L' instinct de mort

Il y a 15 heures, azad2B a dit :

@Talon 1

L' expression "la prédation est vitale" que tu utilises et justement je crois au centre de la question. Est-elle vitale parce qu'on ne pourrait pas s' en passer, ou bien n'est t'elle pas simplement "qu 'anecdotique sans prêter à mal" simplement parce que la Vie est tellement abondante que la respecter ne rime à rien ?

Je ne sais pas combien d' espèces vivantes, toutes confondues, peuplent notre planète, mais s'il y en avait 10 000 fois moins, tueraient-t-on avec tant d' ardeur ?

Parlez-en aux plantes, au gibier, aux troupeaux de bétail, aux insectes.

Le nombre d'espèces vivantes n'est pas en question. L'humain occis pour son besoin. C'est quand il le fait par confort, amusement (chasse, corridas) qu'il est critiquable. Nécessité fait loi. Pas le confort.

Il y a 14 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

D'accord pour la vertu relative de l'agressivité.

Mais le viol n'a aucune vertu évolutive, au contraire, puisqu'il rend l'évolution aléatoire au lieu de la conditionner par la séduction.

Cordialement, Fraction.

La beauté était synonyme de bonne santé. Et ça a marché puisque nous voilà. Malheur au bossu. 

il y a 15 minutes, Talon 1 a dit :

La beauté était synonyme de bonne santé. Et ça a marché puisque nous voilà. Malheur au bossu. 

Bonjour,

Il n'y a pas que la beauté qui séduit.

La reproduction sexuée par séduction est une explosion dimensionnelle de l'évolution.

L'eugénisme naturel fait bien les choses, il est le seul eugénisme pertinent, voire légitime.

Cordialement, Fraction

il y a 7 minutes, Fraction a dit :

Il n'y a pas que la beauté qui séduit.

C'est pourtant le premier réflexe. Borgne, bossu, boiteux, scrofuleux, et vous cherchez à entrer en contact ou vous vous écartez ?

à l’instant, Talon 1 a dit :

C'est pourtant le premier réflexe. Borgne, bossu, boiteux, scrofuleux, et vous cherchez à entrer en contact ou vous vous écartez ?

Oui, la beauté est le premier critère, bien que ce ne soit pas elle qui fasse durer les couples.

Mon explication est que l'esthétique physique et l'esthétique morale sont intriquées.

La reconnaissance de la beauté physique est pluridimensionnelle en vérité.

Le 03/02/2020 à 21:03, Répy a dit :

La vie n'a qu'un but ultime : se perpétuer.

Les biologistes parlent de la "dictature de l'ADN".

Tout se passe comme s'il fallait à chaque entité (sexué ou pas) : naître, grandir, atteindre un optimum pour se reproduire et ensuite entrer en dégénérescence puis mourir inexorablement.

pour grandir et satisfaire ses besoins de "survie" il faut consommer soit des entités élémentaires soit des êtres vivants ( végétaux ou animaux).

Les animaux carnivores devront donc tuer leur proies. ( les étouffer, les saigner, les empoisonner, les noyer) et là certains ici parlent d'instinct de mort alors que c'est une des formes de l'instinct de vie et de survie.

C'est aussi ce que je pensais depuis que j'ai commencé à lire ce sujet.

 Quand le lion saute sur la gazelle, son projet n'est pas de la tuer, mais de la manger.

Il se trouve qu'à être mangée, la pauvre gazelle meure !

Parler à ce propos d'un instinct de mort, c'est sous entendre  toute une mythologie qui n'est plus de saison : une Camarde armée de sa faux avec son grand manteau noir, sa capuche et sa figure de squelette.. qui aurait sa propre volonté...

C'est Satan !

 La mort est plus une impossibilité de vivre qu'une volonté de mourir.

Il y a 21 heures, Talon 1 a dit :

La beauté était synonyme de bonne santé. Et ça a marché puisque nous voilà. Malheur au bossu. 

Ouais, mais ça va changer !

 Maintenant les aveugles pilotent des avions; les boiteux courent le 100 mètres et les cul-de-jattes grimpent à l'Everest !

On vit une époque formidable.

(Et les banquiers d'affaire dirigent la République ! --Ça c'est juste pour le plaisir !--)

Une dernière pour la route : et les zozoteurs nous font des discours !

Le 4/2/2020 à 09:43, Talon 1 a dit :

Le nombre d'espèces vivantes n'est pas en question. L'humain occis pour son besoin. C'est quand il le fait par confort, amusement (chasse, corridas) qu'il est critiquable. Nécessité fait loi. Pas le confort.

