Alchimie

il y a 32 minutes, Selim Fracini a dit :

Bonjour @saxopap, bonjour Séra ,

Je veux bien appliquer la règle du "je ne sais pas", ça ne me pose aucun problème.

Mais je ne vais pas ici faire le plaidoyer  d'un scientifique qui non seulement n'a pas besoin de moi ,  mais  de surcroit le ferait beaucoup mieux que moi.
 Merci donc de ton témoignage saxopap, et sache que j'y suis sensible, mais je me trouve bien dépourvu pour te répondre car vois-tu,  si tu critiques, sans vouloir critiquer bien sûr, la personne que je suis ou le pseudo qui me définit ici, je suis tout  à mon aise pour te répondre,  mais si tu critiques quelqu'un d'autre tu m'en vois fort embarrassé .

Je comprends et te prie de m'excuser si mes mots à l'égard de ce monsieur ont été sévères. Il ne faut y voir aucune malveillance ( mais cela je suis certain que tu le sais deja) mais juste une opposition franche et sincère. Tout se discute, tout argument est audible, la vérité est protéiforme ..

il y a 32 minutes, Selim Fracini a dit :

Puisque tu sembles plaider pour une communauté dont tu fais peut-être partie (?) qui  se sentirait peut-être critiquée, et de fait elle l'est par quelques-uns de ses membres, et que je ne représente ici que moi-même, puis-je à mon tour te suggérer d'exposer tes remarques toujours bienveillantes, à l'intéressé lui-même car je t'assure que l'homme est non seulement très accessible , mais en outre doté d'une ouverture d'esprit que beaucoup lui envierait. Je te mets plus bas le lien vers son blog. Sache que même si tu renonces à échanger avec lui, ne te prive pas de le fouiller (le blog bien sûr ;-) car pour quelqu'un de curieux comme devrait l'être tout scientifique, l'endroit est....magique ;-)

http://www.doublecause.net/

dac, merci, je ferai un saut sur ce lien.

il y a 32 minutes, Selim Fracini a dit :

Tu me vois  désolé si tu as pu te sentir d'une manière ou d'une d'autre affecté,  agacé, ou simplement concerné par quelque affirmation hasardeuse, j'admets pouvoir être tantôt maladroit, tantôt emporté par mes passions ;-) mais même en me relisant je ne me vois pas dénaturer  et faire autre chose que rapporter ce que P.G lui-même avance.

Tu es adorable, plein de bonté et de réserve, tes intentions modérées emplies de précautions ! Un simple et grand BRAVO! 

Ne t'inquiete de rien, notre forum préféré n'a pas vocation à "ferrailler" mais plutôt à échanger, argumenter... alors tout va bien 

il y a 32 minutes, Selim Fracini a dit :

Cela dit, j'accueille ta requête avec toute l'humilité qui doit caractériser le profane, et consens bien volontiers à rectifier mon propos : P. Guillemant a donc au fil du temps pu gagner la confiance et l'intérêt de quelques scientifiques pour son audacieuse théorie, au grand dam d'un certain nombre d'entre eux , qui reste encore très peu enclin à avoir une approche autre que mécaniste.
J'espère cette fois avoir épargné tes certitudes, si tu en as ....heureux homme !;o)

J'avoue avoir écouté à nouveau Mr Guillemant et je ne comprends pas son " audacieuse théorie".

L'intuition ne mérite pas ces développements, elle est d'une nature simple. L'humain fait un choix intuitif et à tord ou à raison se lance dans l'aventure de son choix; le calcul n'a rien à y voir, la passion et la conviction nous emporte vers de probables réussites si tant est que nous y mettions tout notre coeur. Parfois l'échec... pas grave, on relance la machine ! 

il y a 32 minutes, Selim Fracini a dit :

 

Bonne journée à toi.

P.S : j'ajoute  s'il faut le préciser, que je n'ai pas placé ce sujet n'importe où; je me serais bien gardé de le déposer dans la section "Science" de ce forum . Un jour peut-être....
P.P.S : il serait peut-être temps d'arrêter ces guéguerres stériles qui depuis des temps immémoriaux divisent les communautés spirituelles et scientifiques, en admettant enfin qu'il y a suffisamment de démonstrations d'un irrationnel qui nous dépasse tous, même les plus doctes. 

il y a ceux qui voient les choses telles qu'elles sont, et ceux qui.......( ma signature:

il y a 41 minutes, sera-angel a dit :

Tu as parfaitement raison Selim.. je suis convaincue et depuis bien longtemps que la réponse est là ..le jour où la Science..la Religion et les Theosophes au lieu d apparaître comme des forces ennemies et irréductibles s entendront et mettront leurs recherches en commun tout ira très vite.

