Philosophie libre de sujet

@Ambre Agorn

 Bonjour,

Ce que j’essaye de vous dire c’est que le langage, d’abord, c’est un rapport social, c’est un rapport avec l’autre. Pour que ce rapport s’établisse il est nécessaire de se donner des règles afin de déterminer au moins un terrain commun d’entente à partir duquel nous pourrions essayer de communiquer. 
Puisque vous êtes dans le rayon philosophie et je vous m’avez écrit un jour que vous vouliez que je vous apprenne quelques rudiments je tente de passer à l’action et de vous enseigner quelques notions de base. Je pars aussi du principe que vous êtes animée par le désir de comprendre les philosophes historiques, par exemple Kant. Je cite Kant car à lui seul il synthétise, dans la critique de la raison pure, l’essentiel du savoir philosophique d’origine grecque.

C’est pour cela que je vous cite le concept. Il est nécessaire par exemple de savoir ce qu’est un concept pour pouvoir comprendre, si vous le désirez, un philosophe. 

Un concept c’est un mot qui désigne un objet qui lui-même représente une famille d’objets. Nous prenons une famille d’objets, par exemple la table, et nous regardons l’élément où les éléments communs à toutes les tables. Cet élément commun nous l’affectons au mot concept : table. Ce mot concept est celui qui est donné dans les dictionnaires. J’ai par exemple devant moi un vieux dictionnaire et quand je vais au mot table, il est écrit : « meuble composé d’un plateau horizontal, posé sur un ou plusieurs pieds ». Je tiens là un concept. C’est à dire un mot qui reprend les caractéristiques communes à toutes les tables. Autrement dit, pour parler plus simplement, j’emploie le mot table dans sons sens général.

C’est à partir de cette simple règle, et d’autres règles, que nous pouvons commencer à communiquer.

Si par exemple je vous écris : Pierre pose un vase sur la table, dès lors que vous acceptez de vous plier à la règle qui énonce qu´ici les mots vase et table sont pris dans le sens général, c’est à dire en tant que concepts, alors nous pouvons commencer à communiquer et à nous comprendre. 

Si par exemple vous décidez de comprendre Kant il vous faudra accepter certaines règles notamment la définition du concept, car Kant va écrire de longues pages pour expliquer que l’espace et le temps ne sont pas des concepts. Il est donc nécessaire de savoir ce qu’il entend par concept.

Bien sûr vous pouvez aussi déclarer que vous n’en avez rien à faire de comprendre les philosophes. Nous sommes sur un forum où chacun est libre de penser comme il veut. Si donc vous venez en rayon philosophie pour affirmer : je n’en ai rien à faire de ces imbéciles de philosophes, ok, c’est votre droit. Mais pour le moment j’ai cru que vous étiez animée par le désir de comprendre. Si ce n’est pas le cas je suis désolé de ne pas vous avoir comprise et soyez sûre que je ne vous écrirai plus.

 

Il y a 10 heures, Annalevine a dit :

@Ambre Agorn

 Bonjour,

Ce que j’essaye de vous dire c’est que le langage, d’abord, c’est un rapport social, c’est un rapport avec l’autre. Pour que ce rapport s’établisse il est nécessaire de se donner des règles afin de déterminer au moins un terrain commun d’entente à partir duquel nous pourrions essayer de communiquer. 
Puisque vous êtes dans le rayon philosophie et je vous m’avez écrit un jour que vous vouliez que je vous apprenne quelques rudiments je tente de passer à l’action et de vous enseigner quelques notions de base. Je pars aussi du principe que vous êtes animée par le désir de comprendre les philosophes historiques, par exemple Kant. Je cite Kant car à lui seul il synthétise, dans la critique de la raison pure, l’essentiel du savoir philosophique d’origine grecque.

C’est pour cela que je vous cite le concept. Il est nécessaire par exemple de savoir ce qu’est un concept pour pouvoir comprendre, si vous le désirez, un philosophe. 

Un concept c’est un mot qui désigne un objet qui lui-même représente une famille d’objets. Nous prenons une famille d’objets, par exemple la table, et nous regardons l’élément où les éléments communs à toutes les tables. Cet élément commun nous l’affectons au mot concept : table. Ce mot concept est celui qui est donné dans les dictionnaires. J’ai par exemple devant moi un vieux dictionnaire et quand je vais au mot table, il est écrit : « meuble composé d’un plateau horizontal, posé sur un ou plusieurs pieds ». Je tiens là un concept. C’est à dire un mot qui reprend les caractéristiques communes à toutes les tables. Autrement dit, pour parler plus simplement, j’emploie le mot table dans sons sens général.

C’est à partir de cette simple règle, et d’autres règles, que nous pouvons commencer à communiquer.

