Un autre point de vue : "le moine et la psychanalyste" Marie Balmary page 87 :

-Alors, si le dieu et le nous sont une seule question et qu'on peut se tromper à leur sujet, dites-moi, où donc était passé le vrai dieu et le vrai "nous" dans les nations chrétiennes d'Europe pendant que ceux qui portaient "gott mît uns" sur la boucle de leur ceinturon déportaient et assassinaient ? Où était l'autre dieu, le vrai, et l'autre "nous", qui nous aurait défendus et protégés ?

Ruth avait parlé avec une émotion croissante..."Nous aurait protégés" : elle entendit le mot qui venait de lui échapper. Simon aussi. Ils gardèrent le silence sans détourner les yeux l'un de l'autre. Puis il dit gravement :

-Je crois qu'ils étaient perdus l'un et l'autre en bien des lieux. Dans ce "gott mît uns", ce "dieu avec nous" du nazisme, tout était faux, c'est ce que je voulais dire. Et le dieu et le nous.

.../...

-Oui, c'est pour moi le "nous" de l'idolâtrie. Vous connaissez l'histoire du veau d'or, n'est-ce pas ? En fait, vous venez de la raconter : le veau est formé des insignes de la gloire de ceux de ceux qui s'en sont dessaisis pour le faire. On ne peut imaginer meilleur exemple de ce que vous venez de dire : "un nom unique qui annule toute présence entre sujets".

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un donc est une articulation logique . Pas un point de vue . Ça existait avant le régime . Si il y a cause et effet il faut qu’il y ait effet . Or il

n’y en a pas eu ce qui existait a continué d’exister . Le pourquoi se pose donc dans ce cas dans l’abrogation et non dans un non changement.

Merci professeur de m'avoir fait partager une nouvelle fois ton point de vue

il y a 42 minutes, soloandsolo a dit :

Un autre point de vue : "le moine et la psychanalyste" Marie Balmary page 87 :

-Alors, si le dieu et le nous sont une seule question et qu'on peut se tromper à leur sujet, dites-moi, où donc était passé le vrai dieu et le vrai "nous" dans les nations chrétiennes d'Europe pendant que ceux qui portaient "gott mît uns" sur la boucle de leur ceinturon déportaient et assassinaient ? Où était l'autre dieu, le vrai, et l'autre "nous", qui nous aurait défendus et protégés ?

Ruth avait parlé avec une émotion croissante..."Nous aurait protégés" : elle entendit le mot qui venait de lui échapper. Simon aussi. Ils gardèrent le silence sans détourner les yeux l'un de l'autre. Puis il dit gravement :

-Je crois qu'ils étaient perdus l'un et l'autre en bien des lieux. Dans ce "gott mît uns", ce "dieu avec nous" du nazisme, tout était faux, c'est ce que je voulais dire. Et le dieu et le nous.

.../...

-Oui, c'est pour moi le "nous" de l'idolâtrie. Vous connaissez l'histoire du veau d'or, n'est-ce pas ? En fait, vous venez de la raconter : le veau est formé des insignes de la gloire de ceux de ceux qui s'en sont dessaisis pour le faire. On ne peut imaginer meilleur exemple de ce que vous venez de dire : "un nom unique qui annule toute présence entre sujets".

 

Ça n’a plus rien à voir avec le propos initial !

Je répondais à un post faisant passer pour nécessaire ce qui n’était que suffisant. 
Ceci dit pour revenir au sujet il est intéressant de noter que le conspirationniste immédiatement après que l’on lui fasse remarquer que sa condition n’est que suffisante, jouera systématiquement de la pluralité du point de vue en nous proposant un autre sujet attenant . Ce nouveau sujet que tu proposes faisant référence à la bible est intéressant et sans doute à rapprocher de la thèse de « la barbarie à visage humain «  mais c’est totalement HS non  ?

Oui il y a sans doute dans le nazisme et le soviétisme le drame du veau d’or . Le uns, le gleich et le mitt qui se refusent au dessous pour la plus grande gloire de l’humanité 

Citation

 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ça n’a plus rien à voir avec le propos initial !

