L' instinct de mort

La Vie, probablement existe dans l’ Univers et sans doute sur une multitude de planètes et aussi peut-être sous d’ autres formes ou d’ autres chimies. Mais si l’on voulait absolument laisser à la Terre une quelconque particularité, il me semble que l’on pourrait la classer dans le groupe des planètes où la Vie à pu se manifester sous des formes aussi variées et avec autant d’ énergie et de bonheur. Sur d’autres planètes, plus hostiles, moins riches en ressources et où la Vie aurait pu apparaître, il est possible que l’ évolution ait suivi une autre voie. Par exemple des formes différentes de vie pourraient avoir généralisé la symbiose et ainsi vivre de façon semble-t-il plus harmonieuse. Chez nous, il en va autrement, la profusion d’ espèces, de genres, de races, de familles, de groupes qui tous sont contraints de cohabiter et de se partager les mêmes ressources parce qu’elles ont les mêmes besoins, n’aurait-elle pas conduit la Vie à se doter d’ un principe directeur et fondamental qu’on pourrait appeler : l’ instinct de mort ? Après tout, la Vie est si courante, si banale, pourquoi la respecter ?

Je m’explique, en gros chaque être vivant et par là on entend de la plus simple bactérie, la plus humble cellule ou le plus complexe des mammifères, tous sans exception sont animés par le premier des instincts : se maintenir en vie. Et pour cela, la condition est simple, pouvoir se nourrir et fournir à nos organismes les molécules chimiques que les lois de l’ évolution ont rendues indispensables : lipides, glucides, protéines et autres monstruosités chimiques. Et la mécanique de l’ ARN et de l’ ADN sert avant tout à la fabrication de ces molécules . Mais pourquoi réinventer la roue quand la voiture existe déjà ? Les formes élémentaires de vie (microbes et bactéries) se livrent des combats acharnés, et je me permet de supposer que les victimes ne sont pas décomposées en éléments chimiques les plus simples. Mais qu’ au contraire une protéine « toute faite » ou quelques radicaux chimiques biens choisis sont sans doute un plat de choix pour le prédateur qui l’ a trouvé chez sa proie. Et les lois de l’ évolution qui sont en fait très simples  : obtenir un résultat efficace avec le moins d’ efforts possibles ont pu chez nous êtres conduites à la solution la plus élémentaire. Et pour cela, tuer, n’est-il pas la meilleure solution ? Evidemment nos guerres, nos pogroms et nos massacres de masses ne semblent pas organisés pour nos besoins en albumines ou en sucre, mais à y regarder de plus près, on peut se poser la question.

Mais c'est exact, la prédation est vitale. Les premiers humains chassaient et cueillaient. La guerre est un moyen de poursuivre la chasse. Comment se procurer des jeunes femmes sans trop d'effort, sans les séduire ? L'enlèvement.

@Talon 1

L' expression "la prédation est vitale" que tu utilises et justement je crois au centre de la question. Est-elle vitale parce qu'on ne pourrait pas s' en passer, ou bien n'est t'elle pas simplement "qu 'anecdotique sans prêter à mal" simplement parce que la Vie est tellement abondante que la respecter ne rime à rien ?

Je ne sais pas combien d' espèces vivantes, toutes confondues, peuplent notre planète, mais s'il y en avait 10 000 fois moins, tueraient-t-on avec tant d' ardeur ?

il y a une heure, azad2B a dit :

.... Mais pourquoi réinventer la roue quand la voiture existe déjà ? Les formes élémentaires de vie (microbes et bactéries) se livrent des combats acharnés, et je me permet de supposer que les victimes ne sont pas décomposées en éléments chimiques les plus simples. Mais qu’ au contraire une protéine « toute faite » ou quelques radicaux chimiques biens choisis sont sans doute un plat de choix pour le prédateur qui l’ a trouvé chez sa proie. Et les lois de l’ évolution qui sont en fait très simples  : obtenir un résultat efficace avec le moins d’ efforts possibles ont pu chez nous êtres conduites à la solution la plus élémentaire. Et pour cela, tuer, n’est-il pas la meilleure solution ? Evidemment nos guerres, nos pogroms et nos massacres de masses ne semblent pas organisés pour nos besoins en albumines ou en sucre, mais à y regarder de plus près, on peut se poser la question.

Là tu fais erreur au sujet des protéines !

Les briques les plus élémentaires convoitées par tous les êtres vivants pour contribuer à leur survie ce ne sont pas les protéines qui sont trop souvent spécifiques à chaque espèce.

ces briques élémentaires convoitées sont les acides aminés qui composent les différentes et très nombreuses protéines.