Si par exemple je vous écris : Pierre pose un vase sur la table, dès lors que vous acceptez de vous plier à la règle qui énonce qu´ici les mots vase et table sont pris dans le sens général, c’est à dire en tant que concepts, alors nous pouvons commencer à communiquer et à nous comprendre. 

Si par exemple vous décidez de comprendre Kant il vous faudra accepter certaines règles notamment la définition du concept, car Kant va écrire de longues pages pour expliquer que l’espace et le temps ne sont pas des concepts. Il est donc nécessaire de savoir ce qu’il entend par concept.

Bien sûr vous pouvez aussi déclarer que vous n’en avez rien à faire de comprendre les philosophes. Nous sommes sur un forum où chacun est libre de penser comme il veut. Si donc vous venez en rayon philosophie pour affirmer : je n’en ai rien à faire de ces imbéciles de philosophes, ok, c’est votre droit. Mais pour le moment j’ai cru que vous étiez animée par le désir de comprendre. Si ce n’est pas le cas je suis désolé de ne pas vous avoir comprise et soyez sûre que je ne vous écrirai plus.

Je ne pensais pas que vous m'aviez pris au sérieux, ou que vous aviez accepté! Cool!

Du coup, je comprends mieux en effet. Je pensais que vous me corrigiez et je n'arrivais pas à voir où  vous me corrigiez. Vous savez, je comprends vite quand on m'explique longtemps.

Oui en fait, je suis d'accord avec vous, et au final nous disons la même chose...de façon différente, c'est ça?

Bien sûre qu'il est primordial de se mettre d'accord sur les termes, les mots et les concepts utilisés pour tenter de se comprendre, de communiquer. Et c'est ce qui m'a paru gros comme une maison quand j'ai commencé ici: les intervenants se diputent souvent alors qu'ils ne juste pas d'accord sur les définitions des mots utilisés. Il y a là un énorme travail en amont qui ne semble pas être courant dans la vie normale, celui de définir les mots utilisés quand on entame un débat, une conversation, une leçon, etc. En fait, c'est ça qui me gêne un peu ici, on lance de mots, de concepts, des piques, des questions et de réponses qui sont comme de cheveux sur la langue. Tout ça parce que nous sommes tellement séparés du point de vue du langage, qu'il est exceptionnel de pouvoir comprendre ou croire comprendre l'esprit qui s'imprime en noir sur blanc.

Nous lançons de appels au secours désespérés en venant écrire ici. Et nous risquons fort de repartir, ou nous décourager ou crier, hurler et taper sur les autres. Il faudrait s'afficher avec un mode d'emploi, mais c'est impossible. A l'ouverture d'un sujet il faudrait indiquer le lexique auquel se tenir pour pouvoir parler ensemble sur le sujet. Cela dit, le forum perdrait une bonne partie de l'intérêt qu'il a. Avouons que nous aimons surprendre ou nous sentir perdu, démontrer nos différences culturelles, et s'illusionner de la soi-disant importance que nos propos nous rapportent, avec un bon règlement de compte de temps en temps. Il faudrait se limiter, faire preuve de sobriété (on ne peut pas suivre tous les sujets ou tous les intervenants, il n'y a rien à prouver).

Bon, je me perds: on est en philosophie, pas en psychologie ou en littérature!

Pour en revenir aux mots, il est facile de communiquer sur des sujets basiques avec des mots basiques. Dès que l'on veut approfondir cetains concepts, il y a un travail de définition qui doit être fait sous peine de "parler pour des prunes".

Souffrir des limites de la perception sémantique est une excellente condition pour traverser le mental.

Respire t-on encore au-delà des mouvements de la pensées ? Prend le risque, enlève ton scaphandre lunaire et prend une bouffée. Qui sait ? La communication, comme la pensée, en sera peut-être même meilleur.

Le 17/04/2020 à 09:39, Annalevine a dit :

@Ambre Agorn

 Bonjour,

Ce que j’essaye de vous dire c’est que le langage, d’abord, c’est un rapport social, c’est un rapport avec l’autre. Pour que ce rapport s’établisse il est nécessaire de se donner des règles afin de déterminer au moins un terrain commun d’entente à partir duquel nous pourrions essayer de communiquer. 
Puisque vous êtes dans le rayon philosophie et je vous m’avez écrit un jour que vous vouliez que je vous apprenne quelques rudiments je tente de passer à l’action et de vous enseigner quelques notions de base. Je pars aussi du principe que vous êtes animée par le désir de comprendre les philosophes historiques, par exemple Kant. Je cite Kant car à lui seul il synthétise, dans la critique de la raison pure, l’essentiel du savoir philosophique d’origine grecque.