Ce nouveau sujet que tu proposes faisant référence à la bible est intéressant et sans doute à rapprocher de la thèse de « la barbarie à visage humain «  mais c’est totalement HS non  ?

Effectivement, je ne répondais plus à tes propos, j'initiais une autre réflexion à propos de ce "gott mît uns", elle ne sort pas de nulle part j'ai du faire la lecture du livre de Balmary il y a une dizaine d'années. Ce "gott mît uns" nazi a fait couler beaucoup d'encre, le pourquoi de cette continuité dans une rupture radicale, quelle était la nature de ce basculement dans le respect d'une tradition agrémentée d'une croix gammée, quelle était la prétention d'afficher ce "dieu avec nous" etc... J'ai bien noté ton point de vue, une simple tradition en continuité, pas plus.

Alors si c'est HS ? Si tu le juges ainsi, pourquoi pas, je ne m'en sens pas vraiment dérangé.

Le 22/01/2020 à 16:03, soloandsolo a dit :

Je sais pour les citations, mais j'imagine bien le type entrain de faire ses copiés collés à la chaine sans même plus prendre la peine de lire, l'université part en live.

La simple négligence est ce qui paraît plutôt probable pour le porte-parole de l'association Clionautes. Possible qu'il y ait des circonstances atténuantes. Et peut-être que l'auteur est vraiment persuadé d'un complot. Allons savoir... 

Il est étonnant que personne ne soit employée à la relecture (il y a un coté amateur). L'éditeur est évidemment responsable de ce qui a été publié. 

Le 22/01/2020 à 16:45, Gouderien a dit :

En ce qui concerne le 11 septembre, il règne un tel brouillard autour de cet événement qu'on peut tout dire et son contraire, sans que cela soit des "thèses conspirationnistes".  Ça vient en grande partie de la façon désastreuse dont les Américains ont géré la communication autour de cet attentat, et surtout du fait qu'ils s'en soient servi comme prétexte pour attaquer l'Irak, pays qui n'avait rien à voir dans l'affaire.

Quand à la comparaison entre Daech et les nazis, on va pas en faire une maladie...

Aucune de ces thèses n'est avérée à ce jour. 

Le souvenir du traumatisme que le 11 septembre a généré Outre-Atlantique (et ailleurs) est toujours bien présent. Les explosions, la fumées, les cris, tous ces gens qui sautaient des immeubles... Effroyable. C'est en quelque sorte une plaie qui restera ouverte (tout comme le Bataclan l'est pour la France). Au lendemain, et sur l'instant peut-être même, les conspirationnistes étaient déjà en train de se monter le bourrichon, en toute indécence. Pas sûre que la communication autour de l'attentat ait vraiment quelque chose à y voir. Il y a toujours eu des paranoïaques, de tous temps, et les réseaux sociaux aidant maintenant... 

Enfin, il nous a été enseigné (et il nous est toujours enseigné d'ailleurs) que ce qui est écrit dans les manuels scolaires doit être tenu pour vrai. Or, si l'on commence à y relayer des thèses conspirationnistes, nous ne sommes pas sortis du potage. Qu'un professeur poursuive le cours par un débat d'idées, par exemple, n'est pas dérangeant et au contraire, c'est motivant pour les élèves. Là il s'agit tout de même d'un ouvrage afin de préparer les "élites" de demain (mince !). 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Enfin, il nous a été enseigné (et il nous est toujours enseigné d'ailleurs) que ce qui est écrit dans les manuels scolaires doit être tenu pour vrai. 

Les manuels scolaires sont juste le reflet de l'idéologie dominante à une époque donnée; à ce titre, ils ne méritent pas plus de respect que n'importe quel autre ouvrage. 