C'est là, et seulement là qu' est l' objet de ma question. J'ai posté en Sciences parce qu' en philo ou en métaphysique je serais incapable de comprendre les arguments que l'on m'opposeraient. Nous tuons pour manger, et donc pour vivre, c'est certain. En même temps, nous vivons, notre espèce évolue et nos possibilités d' interactions avec le Monde s' accroissent. La question que je pose, n'est pas très scientifique, j'en conviens, puisque je vous demande de franchir le domaine de la science pour vous aventurer à quelques pas de sa frontière et laisser planer votre imagination : techniquement par exemple, pensez-vous impossible que l'on ne puisse pas "synthétiser" de façon fiable et parfaitement satisfaisante toutes les molécules dont nos organismes ont besoin pour se maintenir en bonne santé et cela en partant simplement du tableau des corps simples de Mendeleiev ? Ou, l' idée est dans l' air pour d' autres applications, de confier à des micro-organismes le rôle de synthétiser ces molécules pour notre usage ? Car visiblement la Nature gère mieux et plus efficacement que nous les techniques de synthèse (comparez un "simple pancréas avec un laboratoire où l'on synthétise de l' insuline ! ) Bien entendu, cette idée  ne pouvait pas être appliquée à l' aube de l' humanité faute de moyens technique, cependant et bien que ce ne soit pas coutumier pour moi, je note que la légende ( de la Genèse en l' occurence ) nous enseigne que celui qui était censé être notre créateur avait placé les végétaux comme base première de notre alimentation au détriment de la nourriture issue d' êtres animés, que le premier homme né sur Terre avait respecté ce conseil en devenant cultivateur, mais qu' hélas son jeune frère, moins obéissant avait préféré élever des moutons pour s' en régaler, chose qu' entre-nous, je comprend très bien mais qui explique peut-être le crime de Caïn.

 Aujourd' hui, en tout cas, il existe des gens qui vivent en excellente santé avec un régime purement végétal. Si cet objectif avait été le premier que l' humanité aurait souhaité voir aboutir, ne pensez-vous pas qu'il serait atteint ou en passe de l' être aujourd' hui ?

Et c'est pourquoi, j'ai imaginé une planète sur laquelle le monde vivant serait beaucoup moins riche qu'il ne l'est sur Terre. De sorte que l' amour de la vie ne serait pas dû à l' émerveillement que l'on éprouve face à sa richesse ou à sa diversité, mais plutôt en constatant sa rareté.

Question ouverte à l' imagination pure que l'on pourrait étayer de possibilités scientifiques. Pas trop déraisonnable donc.

PS : Rassurez-vous, je déplore la perte des étoiles chez Bocuse et je reste fidèle au boeuf bourguignon !

il y a 26 minutes, azad2B a dit :

un régime purement végétal.

Et ils ont un gros ventre comme les gorilles. La digestion des plantes est plus longue.

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Et ils ont un gros ventre comme les gorilles. La digestion des plantes est plus longue.

C'est vrai, mais cela est probablement une affaire de l' adaptation, carnivores, omnivores et herbivores ont des intestins de longueurs différentes parce que ceux ci se sont adaptés à leurs régimes alimentaires. Il doit en être de même pour ce qui est de la durée des transits intestinaux et peut-être aussi du ph des acides stomacaux.

Le 03/02/2020 à 17:46, azad2B a dit :

@Talon 1

L' expression "la prédation est vitale" que tu utilises et justement je crois au centre de la question. Est-elle vitale parce qu'on ne pourrait pas s' en passer, ou bien n'est t'elle pas simplement "qu 'anecdotique sans prêter à mal" simplement parce que la Vie est tellement abondante que la respecter ne rime à rien ?

Je ne sais pas combien d' espèces vivantes, toutes confondues, peuplent notre planète, mais s'il y en avait 10 000 fois moins, tueraient-t-on avec tant d' ardeur ?

Salut azad2B,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_aminé_essentiel

Voici la liste des acides aminés essentiels pour l'organisme humain, ça devrait t’intéresser .

Je pense que la planète dont tu parles ou les êtres auraient développer plus la symbiose que la prédation est la terre du futur ... 