C’est pour cela que je vous cite le concept. Il est nécessaire par exemple de savoir ce qu’est un concept pour pouvoir comprendre, si vous le désirez, un philosophe. 

Un concept c’est un mot qui désigne un objet qui lui-même représente une famille d’objets. Nous prenons une famille d’objets, par exemple la table, et nous regardons l’élément où les éléments communs à toutes les tables. Cet élément commun nous l’affectons au mot concept : table. Ce mot concept est celui qui est donné dans les dictionnaires. J’ai par exemple devant moi un vieux dictionnaire et quand je vais au mot table, il est écrit : « meuble composé d’un plateau horizontal, posé sur un ou plusieurs pieds ». Je tiens là un concept. C’est à dire un mot qui reprend les caractéristiques communes à toutes les tables. Autrement dit, pour parler plus simplement, j’emploie le mot table dans sons sens général.

C’est à partir de cette simple règle, et d’autres règles, que nous pouvons commencer à communiquer.

Si par exemple je vous écris : Pierre pose un vase sur la table, dès lors que vous acceptez de vous plier à la règle qui énonce qu´ici les mots vase et table sont pris dans le sens général, c’est à dire en tant que concepts, alors nous pouvons commencer à communiquer et à nous comprendre. 

Si par exemple vous décidez de comprendre Kant il vous faudra accepter certaines règles notamment la définition du concept, car Kant va écrire de longues pages pour expliquer que l’espace et le temps ne sont pas des concepts. Il est donc nécessaire de savoir ce qu’il entend par concept.

Bien sûr vous pouvez aussi déclarer que vous n’en avez rien à faire de comprendre les philosophes. Nous sommes sur un forum où chacun est libre de penser comme il veut. Si donc vous venez en rayon philosophie pour affirmer : je n’en ai rien à faire de ces imbéciles de philosophes, ok, c’est votre droit. Mais pour le moment j’ai cru que vous étiez animée par le désir de comprendre. Si ce n’est pas le cas je suis désolé de ne pas vous avoir comprise et soyez sûre que je ne vous écrirai plus.

 

Waou...merci Alio Annalevine.

Mon remerciement est sincère !  je copie ton message afin de le lire et le lire à nouveau sans modération 

Aurais tu la gentillesse de poursuivre tes explications  qui fondent la démarche scientifique de la philo? 

tu sais à quel point je/nous sommes curieux de cette approche .( ce n'est pas la première fois que je vous sollicite  à ce sujet) 

Un grand merci par avance si d'aventure tu poursuivais notre initiation à la philo. 

Le 17/04/2020 à 20:40, Ambre Agorn a dit :

Je ne pensais pas que vous m'aviez pris au sérieux, ou que vous aviez accepté! Cool!

Du coup, je comprends mieux en effet. Je pensais que vous me corrigiez et je n'arrivais pas à voir où  vous me corrigiez. Vous savez, je comprends vite quand on m'explique longtemps.

Oui en fait, je suis d'accord avec vous, et au final nous disons la même chose...de façon différente, c'est ça?

Bien sûre qu'il est primordial de se mettre d'accord sur les termes, les mots et les concepts utilisés pour tenter de se comprendre, de communiquer. Et c'est ce qui m'a paru gros comme une maison quand j'ai commencé ici: les intervenants se diputent souvent alors qu'ils ne juste pas d'accord sur les définitions des mots utilisés. Il y a là un énorme travail en amont qui ne semble pas être courant dans la vie normale, celui de définir les mots utilisés quand on entame un débat, une conversation, une leçon, etc. En fait, c'est ça qui me gêne un peu ici, on lance de mots, de concepts, des piques, des questions et de réponses qui sont comme de cheveux sur la langue. Tout ça parce que nous sommes tellement séparés du point de vue du langage, qu'il est exceptionnel de pouvoir comprendre ou croire comprendre l'esprit qui s'imprime en noir sur blanc.

Nous lançons de appels au secours désespérés en venant écrire ici. Et nous risquons fort de repartir, ou nous décourager ou crier, hurler et taper sur les autres. Il faudrait s'afficher avec un mode d'emploi, mais c'est impossible. A l'ouverture d'un sujet il faudrait indiquer le lexique auquel se tenir pour pouvoir parler ensemble sur le sujet. Cela dit, le forum perdrait une bonne partie de l'intérêt qu'il a. Avouons que nous aimons surprendre ou nous sentir perdu, démontrer nos différences culturelles, et s'illusionner de la soi-disant importance que nos propos nous rapportent, avec un bon règlement de compte de temps en temps. Il faudrait se limiter, faire preuve de sobriété (on ne peut pas suivre tous les sujets ou tous les intervenants, il n'y a rien à prouver).