Il n y a que la science qui puisse s occuper du monde physique et matériel..nous avons besoin d elle. La philosophie morale a la direction des intelligences (ou plutôt avait) la religion ne règne plus sur les sommets elle est grande par la charité mais plus par la foi ...et ainsi les causes premières et les fins dernières restent impénétrables à l esprit humain..

Tout le monde a toujours été convaincu de cela mais personne n a jamais essayé de changer les choses.

La religion si l on regarde son histoire avec des yeux dessillés par la vérité centrale , que l initiation intérieure seule peut donner..on demeure surpris et émerveillé..ce n est pas du tout ce qu enseigne l église qui est bornée. 

Il y a toujours un endroit et un envers.

Nous avons besoin de la science, bien évidemment. Je suis tout à fait d'accord, et il ne s'agit pas pour moi de minimiser ses mérites, elle nous est indispensable.

La science s'est toujours opposé aux religions, et vice versa, parce que les religions ont érigé en pouvoir suprême quelque chose qui en définitive repose sur des vérités qui n'en étaient pas. Bref, la religion  est avant tout un système politique, la spiritualité n'étant au final que cosmétique. Mais en fait oui, cette guéguerre n'a pas lieu d'être.

C'est justement ce que je voudrais aborder dans un prochain sujet : les accointances  "incestueuses" du clergé avec  des alchimistes. Léonard de Vinci par exemple qui était un touche-à-tout de génie ne pouvait pas ne pas s'être intéressé à  cet art qui pourrait bien être l'art du sacré. Et ça implique aussi de s'intéresser au rois , qui se réclamaient de droit divin...ne l'oublions pas.
J'y travaille ...

Tu vois , j'ai plusieurs cordes à monarque !
Belle journée à toi ;-)

il y a 11 minutes, saxopap a dit :

Je comprends et te prie de m'excuser si mes mots à l'égard de ce monsieur ont été sévères. Il ne faut y voir aucune malveillance ( mais cela je suis certain que tu le sais deja) mais juste une opposition franche et sincère. Tout se discute, tout argument est audible, la vérité est protéiforme ..

dac, merci, je ferai un saut sur ce lien.

Tu es adorable, plein de bonté et de réserve, tes intentions modérées emplies de précautions ! Un simple et grand BRAVO! 

Ne t'inquiete de rien, notre forum préféré n'a pas vocation à "ferrailler" mais plutôt à échanger, argumenter... alors tout va bien 

J'avoue avoir écouté à nouveau Mr Guillemant et je ne comprends pas son " audacieuse théorie".

L'intuition ne mérite pas ces développements, elle est d'une nature simple. L'humain fait un choix intuitif et à tord ou à raison se lance dans l'aventure de son choix; le calcul n'a rien à y voir, la passion et la conviction nous emporte vers de probables réussites si tant est que nous y mettions tout notre coeur. Parfois l'échec... pas grave, on relance la machine ! 

 

il y a ceux qui voient les choses telles qu'elles sont, et ceux qui.......( ma signature:

"La science sans conscience n'est que ruine de l'âme".....mais l'auteur de cette sage parole n' a pas de blog ;o)

Me revoilou   Le saut est fait;( sur le lien)

Que dire de plus sur cet homme que je n'ai deja dit? 

Le discours reste incroyable dans sa stérilité :

_ il renoue avec ses démons: la science et les scientifiques qu'il critique 

_ il déclare certains calculs ( math, science)  à une improbable destinée, celle qui confirmerait son intention.

Mon avis: 

ce monsieur ne m'inspire aucune confiance. Je vous assure qu'il ne s'agit en rien de mon sentiment personnel qui n'a que peu de valeur à mes yeux. Je constate simplement que ce Mr est un acrobate, faisant appel au calcul mathématique lorsque cela arrange son discours tout en réfutant les valeurs de la science lorsque celle ci s'oppose à sa conviction. Un double jeu, un sophiste à la réthorique bien rodée.....je préfère lire @sera-angel.    !!