Le processus de "digestion" décompose les protéines en leurs constituants : les acides aminés. Que cette digestion se fasse dans un estomac de mammifère ou dans les organites des cellules, les protéines sont décomposées en "morceaux plus petits" !

il y a 9 minutes, Répy a dit :

Là tu fais erreur au sujet des protéines !

Cela ne n'étonne pas, j'ai en la matière des connaissances très minimales. Je voulais juste faire ressortir l' idée que "tuer du vivant" semble plus efficace sur le plan "économie d' énergie" que de reconstituer à partir de Carbonne, Fer et Hydrogène, Calcium ou Phosphore les molécules imposantes du vivant.

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Cela ne n'étonne pas, j'ai en la matière des connaissances très minimales. Je voulais juste faire ressortir l' idée que "tuer du vivant" semble plus efficace sur le plan "économie d' énergie" que de reconstituer à partir de Carbonne, Fer et Hydrogène, Calcium ou Phosphore les molécules imposantes du vivant.

Pourtant plusieurs possibilités existent dans le monde vivant :

- la prédation du "tout fait" comme la pratiquent les mammifères carnivores

- la semi-synthèse comme le font les mammifères herbivores et de nombreux ''parasites'' et champignons

- la synthèse complète comme le font les plantes et les organismes plus élémentaires.

il y a 35 minutes, Répy a dit :

Pourtant plusieurs possibilités existent dans le monde vivant :

- la prédation du "tout fait" comme la pratiquent les mammifères carnivores

- la semi-synthèse comme le font les mammifères herbivores et de nombreux ''parasites'' et champignons

- la synthèse complète comme le font les plantes et les organismes plus élémentaires.

 

Bien ! On sait que les plantes elles-mêmes se livrent, souvent sous la terre, mais aussi en surface des combats farouches entre espèces végétales. Elles non plus semblent ne pas avoir été privées de cet instinct de mort dont je parle. Mais il faut reconnaître aussi qu'elles non plus ne sont pas en manque de concurrence. Et toute la question est là, je le répète : pensez-vous que sur une planète moins propice à voir la vie éclore et quasiment exploser, les rivalités entre ventes et espèces seraient aussi visibles. La question est assez perfide car elle laisse apparaître l' idée que la Vie, mériterait une majuscule quant on écrit son nom, simplement parce qu'elle serait dotée d' un projet et qu' un but mystérieux lui serait assigné. dès lors, le gâchis et la débauche dont elle fait preuve sur Terre ne serait pas significatif. En serait-il autrement ailleurs où des conditions de survie seraient plus rigoureuses ?

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

La Vie, probablement existe dans l’ Univers et sans doute sur une multitude de planètes et aussi peut-être sous d’ autres formes ou d’ autres chimies. Mais si l’on voulait absolument laisser à la Terre une quelconque particularité, il me semble que l’on pourrait la classer dans le groupe des planètes où la Vie à pu se manifester sous des formes aussi variées et avec autant d’ énergie et de bonheur. Sur d’autres planètes, plus hostiles, moins riches en ressources et où la Vie aurait pu apparaître, il est possible que l’ évolution ait suivi une autre voie. Par exemple des formes différentes de vie pourraient avoir généralisé la symbiose et ainsi vivre de façon semble-t-il plus harmonieuse. Chez nous, il en va autrement, la profusion d’ espèces, de genres, de races, de familles, de groupes qui tous sont contraints de cohabiter et de se partager les mêmes ressources parce qu’elles ont les mêmes besoins, n’aurait-elle pas conduit la Vie à se doter d’ un principe directeur et fondamental qu’on pourrait appeler : l’ instinct de mort ? Après tout, la Vie est si courante, si banale, pourquoi la respecter ?

Je m’explique, en gros chaque être vivant et par là on entend de la plus simple bactérie, la plus humble cellule ou le plus complexe des mammifères, tous sans exception sont animés par le premier des instincts : se maintenir en vie. Et pour cela, la condition est simple, pouvoir se nourrir et fournir à nos organismes les molécules chimiques que les lois de l’ évolution ont rendues indispensables : lipides, glucides, protéines et autres monstruosités chimiques. Et la mécanique de l’ ARN et de l’ ADN sert avant tout à la fabrication de ces molécules . Mais pourquoi réinventer la roue quand la voiture existe déjà ? Les formes élémentaires de vie (microbes et bactéries) se livrent des combats acharnés, et je me permet de supposer que les victimes ne sont pas décomposées en éléments chimiques les plus simples. Mais qu’ au contraire une protéine « toute faite » ou quelques radicaux chimiques biens choisis sont sans doute un plat de choix pour le prédateur qui l’ a trouvé chez sa proie. Et les lois de l’ évolution qui sont en fait très simples  : obtenir un résultat efficace avec le moins d’ efforts possibles ont pu chez nous êtres conduites à la solution la plus élémentaire. Et pour cela, tuer, n’est-il pas la meilleure solution ? Evidemment nos guerres, nos pogroms et nos massacres de masses ne semblent pas organisés pour nos besoins en albumines ou en sucre, mais à y regarder de plus près, on peut se poser la question.