Bon, je me perds: on est en philosophie, pas en psychologie ou en littérature!

Pour en revenir aux mots, il est facile de communiquer sur des sujets basiques avec des mots basiques. Dès que l'on veut approfondir cetains concepts, il y a un travail de définition qui doit être fait sous peine de "parler pour des prunes".

Je ne suis pas d’accord avec vous. Si vous lisez mes textes je m’efforce d’employer des mots simples, je n’adopte pas le vocabulaire ampoulé de ceux qui veulent impressionner. Où, lorsque  j’emploie un mot inusité, je le définis. Là où je peux parfois être plus difficile à comprendre c’est dans ma manière de raisonner.

Vous étiez partie sur le sens des mots et vous parliez de votre recherche sur le sens des mots en soi. Ce type de recherche est intéressant mais vous sortez alors du cadre de la relation avec l’autre. Vous êtes dans une recherche personnelle dans laquelle je n’ai plus aucun rôle ( je = l’autre).

Je disais donc que, dans le cadre de la relation avec l’autre les mots sont le plus souvent pris dans leur sens conceptuel ( sens général). Cela permet une approche plus aisée. Si je vous dis : je pose un vase sur la table, ça va, vous me comprenez, j’ai pris les mots vase et table dans leur sens général ( conceptuel). Mais si vous me reprenez en me disant que trois siècles avant l’E.C. le mot table ( qui n’existait pas encore sous cette forme écrite) signifiait un autre truc, peut être incroyable, je me dis : ouille, la communication va être ardue. Si vous me dites encore  : « oui, mais de quelle table parlez vous ? Est ce de la table que je voyais quand j’étais petite chez ma grand mère, qui était ronde ( pas la grand mère mais la table ), qui avait un pied cassé ou est ce de la table de multiplication par deux que je rangeais dans le livre de chevet de ma fille » là encore, je me dis : c’est pas gagné la communication.

Bon je vous cherche un peu mais vous aussi vous me cherchez !

Le 09/01/2020 à 22:57, Invité a dit :

Le 09/01/2020 à 22:57, Kégéruniku 8 a dit :

Pas même toi, donc.

j'aimerais trouver quelqu'un qui accepte de prendre un texte de philosophie pour travailler un peu comme un mathématicien quel que soit son niveau aime travailler sur des problèmes de math

 

Le 09/01/2020 à 22:53, Ambre Agorn a dit :

Si tu affirmes cela c'est que tu te positionnes comme "maître" en philosophie, que tu n'y as plus rien à apprendre et qu'il te reste la transmission, je me trompe?

Non non c'est tout a fait ca. J'ai la philo dsans la peau, c'est naturel pour moi. Pour te donner un exemple

par  exemple et bien j'utilise un jolie mot que dans la phrase ca fait croire que ça veut dir un truc bien et chacun pense à un truc bien qui es pas pareil.  

 -un exemple.:   .bon ben là sur le coup j'ai pas, alors je met  comme si c'etait un zeroo mais en faite c'est pas un vrai zéro, je m'en fait pas repos  parceque je suis un philotop !  et oui faut savoir ce que  l'on vraiment dans la vie d'un philostrope et surtout bien se connaitre mais pas trop;  ( oui encore une subtilité de la philo.. ça se voit parceque personne comprends)

 mais il ne faut pas soufler en vrai philosophe. si tu trouves pas d'idée en philosomisme t'en pique une à un autre et tu dis pas trop que c'est lui qui k'a dit. Le truc c'est de mal prononcer son nom comme ça les gens zappent et retiennent le tien

 apres la suite ca va tout seul parceque c'est fini +++++++++++++++++++++++

et apres on te jette à l'au en rigolant pour voir si t'aimes ie  poisson. Oui on a le droit de se marrer en philo mais quand c'est à la fin Et ceux qui disent que ça finit jamais sont des mauvaises langues! Le plus souvent ça finit comme au début, c'est pour ça que je lis le moins posible en philo comme ca je raconte lr début et la fin vite fait pour pas ennuyer les gens.

Dailleur les gens sont tres respectueux. Pour pas déranger ils viennent un seul fois pout laisser la place aux autres et certains meme écourtent le spctacle  

Le 20/04/2020 à 00:46, Annalevine a dit :

Je ne suis pas d’accord avec vous. Si vous lisez mes textes je m’efforce d’employer des mots simples, je n’adopte pas le vocabulaire ampoulé de ceux qui veulent impressionner. Où, lorsque  j’emploie un mot inusité, je le définis. Là où je peux parfois être plus difficile à comprendre c’est dans ma manière de raisonner.