Il y a 19 heures, saxopap a dit :

Me revoilou   Le saut est fait;( sur le lien)

Que dire de plus sur cet homme que je n'ai deja dit? 

Le discours reste incroyable dans sa stérilité :

_ il renoue avec ses démons: la science et les scientifiques qu'il critique 

_ il déclare certains calculs ( math, science)  à une improbable destinée, celle qui confirmerait son intention.

Mon avis: 

ce monsieur ne m'inspire aucune confiance. Je vous assure qu'il ne s'agit en rien de mon sentiment personnel qui n'a que peu de valeur à mes yeux. Je constate simplement que ce Mr est un acrobate, faisant appel au calcul mathématique lorsque cela arrange son discours tout en réfutant les valeurs de la science lorsque celle ci s'oppose à sa conviction. Un double jeu, un sophiste à la réthorique bien rodée.....je préfère lire @sera-angel.    !!

 

Je te comprends, et je  crois qu'on a bien compris que l'ésotérisme n'était au centre de tes préoccupations  ;-)

Merci d'être passé, bonne journée.

Je vois qu'on ne parle pas que d'alchimie mais, de tarot également ? Permettez que je m'invite à cette conversation  Si tu cherches des livres sur ce sujet je te recommande chaudement ceux de Kris Hadar : ceux sur le tarot et ceux sur la numérologie !

Pour en revenir à l'alchimie, je ne crois pas qu'on puisse transformer le plomb en or au sens littéral, même s'il faut reconnaître qu'à force de chercher, d'observer, de tâter, de mélanger... les alchimistes ont indubitablement fait des découvertes scientifiques. 

Par contre je crois en l'alchimie de l'esprit : à force de méditation, d'instruction, d'observation, un esprit de plomb peut muter en un esprit d'or. L'idiot peut devenir sage, l'inculte peut devenir instruit, le grossier peut devenir précieux... 

Je crois aussi en l'alchimie culinaire : avec des ingrédients peu coûteux, d'une qualité médiocre, par un savant mélange on peut obtenir quelque chose de bon, des mets qui flattent les papilles et font honneur à la table de la maîtresse de maison 

Il y a 5 heures, sovenka a dit :

Je vois qu'on ne parle pas que d'alchimie mais, de tarot également ? Permettez que je m'invite à cette conversation  Si tu cherches des livres sur ce sujet je te recommande chaudement ceux de Kris Hadar : ceux sur le tarot et ceux sur la numérologie !

Pour en revenir à l'alchimie, je ne crois pas qu'on puisse transformer le plomb en or au sens littéral, même s'il faut reconnaître qu'à force de chercher, d'observer, de tâter, de mélanger... les alchimistes ont indubitablement fait des découvertes scientifiques. 

Par contre je crois en l'alchimie de l'esprit : à force de méditation, d'instruction, d'observation, un esprit de plomb peut muter en un esprit d'or. L'idiot peut devenir sage, l'inculte peut devenir instruit, le grossier peut devenir précieux... 

Je crois aussi en l'alchimie culinaire : avec des ingrédients peu coûteux, d'une qualité médiocre, par un savant mélange on peut obtenir quelque chose de bon, des mets qui flattent les papilles et font honneur à la table de la maîtresse de maison 

Merci sovenka ,  je note le livre de Kris Hadar. Je saurai m'en souvenir quand j'aurai assimilé les deux livres  que sera-angel  m'a  recommandés. ..et que j'essaie d'assimiler ;o)

Je m'intéresse au tarot pour son aspect symbolique et je l'aborde comme un moyen de développement  spirituel avant toutes choses;  l'aspect divinatoire ne m'intéressant pas , pour les raisons  évoquées plus haut.

Je dirai idem pour l'alchimie, le but ultime étant une "transmutation spirituelle", bien plus porteuse de sens que  la possibilité de transmuter  un vil métal en or. Comme le dit P. Burensteinas , si tu es capable de transmuter le plomb en or, tu n'en as plus besoin ;-) Si ce n'est déjà fait,  regarde quelques vidéos de lui, il explique ça très bien, et en plus il est assez charismatique....passionnant en tous cas.

