter la période en question, le règne de Staline et la méthode scientifique de Lyssenko. Mais bon... 

il y a 23 minutes, Maroudiji a dit :

Mon Dieu, que répondre à tant de méconnaissance. C'est vrai aussi, comme dirait Nietzsche, il faut savoir oublier le passé. Focaliser sur Hitler, se rappeler la Shoah, comme le préconisent en revanche les Juifs, permet d'occulter la période en question, le règne de Staline et la méthode scientifique de Lyssenko. Mais bon... 

C'est dur d'aller contre ses certitudes, hein ?

Mais les résultats sont là.

C'est l'analyse qui est bancale parce qu'elle ne va pas assez loin.  Le moteur des progrès, ici des découvertes scientifiques n'est pas le libéralisme, mais le principe de rivalité, ou l'émulation. La concurrence économique (le libéralisme) n'est qu'un cas particulier de rivalité ou d'émulation.

Et puisque tu parles d'Hitler, tiens, les premières fusées on été mises au point par les nazis... Quel bel exemple de régime libéral !

Qui c'est qui oubli le passé ?

C'est le mot de libéralisme qui nous aveugle par sa racine de "liberté" : le libéralisme économique est un totalitarisme.

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Le moteur des progrès, ici des découvertes scientifiques n'est pas le libéralisme, mais le principe de rivalité, ou l'émulation. 

Si je m'aventure à te mettre les points sur les i, le sang va te monter à la tête et tu vas faire une crise d'ados gâté dont je me passe. Une fois n'est pas coutume. D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je te réponds... Ça doit être la chaleur. 

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Si je m'aventure à te mettre les points sur les i, le sang va te monter à la tête et tu vas faire une crise d'ados gâté dont je me passe. Une fois n'est pas coutume. D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je te réponds... Ça doit être la chaleur. 

Fais-je donc si souvent des crises ?

De rire peut-être...

Il y a 10 heures, épixès a dit :

 

Et pourtant nous tuons le vivant et faisons souffrir tous les jours. Le premier va-t-en-guerre venu et n'importe quel sadique démontrent qu'il ne s'agit pas d'un absolu.

Un absolu étant une vérité indépendante de notre opinion à son propos, quand bien même aurions nous tous la même opinion et le même comportement à propos de tel point moral que cela n'en ferait pas un absolu: il fut un temps où tout le monde pensait que le Soleil tournait autour de la Terre et je doute que la réalité se soit conformé à l'unanimité.

Je ne pense pas qu'un morale absolue soit une morale "hors sol".

Il est nécessaire qu'elle s'applique au vivant je crois. Ce qui me permet de maintenir....

Une moral de la matière inerte, cela aurait-il du sens ?

C'est donc sur les principes du vivant qu'elle devrait se fonder, (au minimum ! je  pense.

Mon sentiment, c'est qu'en 2020 on franchit toujours un peu plus le pas vers un moralisme à outrance, un moralisme de façade.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

@Maroudiji

 

Vous dites ce qu'il est de bon ton de dire. Comme si vos esprits étaient formatés.

Je vous rappelle que le premier satellite artificiel et le premier homme dans l'espace étaient russe et le régime communiste n'était pas l'exemple même du libéralisme.

Il faut revoir votre copie !

C'est ce que je me tue a lui expliquer mais c'est inutile. Les sciences ne sont pas libérales par nature, science et libéralisme ne sont pas conceptuellement liés, elles n'opèrent pas dans le même champ. Pour les sciences ce sera la rationalité instrumentale et descriptive tandis que pour le libéralisme ce sera la raison pratique, politique voire morale.

Les grecs anciens, les arabes ou même les égyptiens n'étaient pas libéraux mais ils ont tout de même eu des scientifiques. Galilée ne vivait pas une époque très libérale non plus. Donc il lui revient d'élucider ce qu'il voulait dire en affirmant que les sciences sont par nature libérales ( et cette phrase en elle-même ne veut rien dire).

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Mon Dieu, que répondre à tant de méconnaissance. C'est vrai aussi, comme dirait Nietzsche, il faut savoir oublier le passé. Focaliser sur Hitler, se rappeler la Shoah, comme le préconisent en revanche les Juifs, permet d'occulter la période en question, le règne de Staline et la méthode scientifique de Lyssenko. Mais bon... 

Le mystère étant que tu ne peux pas dénoncer l'obscurantisme de l'affaire lyssenko et nier les apports de la génétique moderne en particulier dans le cadre de la théorie de l'évolution. Toutes les sociétés ont des sujets tabou même les sociétés libérales qui sont plus hypocrites encore puisque on va vous tuer socialement, nuire à votre réputation et vous isoler.

Autre mystère: comment tu peux affirmer que la science est de nature libérale, ce qui n'a aucun sens dit comme ça, encenser le libéralisme et cracher quotidiennement sur les sciences comme la génétique.