Vous étiez partie sur le sens des mots et vous parliez de votre recherche sur le sens des mots en soi. Ce type de recherche est intéressant mais vous sortez alors du cadre de la relation avec l’autre. Vous êtes dans une recherche personnelle dans laquelle je n’ai plus aucun rôle ( je = l’autre).

Je disais donc que, dans le cadre de la relation avec l’autre les mots sont le plus souvent pris dans leur sens conceptuel ( sens général). Cela permet une approche plus aisée. Si je vous dis : je pose un vase sur la table, ça va, vous me comprenez, j’ai pris les mots vase et table dans leur sens général ( conceptuel). Mais si vous me reprenez en me disant que trois siècles avant l’E.C. le mot table ( qui n’existait pas encore sous cette forme écrite) signifiait un autre truc, peut être incroyable, je me dis : ouille, la communication va être ardue. Si vous me dites encore  : « oui, mais de quelle table parlez vous ? Est ce de la table que je voyais quand j’étais petite chez ma grand mère, qui était ronde ( pas la grand mère mais la table ), qui avait un pied cassé ou est ce de la table de multiplication par deux que je rangeais dans le livre de chevet de ma fille » là encore, je me dis : c’est pas gagné la communication.

Bon je vous cherche un peu mais vous aussi vous me cherchez !

Oui, oui, j'avais compris. Merci pour le temps que vous passez à me rendre ce que vous dites accessible.

J'ai fais une "recherche" sur les mots, parce que les problèmes se présentent à moi et pour y voir plus clair, il faut que j'exprime, que je tente, que j'écrive, que je teste. Même si ça peut paraître une recherche personnelle, le fait de l'écrire ici revêt pour moi un partage, une façon de chercher une résonance, me confronter et confronter mes pensées pour les épurer et les forger. Vos avis à tous me sont inestimables.

Je n'ai pas votre assurance, et je nage à contre-courant, alors parfois je perds pied ou je suis totalement à l'ouest...mais j'apprends.

Du coup, je fais une recherche sur le concept...vos critiques (encore un mot qui mute dans ma compréhension) seront acceptées sans aucune retenue.

@saxopap, je suis désolée, mais j'ai vraiment du mal à te suivre. Je ne prétendrai pas comprendre ce que tu dis dans ta dernière intervention car je ne la relie à rien. Je ne dis pas que ça ne veut rien dire, je dis juste que je n'ai pas compris.

Le 18/04/2020 à 13:57, Junayd a dit :

Souffrir des limites de la perception sémantique est une excellente condition pour traverser le mental.

Respire t-on encore au-delà des mouvements de la pensées ? Prend le risque, enlève ton scaphandre lunaire et prend une bouffée. Qui sait ? La communication, comme la pensée, en sera peut-être même meilleur.

Les questions sont pléthores. Mais je me demande s'il ne faut pas arriver à l'excès pour pouvoir trouver l'équilibre. C'est quand on atteint un point de rupture que les lois se dissipent. C'est la pression qui oblige à l'explosion ou l'implosion. C'est parce qu'il n'y a plus de choix que tout devient possible.

@Ambre Agorn

J'ai une responsabilité dans ce fait qu'à un moment nous ne pouvions plus communiquer. J'ai voulu faire de vous une réalité physique, vous donner une existence qui n'était existence que dans mon monde (historique ?). Je vous ai kidnappée pour vous emporter dans un univers propre (propre : à moi).

Je lisais récemment, hier ou avant hier, une remarque lue je ne sais plus dans quel exposé dans laquelle l'auteure (c'est une femme) disait que le sens de mots se modifiait sans cesse au cours d'une conversation entre individus (qui tentent de réellement communiquer).

Quand l'échange devient affectif tout se met à se mouvoir. Comme les corps qui se meuvent dans l’amour, les mots se meuvent dans une affection partagée.

C'est pourquoi il est impossible de fixer une fois pour toutes le sens des mots quand nous sommes dans un rapport affectif.

Cela dit il est possible que je ne sache pas bien conduire un rapport affectif.

Soyez indulgente avec moi !

Le concept.

J'ai eu du mal à cerner un peu ce qu'est le concept, et encore, je ne suis pas bien sûre. Je n'ai quasiment jamais utilisé ce terme, parce qu'il me laissait un sentiment, ou plutôt un ressenti plutôt péjoratif, et je ne sais vraiment pas d'où me vient cette teinte. Je n'ai pas résolu le problème de la provenance de ce ressenti, mais je commence à me familiarisé avec la notion du concept.

C'est un peu brouillon, mais j'ai besoin de tracer de grandes lignes pour tenter les pistes une par une.

Le concept, ou plutôt créer un concept, c'est dégager du chaos un ordre, une répétition, une constante. Conceptualiser c'est sortir de la masse un ordre, une unité, c'est savoir distinguer et extraire l'individualité de la masse.