Bonjour,

Vous avez raison, c’est la savane qui a fait le lion.

Vous avez aussi raison en déclarant que la gratuité déstructure les mœurs.

Mais, et je l’ai déjà mentionné sur le forum d’économie, les relations bilatérales sont parfois différentielles :

+ de gazelles donc + de lion

+ de lions donc moins de gazelles

Moins de gazelles donc moins de lions

Moins de lions donc + de gazelles

Etc…

Le vice belliqueux que vous énoncez est limité par une nécessité parcimonieuse, et la frénésie prédatrice est cyclique.

Si vous êtes client de l’angoisse, j’ai une hypothèse étrange :

Et si une espèce pouvait programmer l’obsolescence de ses membres, pour accélérer les générations et donc faire évoluer l’espèce plus vite ?

Après tout, notre espèce nous transcende par absolutisme.

On devine aisément les limites inférieures et supérieures d’une telle hypothèse : la lenteur évolutive et la brièveté de la maturation.

Mais programmer une obsolescence des gamètes suffirait.

Cordialement, Fraction.

Posséder l' instinct de mort prouve tout au plus que l' on est bien vivant...

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Mais c'est exact, la prédation est vitale. Les premiers humains chassaient et cueillaient. La guerre est un moyen de poursuivre la chasse. Comment se procurer des jeunes femmes sans trop d'effort, sans les séduire ? L'enlèvement.

Bonsoir,

D'accord pour la vertu relative de l'agressivité.

Mais le viol n'a aucune vertu évolutive, au contraire, puisqu'il rend l'évolution aléatoire au lieu de la conditionner par la séduction.

Cordialement, Fraction.

il y a une heure, Fraction a dit :

Et si une espèce pouvait programmer l’obsolescence de ses membres, pour accélérer les générations et donc faire évoluer l’espèce plus vite ?

Je ne trouverais cela angoissant que si la mise en route d' un tel programme devenait effective sans quelques garanties indispensables avant son activation. En effet, si le destin de l' humanité est d' évoluer vers quelque chose de plus supportable que ce qu'a vécu les générations précédentes, alors rien à dire, c'est parfait, allons y. Nous éviterons peut-être à quelques générations futures de revivre, en pire probablement, les mêmes drames que leurs ainés. Mais, car il y a un mais ! Rien n'interdit de penser que l' évolution a besoin d' un temps bien défini pour se faire harmonieusement. Le vin vieilli artificiellement est-il aussi bon qu'un autre vieilli en accéléré ?

il y a une heure, BadKarma a dit :

Posséder l' instinct de mort prouve tout au plus que l' on est bien vivant...

C'est hélas vrai. Et c'est même la référence sur laquelle les plus grands tyrans de l' histoire s' appuient pour justifier leurs crimes. Ce n'est pas pour riein que le premier être à avoir eu un nombril sur Terre, Caïn donc, a aussi été le premier assassin.

La vie n'a qu'un but ultime : se perpétuer.

Les biologistes parlent de la "dictature de l'ADN".

Tout se passe comme s'il fallait à chaque entité (sexué ou pas) : naître, grandir, atteindre un optimum pour se reproduire et ensuite entrer en dégénérescence puis mourir inexorablement.

pour grandir et satisfaire ses besoins de "survie" il faut consommer soit des entités élémentaires soit des êtres vivants ( végétaux ou animaux).

Les animaux carnivores devront donc tuer leur proies. ( les étouffer, les saigner, les empoisonner, les noyer) et là certains ici parlent d'instinct de mort alors que c'est une des formes de l'instinct de vie et de survie.

il y a 2 minutes, azad2B a dit :

Je ne trouverais cela angoissant que si la mise en route d' un tel programme devenait effective sans quelques garanties indispensables avant son activation. En effet, si le destin de l' humanité est d' évoluer vers quelque chose de plus supportable que ce qu'ont vécus les générations précédentes, alors rien à dire, c'est parfait, allons y. Nous éviterons peut-être à quelques générations futures de revivre, en pire probablement, ce qu'ont vécus leurs ainés. Mais, car il y a un mais ! Rien n'interdit de penser que l' évolution a besoin d' un temps bien défini pour se faire harmonieusement. Le vin vieilli artificiellement est-il aussi bon qu'un autre vieilli en accéléré ?