En ce qui concerne le 11 septembre, je reconnais ne pas avoir de certitude, juste une opinion. En tant qu'amateur d'histoire, la méfiance est pour moi une seconde nature, et j'avoue que la version officielle de ces attentats me laisse très sceptique… Mon point de vue (je l'ai déjà dit sur ce forum) est que le 11 septembre est à George W. Bush ce que l'incendie du Reichstag fut à Hitler. OK, ce n'est pas prouvé. Mais après tout, on n'a jamais prouvé non plus que l'incendie du Reichstag était l'œuvre des nazis... Il est en tout cas certain que l'administration américaine était très proche de la famille Ben Laden. Après tout, le seul avion autorisé à voler au lendemain des attentats ramenait les Ben Laden dans leur pays, l'Arabie saoudite. Après on va me dire : Ah mais pas du tout, Oussama Ben Laden était brouillé avec le reste de sa famille! D'abord c'est méconnaître complètement la façon dont les choses se passent au Moyen-Orient; et puis la famille Ben Laden est une très grande famille...

Au lendemain du 11 septembre, dans les pays démocratiques, à part quelques illuminés, tout le monde se sentait américain. Mais Bush junior s'est tellement rendu haïssable au monde entier que maintenant bien des gens pensent que les Américains ont tout organisé eux-mêmes, et que de toute façon c'était bien fait pour eux.

Le 22/01/2020 à 13:43, Léna-Postrof a dit :

L'ouvrage édité par Ellipses présente notamment les attentats du 11-Septembre comme un événement «sans doute orchestré par la CIA».

L'association Clionautes dénonce les fausses informations présentes dans un manuel d'histoire. AFP

Dans un manuel intitulé «Histoire du XXe siècle en fiches», un chapitre consacré aux conflits au Proche et Moyen-Orient revient sur les événements du 11-Septembre et estime que «cet événement mondial» a été «sans doute orchestré par la CIA (services secrets) pour imposer l'influence américaine au Moyen-Orient».

 

Édité chez Ellipses, l'ouvrage a été dénoncé par l'association de professeurs d'histoire-géographie Les Clionautes et par l'Observatoire du conspirationnisme, un site œuvrant contre les théories du complot. Malgré la forme interrogative, cette phrase «insinue subrepticement» une thèse conspirationniste, déplore Rudy Reichstadt, le fondateur de l'Observatoire, dans Le Monde.

 

Un «manuel de circonstance» surfant sur «le marché de l'angoisse»

Destiné aux étudiants de classes préparatoires et de Sciences Po, le passage a été découvert par une jeune fille préparant le concours. Fille de professeur d'histoire, elle a envoyé une photo de la page 204 du livre à son père, explique au Figaro Bruno Modica, le porte-parole de l'association Les Clionautes. Membre de l'association, le père de l'élève a ensuite publié la photo sur le très fermé groupe Facebook de l'association. Le post compte aujourd'hui 150 commentaires.

D'autres passages de ce «manuel de circonstances» posent question. Un peu plus loin dans le chapitre, Daech est décrit comme pratiquant «un terrorisme aveugle à visée apocalyptique comme le nazisme». Une comparaison «pour le moins critiquable», dénonce Bruno Modica.

 

Suite de l'article : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/un-manuel-d-histoire-francais-relaie-des-theses-conspirationnistes-20200121

 

Bonjour,

Pour avoir fréquenté un échantillon certes non représentatif, mais éloquent, de la population, je peux vous affirmer que le complotisme n'est pas accidentel, mais parfaitement naturel chez l'homme.

C'est un automatisme mental que j'ai longtemps imputé à l'aigreur de la loose, puis de la déchéance et enfin de la victimisation, légitime ou non.

Le complotisme, dans sa forme extrapolative, consiste à imputer un ego à un environnement, un ego particulièrement monstrueux compte tenu des volumes et de la complexité en jeu.

Alors que l'environnement, bien qu'il ait une grande part de subjectivité, cette subjectivité est en orbite autour de son objectivité :

L'environnement est notre complément d'objet, ce qui n'exclut pas sa subjectivité, mais elle devient alors dissociée.

Et lorsque le sujet est en rupture belliqueuse avec son objet, une force le retient vers la paix : c'est le rationalisme et l'objectivisme.