Le concept, c'est la simplification de ce qui a été extrait, le résumé des constantes qu'il englobe.

La compréhension est la façon que nous avons de pouvoir observer et relevé une séquence répétitive et ainsi être en mesure de la prévoir, car nous ne pouvons prévoir que ce qui se répète.

Prenons un exemple. Une pomme qui tombe est un fait, une réalité observable. Et il y a aussi toutes les pommes de l'arbre qui tombent, ainsi que toutes les pommes des autres arbres, ainsi que les fruits des autres arbres, et la pierre lancée du lance-pierre, et l'acrobate ratant son fil. Ce phénomène ainsi établi, observé et sélectionné est aussi un fait. Mais le concept intervient quand l'observateur va prendre conscience que ce phénomène est comprit dans un phénomène plus vaste encore. Ainsi la pomme ne tombe plus parce qu'elle...tombe, mais parce qu'il y a attraction.

Ainsi Newton voit la même chose que n'importe qui d'autre, mais lui en tire une structure qui fait le concept. Mais le concept n'est pas une vérité, c'est un mécanisme de compréhension par la simplification et la création de liens. Le concept est en réalité une mise en relation. Ainsi le mot, qui représente le concept. L'attraction, la gravitation, l'amour, la paix et la guerre, etc. sont des concepts.

On aurait tord de vouloir s'attaquer au concept, car le concept n'est juste qu'une façon simplifié de parler de phénomènes observés, compris et prévisibles. Ce qui est plus complexe, ce serait de briser la construction mentale qui en découle. Car le concept, le mot, l'image, la structure a prit et prend la place de la réalité. Quand nous voyons un arbre, nous ne voyons pas vraiment l'arbre, mais nous lui superposons le concept établit de ce que représente le mot "arbre". La réalité de l'arbre n'a pas besoin de nom pour avoir une existence propre, mais notre esprit reconstruit la réalité à partir des concepts qu'il a établi.

A voir si j'ai oublié quelque chose, ou si je fais fausse route

il y a 50 minutes, Ambre Agorn a dit :

Le concept.

J'ai eu du mal à cerner un peu ce qu'est le concept, et encore, je ne suis pas bien sûre. Je n'ai quasiment jamais utilisé ce terme, parce qu'il me laissait un sentiment, ou plutôt un ressenti plutôt péjoratif, et je ne sais vraiment pas d'où me vient cette teinte. Je n'ai pas résolu le problème de la provenance de ce ressenti, mais je commence à me familiarisé avec la notion du concept.

C'est un peu brouillon, mais j'ai besoin de tracer de grandes lignes pour tenter les pistes une par une.

Le concept, ou plutôt créer un concept, c'est dégager du chaos un ordre, une répétition, une constante. Conceptualiser c'est sortir de la masse un ordre, une unité, c'est savoir distinguer et extraire l'individualité de la masse.

Le concept, c'est la simplification de ce qui a été extrait, le résumé des constantes qu'il englobe.

La compréhension est la façon que nous avons de pouvoir observer et relevé une séquence répétitive et ainsi être en mesure de la prévoir, car nous ne pouvons prévoir que ce qui se répète.

Prenons un exemple. Une pomme qui tombe est un fait, une réalité observable. Et il y a aussi toutes les pommes de l'arbre qui tombent, ainsi que toutes les pommes des autres arbres, ainsi que les fruits des autres arbres, et la pierre lancée du lance-pierre, et l'acrobate ratant son fil. Ce phénomène ainsi établi, observé et sélectionné est aussi un fait. Mais le concept intervient quand l'observateur va prendre conscience que ce phénomène est comprit dans un phénomène plus vaste encore. Ainsi la pomme ne tombe plus parce qu'elle...tombe, mais parce qu'il y a attraction.

Ainsi Newton voit la même chose que n'importe qui d'autre, mais lui en tire une structure qui fait le concept. Mais le concept n'est pas une vérité, c'est un mécanisme de compréhension par la simplification et la création de liens. Le concept est en réalité une mise en relation. Ainsi le mot, qui représente le concept. L'attraction, la gravitation, l'amour, la paix et la guerre, etc. sont des concepts.

On aurait tord de vouloir s'attaquer au concept, car le concept n'est juste qu'une façon simplifié de parler de phénomènes observés, compris et prévisibles. Ce qui est plus complexe, ce serait de briser la construction mentale qui en découle. Car le concept, le mot, l'image, la structure a prit et prend la place de la réalité. Quand nous voyons un arbre, nous ne voyons pas vraiment l'arbre, mais nous lui superposons le concept établit de ce que représente le mot "arbre". La réalité de l'arbre n'a pas besoin de nom pour avoir une existence propre, mais notre esprit reconstruit la réalité à partir des concepts qu'il a établi.