 J'aime assez ton expression "esprit de plomb" , ça me parle ;-)

Et tu as parfaitement raison de rappeler que les alchimistes par leurs diverses recherches ont, même sans le vouloir , fait avancer  la science. On l'oublie un peu...

L'alchimie culinaire oui je suis assez d'accord avec ça. Je fais mon pain au levain naturel et je considère qu'il y a une alchimie dans le processus qui aboutit au levain  à partir seulement de farine et d'eau. Mais je crois de toutes façons que l'alchimie est un principe  universel , un principe de transformation qui régit aussi bien la matière que son pendant "subtil"  : l'esprit.

Voici un petit film basé sur les recherches d'un passionné autodidacte qui s'est investi durant une quinzaine d'années dans l'analyse minutieuse des traces du passé, laissées à la postérité par d'énigmatiques bâtisseurs, du moins par ceux qui les ont de toute évidence assisté : les alchimistes, qui contre toute attente, ont eu non seulement des accointances avec l'église catholique (traité d'alchimie du Pape Jean XXII par exemple) mais auraient également bénéficié de la protection des rois . De nombreux monuments historiques, demeures royales ou cathédrales, attestent de ces énigmes gravées dans la pierre.

C'est peut-être le sens  de  " Si tu prêtes l'oreille,  même les pierres parleront" ;o)

On peut regarder ce petit film de deux manières :  soit comme un aimable divertissement , une énigme à la "Da Vinci code" (mais j'avoue ne pas l'avoir lu), ou alors parcourir l'histoire à travers l'œuvre grandiose et parsemée de mystères de celui qui est considéré comme le plus grand bâtisseur  des rois de France : François 1er.

Alors s'il n'y a rien de plus intéressant à la tv, bon visionnage.
Le secret de François 1er

https://www.youtube.com/watch?v=r2ObYZT02Fc

Jodorowsky excellent, si @sera-angel ne te l'avait pas cité je l'aurais fait parce que son livre sur le tarot est un ouvrage de référence.

Merci pour cette vidéo spéciale François 1er + Chambord !  J'ai visité ce château (aussi celui de Fontainebleau), une vie entière n'y suffirait pas pour déchiffrer toutes les figures aux plafonds, sur les murs... Sa propre sœur Marguerite avait dit quelque chose comme ça en le visitant.

Burensteinas quelques citations :

Citation

Le droit chemin, c'est aussi une valeur physique. Prenez du charbon et du diamant, l'un est noir, opaque et mou, l'autre blanc, transparent et dur. Pourtant, ils sont exactement composés du même corps : le carbone. Alors comment expliquer cette différence ? L'un est aligné dans un seul plan, l'autre est aligné dans tous les plans. L'alignement permet donc le passage sans difficulté de la Lumière. Pour l'homme, l'alignement est la faculté de suivre une voie avec la plus grande ouverture d'esprit possible.

Citation

L'oeuvre au noir ou le corbeau
C'est la décomposition de la matière
Pour l'homme, sa remise en question.
La prise de conscience de ses passions.
La séparation du subtil de l'épais.
L'oeuvre au blanc ou la licorne
Cest la recomposition de la matière purifiée et alignée.
La fabrication de la coupe.
Prendre le meilleur de soi-même, et pardonner au pire.
Aimer les autres sans jugement, devenir bon,
altruiste et humble.
L'oeuvre au rouge ou le phénix
La Lumière descend dans cette coupe et y reste.
La pierre philosophale.
L'illumination, le bonheur.
Pour le croyant c'est être touché par la main de Dieu.

Le 04/02/2020 à 07:32, Selim Fracini a dit :

Je te comprends, et je  crois qu'on a bien compris que l'ésotérisme n'était au centre de tes préoccupations  ;-)

Merci d'être passé, bonne journée.

Oui tu as raison, l'ésotérisme n'est pas au centre de mes préoccupations, il en fait partie. Je m'explique:

_ une décision fondée sur l'émotionnel n'a rien d'une décision, c'est au mieux une intuition CE QUI EN SOI n'est pas dénué de valeur.

_ LE RATIONNEL ET L'IRRATIONNEL se complètent mutuellement; individuellement ils fonctionnent beaucoup moins bien. 