Et je ne sais à quel moment, la rupture se consomme, et ni moi ni l'humanité n'en connaissons les limites.

Je fais là de l'anthropologie "faite maison", ça ne vaut pas pour une justification quelconque.

Curieusement, l'hyper-médiatisation ne semble pas faire émerger le vrai, mais plutôt quelque chose comme "le meilleur des sophismes", alliant raison et séduction, objectivité et suggestion...

Les complotistes des réseaux sociaux existaient-ils avant Internet, ou alors Internet les a-t-il créés, catalysés, accélérés ?

Nul sociologue ne peut le dire, parce que la seule sociologie convenablement subventionnée, ce sont les instituts de sondage : la dimension zéro de la déduction.

J'ai coutume de dire qu'Internet rend les fous encore plus fous, et les sages encore plus sages.

Cordialement, Fraction.

Le 24/01/2020 à 16:23, Gouderien a dit :

Les manuels scolaires sont juste le reflet de l'idéologie dominante à une époque donnée; à ce titre, ils ne méritent pas plus de respect que n'importe quel autre ouvrage. 

En ce qui concerne le 11 septembre, je reconnais ne pas avoir de certitude, juste une opinion. En tant qu'amateur d'histoire, la méfiance est pour moi une seconde nature, et j'avoue que la version officielle de ces attentats me laisse très sceptique… Mon point de vue (je l'ai déjà dit sur ce forum) est que le 11 septembre est à George W. Bush ce que l'incendie du Reichstag fut à Hitler. OK, ce n'est pas prouvé. Mais après tout, on n'a jamais prouvé non plus que l'incendie du Reichstag était l'œuvre des nazis... Il est en tout cas certain que l'administration américaine était très proche de la famille Ben Laden. Après tout, le seul avion autorisé à voler au lendemain des attentats ramenait les Ben Laden dans leur pays, l'Arabie saoudite. Après on va me dire : Ah mais pas du tout, Oussama Ben Laden était brouillé avec le reste de sa famille! D'abord c'est méconnaître complètement la façon dont les choses se passent au Moyen-Orient; et puis la famille Ben Laden est une très grande famille...

Au lendemain du 11 septembre, dans les pays démocratiques, à part quelques illuminés, tout le monde se sentait américain. Mais Bush junior s'est tellement rendu haïssable au monde entier que maintenant bien des gens pensent que les Américains ont tout organisé eux-mêmes, et que de toute façon c'était bien fait pour eux.

C'est un couac. Cette jeune étudiante a été vigilante et réactive. 

Pourtant, c'est ce qui nous est appris et peu de parents invitent leur progéniture à se documenter plus encore ou leur fournissent d'autres pistes de lecture : ce qui est inscrit dans les manuels scolaires est tenu pour vrai.

Les faits historiques les plus dérangeants sont survolés ou étudiés le plus platement possible (je pense notamment aux "événements" et la guerre d'Algérie). Il n'y a pas toujours qu'une vérité.

Néanmoins, il s'agirait là d'un complot mené par la CIA. C'est gros tout de même. Est-ce que cet attentat a servi à Bush Jr ou aux conservateurs plus en général ? Je n'en ai pas l'impression et son successeur fut Obama...  

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Néanmoins, il s'agirait là d'un complot mené par la CIA. C'est gros tout de même. Est-ce que cet attentat a servi à Bush Jr ou aux conservateurs plus en général ? Je n'en ai pas l'impression et son successeur fut Obama...  

Tu as la mémoire courte. Les attentats du 11 septembre ont servi de prétexte à l'invasion de l'Afghanistan (ce qui pouvait à la rigueur se justifier) et surtout de l'Irak, qui n'avait rien avoir là-dedans. Et les Américains ont réélu Bush Junior en 2004.

Road... La seule personne qui a dit quelque chose d'intéressant ici. 

Le reste, nul. Mention spéciale à ceux qui se la joue Yann barthes en parlant des reptiliens&co pour montrer qu'ils ne connaissent rien au sujet.