Je ne parlais pas du meilleur des mondes.

L'administration a mis 4 ans avant de comprendre où j'habite, et elle a mis 2 ans avant de comprendre que je n'étais pas entrepreneur.

Alors l'imaginer en train de faire évoluer l'espèce humaine, j'ai des doutes.

Non, je parlais d'une obsolescence programmée d'origine naturelle.

Une espèce pourrait facilement introduire un oxydant dans son patrimoine pour accélérer les générations.

Votre ADN ne vous appartient pas en droit, vous n'en êtes que le locataire, et c'est l'espèce qui perçoit le loyer et qui fait les travaux.

Cordialement, Fraction

il y a 9 minutes, azad2B a dit :

C'est hélas vrai. Et c'est même la référence sur laquelle les plus grands tyrans de l' histoire s' appuient pour justifier leurs crimes.

La tyrannie n' est déjà plus qu' une ombre, le fleuve de la vie un souffle...

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Les animaux carnivores devront donc tuer leur proies. ( les étouffer, les saigner, les empoisonner, les noyer) et là certains ici parlent d'instinct de mort alors que c'est une des formes de l'instinct de vie et de survie.

Encore une fois, oui. Mais et là je sais te connaissant en partie, que ma question va te laisser froid et pas même songeur : ceci est-il une fatalité universelle ? N'est-il pas possible d' imaginer un monde dans lequel le chemin qu' aurait emprunté la vie pour parvenir à ses desseins ( si dessein il y a ! ) serait différent que celui que nous connaissons ici ? Je sais, la question n'est pas scientifique, j' aurais dû poster dans une autre rubrique.

@Fraction

A quoi bon accélérer le rythme des mutations et vivre moins longtemps si en vivant un peu plus on atteint le même résultat ? Ne serait-ce pas avec l' âge que l'on apprend à mieux muter ?  

il y a 12 minutes, azad2B a dit :

@Fraction

A quoi bon accélérer le rythme des mutations et vivre moins longtemps si en vivant un peu plus on atteint le même résultat ? Ne serait-ce pas avec l' âge que l'on apprend à mieux muter ?  

Oui, c'est pour cela que j'ai posé une limite supérieure : la durée de maturation.

La maturation décélère en fonction de l'âge :

_ à l'âge de 5 ans, 1 an de vie nous fait mûrir de façon exponentielle.

_ Mais à l'âge de 50 ans, 1 ans de vie vous fait mûrir de façon plus linéaire.

C'est pour cela qu'il doit exister, par analogie, une fréquence générationnelle optimale.

à l’instant, Répy a dit :

Les animaux carnivores devront donc tuer leur proies. ( les étouffer, les saigner, les empoisonner, les noyer) et là certains ici parlent d'instinct de mort alors que c'est une des formes de l'instinct de vie et de survie.

Une autre façon de le dire serait d'énoncer que vie et mort sont inextricablement liés.

D'accepter aussi que la dichotomie vivant/inanimé n'est pas aussi prononcée dans la nature qu'elle l'est dans nos esprits. Cette frontière intuitivement radicale, confinant à l'essentialisme, s'estompe de jour en jour devant les progrès de la biologie, laissant les experts confus et embarrassés de devoir définir le vivant.

Le vivant est un phénomène émergeant de la complexité d'innombrables interactions au niveau moléculaire et vouloir attribuer une ontologie singulière à tel ou tel type d'agencement est, à mon sens, aller au delà de l'horizon réductionniste.

Réductionnisme et émergentisme ne devraient pas plus s'opposer que marteau et tournevis: tous deux sont des outils utiles et ayant fait leurs preuves, c'est à nous qu'il revient de savoir quand l'un est plus adapté pour comprendre le problème étudié.

Il y a 11 heures, azad2B a dit :

Encore une fois, oui. Mais et là je sais te connaissant en partie, que ma question va te laisser froid et pas même songeur : ceci est-il une fatalité universelle ? N'est-il pas possible d' imaginer un monde dans lequel le chemin qu' aurait emprunté la vie pour parvenir à ses desseins ( si dessein il y a ! ) serait différent que celui que nous connaissons ici ? Je sais, la question n'est pas scientifique, j' aurais dû poster dans une autre rubrique.

Je n'ai pas de réponse à ta question "philosophique", non pas parce que cette question ne soit pas intéressante, mais je me sens incapable d'argumenter dans ce domaine.