A voir si j'ai oublié quelque chose, ou si je fais fausse route

Vous faites à la fois fausse route et non. Tout dépend de votre choix d’origine. Soit vous vous efforcez de saisir les mots dans leur sens technique, convenu dans la philosophie occidentale fondée sur la philosophie grecque, soit vous donnez aux mots le sens qui vous vient à l’esprit.

Regardez bien les intervenants sur les autres sujets, par exemple les sujets sur l’essence et l’existence. Vous avez ceux qui vont reprendre les définitions qui font convention (toujours dans le cadre de la philosophie grecque) et ceux là sont rares ( il n’y en a pas d’ailleurs sauf celui qui a posé le sujet) car ils n’ont pas fait l’effort de travailler ces conventions, et puis il y a tous ceux qui vont vous donner des définitions qui leur viennent à l’esprit, qui leur paraissent vraies, dans le cadre de leur vision personnelle de la philosophie ( pas la philosophie historiquement grecque, que d’ailleurs ils n’ont pas étudiée), mais dans le cadre de la philosophie telle qu’ils pensent qu’elle doit être ( chacun alors exerce  une sorte de Pontificat). La philosophie n’étant pas une science chacun peut s’en emparer et la définir comme il veut. 

Quand je vous ai donné la définition du concept c’était une définition convenue dans le cadre de la philosophie occidentale de nature grecque. Je n’ai pas inventé cette définition je le ai apprise comme on apprend par exemple les postulats de la géométrie euclidienne. L’essence, la substance ce sont d’abord, au moins, des définitions convenues. Ainsi la substance est le dernier sujet attributif, le premier sujet qui ne peut pas être attribut lui même. Ce n’est pas moi qui l’affirme, je l’ai appris.

Dans le cadre des conventions propres à la philosophie occidentale de nature grecque le concept se construit comme cela : pour commencer on s’en tient à des objets. De simples objets. Puis on définit une qualité, une propriété donnée. Et on réunit tous les objets qui ont cette qualité. L’ensemble des objets qui ont cette qualité s’appelle concept. C’est la définition technique. Il faut déjà s’exercer avec de simples objets, des objets définis dans l’espace et le temps. Si je prends comme propriété  : tous les objets qui ont un plateau horizontal sur au moins trois pieds, vous réunissez tous les objets qui ont cette qualité et vous l’appelez : table.

Le concept est exactement construit comme un ensemble dans les objets mathématiques que sont les nombres par exemple. Je définis par exemple une propriété  : divisible par deux et je rassemble tous les nombres divisibles par deux, ça me donne l’ensemble des nombres pairs. Cet ensemble des nombres pairs est un concept. 
Si je prends l’ensemble des figures géométriques possibles et si dans cet océan d’objets je pose comme propriété  : avoir trois côtés qui se coupent dans un plan l’ensemble de ces figures sera l’ensemble nommé : triangle, le triangle est un concept. Un concept est donc une réunion d’objets qui ont une propriété commune. 
Ca c’est pour le côté convention. Mais comme la philosophie est plus un art qu’une science vous pouvez sortir des conventions et vous pouvez créer votre philosophie comme le font tous ici. Pour cela il faudrait que vous définissiez ce que vous voulez que soit la philosophie. Puis dans ce cadre les mots prendront la place que votre inspiration leur donnera. Vous serez la créatrice de votre propre œuvre d’art.

Néanmoins il me paraît nécessaire de connaître les définitions convenues si vous voulez prendre chez certains philosophes d’inspiration grecque ce qu’ils peuvent donner. L’intérêt des philosophes académiques ce n’est pas de les admirer c’est de leur prendre des éléments propres à construire votre vie. C’est votre vie qui importe avant qu’importe celle des philosophes académiques. 

Il y a 10 heures, Annalevine a dit :

Vous faites à la fois fausse route et non. Tout dépend de votre choix d’origine. Soit vous vous efforcez de saisir les mots dans leur sens technique, convenu dans la philosophie occidentale fondée sur la philosophie grecque, soit vous donnez aux mots le sens qui vous vient à l’esprit.

Regardez bien les intervenants sur les autres sujets, par exemple les sujets sur l’essence et l’existence. Vous avez ceux qui vont reprendre les définitions qui font convention (toujours dans le cadre de la philosophie grecque) et ceux là sont rares ( il n’y en a pas d’ailleurs sauf celui qui a posé le sujet) car ils n’ont pas fait l’effort de travailler ces conventions, et puis il y a tous ceux qui vont vous donner des définitions qui leur viennent à l’esprit, qui leur paraissent vraies, dans le cadre de leur vision personnelle de la philosophie ( pas la philosophie historiquement grecque, que d’ailleurs ils n’ont pas étudiée), mais dans le cadre de la philosophie telle qu’ils pensent qu’elle doit être ( chacun alors exerce  une sorte de Pontificat). La philosophie n’étant pas une science chacun peut s’en emparer et la définir comme il veut. 