Salut @azad2B

Voila, tu t"es sans doute dit: " il est gentil le bouddean, il me met un lien wiki, il croit peut être que je peux pas aller chercher ça tout seul " 

En fait voila, pourquoi je t'ai mis ce lien ? comme nous l'a dit répy, ce sont des acides dont nos organismes ont besoin pour synthétiser les matériaux dont ils se construisent, et nous pouvons vérifier avec ce lien, que nous n'avons pas besoin de tuer, nous n'avons pas besoin de consommer d'autres animaux pour subsister, nous pouvons trouver tout ce dont nous avons besoin dans les fruits et dans les graines, ce qui n'est pas le cas de certain animaux, appelés les " carnivores strict" comme les lions, les chats, les tigres ou les furets , qui eux ne savent pas synthétiser les acides qui servent à la construction des muscles et qui sont donc obligés de manger  "du muscle" pour en construire eux même .

Là ou je voulais en venir, c'est que ,si nous mangeons de la viande, donc, si nous tuons d'autres êtres vivant , c'est en partie lié à une croyance et à un  mensonge, croyance  dont se servent les lobbies de la viande ou de la chasse pour faire continuer la consommation , mais ça ,ça ne fait plus partie de la rubrique " science" 

@bouddean

Oui, merci. Je n'ai pas répondu parce que le sens de ce sujet, que j'ai ouvert, ne concerne pas les habitudes alimentaires de l' humain lesquelles sont traditionnellement celles de l' omnivore ce qu' un examen anatomique confirme aussitôt au vu de la longueur de ses intestins.

Je le rappelle, les seules réponses que j'espère sont celles qui seraient soutenues par l'idée - pure spéculation, donc non-scientifique- que si la vie n' était pas si omniprésente et active sur notre planète elle serait peut-être de façon universelle plus respectée, et qu'ainsi, tout naturellement, l'idée de tuer ou d' éliminer le gêneur ou le concurrent n'aurait pas été aussi répandue et si promptement mise en application. La symbiose serait alors la règle et non plus l' exception.

Mon intention n'était pas de lever un débat sur les bienfaits ou méfaits respectifs de la nourriture omnivore, végétarienne ou végan.

Bien sûr qu'aujourd' hui, la science, via les produits de synthèse pourrait parvenir à modifier le comportement des humains. Mais ma question était encore plus générale : le respect de la vie sur une planète dotée de peu de formes de vies abolirait-il ce fameux "instinct de mort" qui habite tout être vivant ? Si cela avait été le cas, alors les lois de l' évolution auraient été telles que l'ensemble du monde vivant oeuvrerait pour préserver ce capital devenu précieux : la Vie. Et cela une fois clairement posé permettrait d' aborder avec plus de liberté, l'autre question toujours existentielle concernant "le sens de la vie".

 

@bouddean

Oui, merci. Je n'ai pas répondu parce que le sens de ce sujet, que j'ai ouvert, ne concerne pas les habitudes alimentaires de l' humain lesquelles sont traditionnellement celles de l' omnivore ce qu' un examen anatomique confirme aussitôt au vu de la longueur de ses intestins.

Je le rappelle, les seules réponses que j'espère sont celles qui seraient soutenues par l'idée - pure spéculation, donc non-scientifique- que si la vie n' était pas si omniprésente et active sur notre planète elle serait peut-être de façon universelle plus respectée, et qu'ainsi, tout naturellement, l'idée de tuer ou d' éliminer le gêneur ou le concurrent n'aurait pas été aussi répandue et si promptement mise en application. La symbiose serait alors la règle et non plus l' exception.

Mon intention n'était pas de lever un débat sur les bienfaits ou méfaits respectifs de la nourriture omnivore, végétarienne ou végan.

Bien sûr qu'aujourd' hui, la science, via les produits de synthèse pourrait parvenir à modifier le comportement des humains. Mais ma question était encore plus générale : le respect de la vie sur une planète dotée de peu de formes de vies abolirait-il ce fameux "instinct de mort" qui habite tout être vivant ? Si cela avait été le cas, alors les lois de l' évolution auraient été telles que l'ensemble du monde vivant oeuvrerait pour préserver ce capital devenu précieux : la Vie. Et cela une fois clairement posé permettrait d' aborder avec plus de liberté, l'autre question toujours existentielle concernant "le sens de la vie".

Salut, 

moi non plus mon intention n'est pas d'entrer dans le débat végan/carnivore ,  mon but est également de spéculer, mais pour t'exposer mes spéculations, il faut déjà établir les faits. 2 raisons à ça :

1) si je pars d'une erreur, je risque de faire fausse route, je sais qu'ici il y a des gens qui savent de quoi il parlent et il me le diront, je reverrais mes spéculations . 