Merci à toi aussi. 

Alors je ne sais pas si quelqu un ici connaît le nouveau et excellent jeu de développement personnel qui se nomme

"l alchimiste" de Patrick Burensteinas et Marc Kucharz.  

Nous sommes dans une prison avec notre problème et il faut réussir à en sortir.

Le plomb représente la confusion...ce qui nous plombe.

L étain la perfusion..ce qui nous éteint 

Le fer..la fusion..ce qu il faut faire

Le mercure..la décision..la clé.. la mère qui cure..ce qu il faut décreer.

Le cuivre.  L infusion..les idées (le cul ivre)

L argent..la diffusion..l exploration du dehors ..l art que l on donne aux gens.

Et enfin on arrive à l or ...la profusion ...l exploration du dehors de notre prison..hors.. dehors

Et il y a pour chaque matière tout un développement personnel..un questionnement à faire.. 

EXCELLENT JEU !!! (Où..vers ?: ouvert qui est le contraire de vers où? : verrou)

Bonjour Séra,

Oui j'avais vu la présentation qu'il en avait faite, et je trouve que ses concepts de "confusion, perfusion etc" sont très parlants.
Si j'ai bien tout compris, je dois en  être au stade de "défusion". Il me semble qu'il emploie ce terme dans sa présentation.
Je me sens intellectuellement laminé...infoutu d' avoir une pensée élaborée et d'aligner plus de 3 phrases cohérentes.
Bon, je suppose que ça doit faire partie de mon cheminement.
Tu t'es procuré le jeu ?

il y a 3 minutes, Selim Fracini a dit :

Bonjour Séra,

Oui j'avais vu la présentation qu'il en avait faite, et je trouve que ses concepts de "confusion, perfusion etc" sont très parlants.
Si j'ai bien tout compris, je dois en  être au stade de "défusion". Il me semble qu'il emploie ce terme dans sa présentation.
Je me sens intellectuellement laminé...infoutu d' avoir une pensée élaborée et d'aligner plus de 3 phrases cohérentes.
Bon, je suppose que ça doit faire partie de mon cheminement.
Tu t'es procuré le jeu ?

Coucou Selim..

Je te propose de faire le parcours si tu en as envie...je veux bien t accompagner ..en fait il faut faire tout le chemin entier. 

Tu préfères faire ça par message privé ? Si ça te gêne de le faire sur ce fil?

il y a 9 minutes, sera-angel a dit :

Coucou Selim..

Je te propose de faire le parcours si tu en as envie...je veux bien t accompagner ..en fait il faut faire tout le chemin entier. 

Tu préfères faire ça par message privé ? Si ça te gêne de le faire sur ce fil?

Ok merci.

J'ai essayé de t'envoyer un mp , mais ça n' a pas marché. Je te laisse essayer.

Bon et bien je me lance, en espérant avoir compris l'objet de ce jeu: (et ne pas être trop ridicule )

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

Alors je ne sais pas si quelqu un ici connaît le nouveau et excellent jeu de développement personnel qui se nomme

"l alchimiste" de Patrick Burensteinas et Marc Kucharz.  

Nous sommes dans une prison avec notre problème et il faut réussir à en sortir.

Le plomb représente la confusion...ce qui nous plombe.

Le plomb est lourd mais il est tendre et utile, facilement malléable; il va épouser la forme de la serrure . Nous l'utiliserons comme "une empreinte". La confusion initiale devient une référence .

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

L étain la perfusion..ce qui nous éteint 

Le calme, la sérénité, l'étain nous est profitable il modère notre excitation ...

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

Le fer..la fusion..ce qu il faut faire

Dur et froid doit etre notre esprit pour nous échapper ..rester clairvoyant et attendre le point de fusion, nos idées se fondent enfin et en surgit notre décision finale. 

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

Le mercure..la décision..la clé.. la mère qui cure..ce qu il faut décreer.

Un support indispensable, un atout, un encouragement ...

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

Le cuivre.  L infusion..les idées (le cul ivre)

Un soupçon d'inconscience, la certitude irrationnelle de réussir ( notre évasion 

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

L argent..la diffusion..l exploration du dehors ..l art que l on donne aux gens.

Le premier pas vers la liberté, la notre mais aussi celle de donner, d'offrir à volonté...

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

Et enfin on arrive à l or ...la profusion ...l exploration du dehors de notre prison..hors.. dehors

L'or enfin. Parcourir notre chemin intime !

Le 10/02/2020 à 16:04, sera-angel a dit :

 

Et il y a pour chaque matière tout un développement personnel..un questionnement à faire.. 

EXCELLENT JEU !!! (Où..vers ?: ouvert qui est le contraire de vers où? : verrou)

 

ahahaha je n'ai aucune idée sur ce jeu, si mes réponses correspondaient à sa destination mais je me suis bien amusé.

La bise à tous. 

CouCou @sera-angel. je suis en train de lire ton lien concernant le jeu. J'ai pris garde de ne pas le faire précédemment pour ne pas " etre influencé".  et laisser libre cour à mon imagination ...

cette présentation est une super idée, je poursuis la lecture de la video; Et merci au fait ! 

Les explications de Patrick Burensteinas sont super, j'adore! meme si éloignées de mes interprétations de  tes ou ses postulats du jeu . Trop sympa cette idée, l'analogie .

ok maintenant je regarde le jeu avec les cartes. 

Ce soir j'abandonne un peu l'alchimie, mais je reste dans l'ésotérisme . Avec Leili Anvar on est forcément dans l'ésotérisme, au sens étymologique. Franco iranienne, elle est Maître de conférence à l'Inalco (Institut National des Langues et Civilisations Orientales) et co-animait avec Frédéric Lenoir  une émission sur France Culture qui s'appelait  "Les racines du ciel" (jolie métaphore ;-)

Elle y apportait sa culture persane, et c'est à travers elle que j'ai découvert la tradition poétique du soufisme, qui est un courant spirituel intéressant.  Je n'ai jamais écouté France Culture, mais grâce à internet j'ai pu accéder à de nombreuses émissions où le duo Anvar/Lenoir  tentait de vulgariser  différents courants spirituels qui , de toutes façons, se rejoignent toujours peu ou prou.

 Dans ce court extrait qui n'a rien à voir avec l'émission de France Culture,  il est question de la puissance spirituelle du féminin; féminin que l'homme serait bien avisé de  reconnaître en lui-même. ...ce serait déjà un bon début ;-)
Montez le son , parce qu'hélas c'est  assez moyen de ce côté-là.

https://www.youtube.com/watch?v=oVLE2BzYtuE

Le 08/01/2020 à 08:10, Selim Fracini a dit :

Parler d'alchimie aujourd'hui au 21ème siècle peut paraître saugrenu, voire ridicule, mais il fut un temps où ils finissaient au bûcher, comme les sorcières; sorcières qui n'étaient pas  forcément  toujours malfaisantes à mon avis.
Pour qui sera animé de curiosité, et il paraît que c'est un signe d'intelligence  je laisse ici deux liens.
Le premier est court et sera une mise en bouche qui donnera peut-être envie de visionner le second, ou pas .

Mais pour le second,  plus long,  il vous faudra prévoir un moment  (presque 2 heures quand même) . Je ne sais pas trop ce qu'il faut penser de ça, mais je ne m'interdis rien et mon instinct me dit que l'homme est honnête. Il se démarque des innombrables gourous et autres pseudo-coachs de vie qui peuplent le net, et qui moyennant espèces sonnantes et trébuchantes, vous proposent d'aligner vos chakras

Que pensez-vous de cette tendance très actuelle à s'intéresser à des phénomènes comme le chamanisme, les états modifiés de conscience ou comme ici l'alchimie ?

Est-ce que ça vous faire rire, fuir , inquiète ? ou laisse carrément de marbre !?

 

Merci au passage à la personne qui me l'avait fait découvrir  à l'époque, et qui intervenait ici de manière toujours agréable et posée.

https://www.youtube.com/watch?v=uFWGh9wkitc

https://www.youtube.com/watch?v=EAb2mgczso0

 

Bonjour Selim Francini, amicalement.

Ou là l'alchimie, je n'ai pas vue les vidéo, j'ai un petit problème je n’entend pas le son. Faut que je répare. Par contre j'ai étudié cette pratique, il y a longtemps, je connais les deux voies.

Mais vois tu faut laisser le secret secret. Aime plus que ta vie la Pistis Sophia.