2) c'est parce que je sais qu'il y a aussi ici des gens qui na savent pas de quoi ils parlent , et ce sera plus simple de les renvoyer au lien 

Mais quand tu dis qu'on sort du domaine scientifique, je dis oui et non, nous pouvons rester en partie  dans le raisonnement scientifique :

                                             observation   -  questionnement   -  hypothèse  

Voila la réponse que j'avais faite à DDR dans son topic sur la violence :

proposition :

On dit que la violence est l'arme des faibles, je dirais que c'est la méthode des feignants et/ou des pressés :quand on a la flemme ou pas le temps de faire l'effort cognitif nécessaire pour trouver la solution, on fait appel à la violence beaucoup moins difficile et plus rapide à mettre en oeuvre que de faire travailler son intelligence ...

ça rejoint ton point de vue sur l’absorbions des " protéines" que se sont fabriqué les autres pour aller plus vite, c'est exactement de ça dont je parlais .

Spéculation :

 ça pourrait vouloir  dire que la vie sur terre est pressée, peut être qu'elle fuit quelque chose et qu'elle ne fait pas toujours les bons choix, peut être parce qu'il y a quelque chose qu'elle n'a pas compris, ne veut pas croire ou a oublié ?  "croyance ,erreur ou mensonge "

Quand je t'ai dis que la planète dont tu parles est la terre du futur, c'est encore une spéculation,  parce que selon toutes vraisemblance, les formes de vie  risquent d'y devenir de plus en plus rare et donc plus en plus précieuses , et obligera l'humain à la symbiose si il veut survivre .

Le 03/02/2020 à 16:54, azad2B a dit :

La Vie, probablement existe dans l’ Univers et sans doute sur une multitude de planètes et aussi peut-être sous d’ autres formes ou d’ autres chimies. Mais si l’on voulait absolument laisser à la Terre une quelconque particularité, il me semble que l’on pourrait la classer dans le groupe des planètes où la Vie à pu se manifester sous des formes aussi variées et avec autant d’ énergie et de bonheur. Sur d’autres planètes, plus hostiles, moins riches en ressources et où la Vie aurait pu apparaître, il est possible que l’ évolution ait suivi une autre voie. Par exemple des formes différentes de vie pourraient avoir généralisé la symbiose et ainsi vivre de façon semble-t-il plus harmonieuse. Chez nous, il en va autrement, la profusion d’ espèces, de genres, de races, de familles, de groupes qui tous sont contraints de cohabiter et de se partager les mêmes ressources parce qu’elles ont les mêmes besoins, n’aurait-elle pas conduit la Vie à se doter d’ un principe directeur et fondamental qu’on pourrait appeler : l’ instinct de mort ? Après tout, la Vie est si courante, si banale, pourquoi la respecter ?

Je m’explique, en gros chaque être vivant et par là on entend de la plus simple bactérie, la plus humble cellule ou le plus complexe des mammifères, tous sans exception sont animés par le premier des instincts : se maintenir en vie. Et pour cela, la condition est simple, pouvoir se nourrir et fournir à nos organismes les molécules chimiques que les lois de l’ évolution ont rendues indispensables : lipides, glucides, protéines et autres monstruosités chimiques. Et la mécanique de l’ ARN et de l’ ADN sert avant tout à la fabrication de ces molécules . Mais pourquoi réinventer la roue quand la voiture existe déjà ? Les formes élémentaires de vie (microbes et bactéries) se livrent des combats acharnés, et je me permet de supposer que les victimes ne sont pas décomposées en éléments chimiques les plus simples. Mais qu’ au contraire une protéine « toute faite » ou quelques radicaux chimiques biens choisis sont sans doute un plat de choix pour le prédateur qui l’ a trouvé chez sa proie. Et les lois de l’ évolution qui sont en fait très simples  : obtenir un résultat efficace avec le moins d’ efforts possibles ont pu chez nous êtres conduites à la solution la plus élémentaire. Et pour cela, tuer, n’est-il pas la meilleure solution ? Evidemment nos guerres, nos pogroms et nos massacres de masses ne semblent pas organisés pour nos besoins en albumines ou en sucre, mais à y regarder de plus près, on peut se poser la question.

L'immortalité sans mal n'est que mort sans mal car elle est contraire à l'immortalité, la mauvaise soit une mauvaise mort. Ainsi parlait Zarathoustra.