Quand je vous ai donné la définition du concept c’était une définition convenue dans le cadre de la philosophie occidentale de nature grecque. Je n’ai pas inventé cette définition je le ai apprise comme on apprend par exemple les postulats de la géométrie euclidienne. L’essence, la substance ce sont d’abord, au moins, des définitions convenues. Ainsi la substance est le dernier sujet attributif, le premier sujet qui ne peut pas être attribut lui même. Ce n’est pas moi qui l’affirme, je l’ai appris.

Dans le cadre des conventions propres à la philosophie occidentale de nature grecque le concept se construit comme cela : pour commencer on s’en tient à des objets. De simples objets. Puis on définit une qualité, une propriété donnée. Et on réunit tous les objets qui ont cette qualité. L’ensemble des objets qui ont cette qualité s’appelle concept. C’est la définition technique. Il faut déjà s’exercer avec de simples objets, des objets définis dans l’espace et le temps. Si je prends comme propriété  : tous les objets qui ont un plateau horizontal sur au moins trois pieds, vous réunissez tous les objets qui ont cette qualité et vous l’appelez : table.

Le concept est exactement construit comme un ensemble dans les objets mathématiques que sont les nombres par exemple. Je définis par exemple une propriété  : divisible par deux et je rassemble tous les nombres divisibles par deux, ça me donne l’ensemble des nombres pairs. Cet ensemble des nombres pairs est un concept. 
Si je prends l’ensemble des figures géométriques possibles et si dans cet océan d’objets je pose comme propriété  : avoir trois côtés qui se coupent dans un plan l’ensemble de ces figures sera l’ensemble nommé : triangle, le triangle est un concept. Un concept est donc une réunion d’objets qui ont une propriété commune. 
Ca c’est pour le côté convention. Mais comme la philosophie est plus un art qu’une science vous pouvez sortir des conventions et vous pouvez créer votre philosophie comme le font tous ici. Pour cela il faudrait que vous définissiez ce que vous voulez que soit la philosophie. Puis dans ce cadre les mots prendront la place que votre inspiration leur donnera. Vous serez la créatrice de votre propre œuvre d’art.

Néanmoins il me paraît nécessaire de connaître les définitions convenues si vous voulez prendre chez certains philosophes d’inspiration grecque ce qu’ils peuvent donner. L’intérêt des philosophes académiques ce n’est pas de les admirer c’est de leur prendre des éléments propres à construire votre vie. C’est votre vie qui importe avant qu’importe celle des philosophes académiques.

Il m'importe peu de me déclarer d'un camp ou d'un autre à tel ou tel moment, ce que je cherche c'est ce que je peux en faire après, ce que je peux concrétiser, ce que ma nouvelle vision des choses va pouvoir m'apporter dans la vie.

Et je me suis rendue compte que les concepts sont partout et ont pris possession de notre propre réalité, ou plutôt la construction mentale, le mécanisme est substitué à la réalité, ainsi tout ce qui existe devient des mots et choses manipulables par l'esprit mais dont on a un peu perdu de vue l'origine. Comme si notre vie entière dépendait de ces mots, de ces concepts et que nous ne pouvions plus nous contenter de juste vivre sans intellectualiser.

Comme vous le dites, l'enfant sait voir, comme un animal sait voir, parce qu'il est au début de l'apprentissage de la construction mentale. Chaque mot, chaque nouveau concept qu'il intègre le sépare petit à petit de la réalité. Pour y revenir, il faut sans doute une aptitude particulière, un contexte, un événement, un déclencheur qui fera que l'on réalise le processus même et en en prenant conscience avoir le pouvoir de s'en séparer et s'en servir sobrement.

Je suis estomaquée, et quelque part j'ai la sensation, une impression que je le savais pertinemment.

J'ai fait des recherches, suite au sujet d'@hell-spawn sur l'homme et la femme (le dernier en date). Pour mieux comprendre, je me suis penchée sur l'origine du mot "femme". Mes connaissances se limitaient alors à ceci:

Du latin mulier:femme . Différent évidemment d'uxor:épouse, et virgo:vierge. Ce qui m'a poussé à pousser plus loin la recherche, c'est que je n'arrivais pas à faire le lien étymologique entre femme et mulier. Et j'ai trouvé...

Mulier veut littéralement dire "jeune personne n'étant plus vierge", et s'oppose donc nettement à virgo: vierge. Mulier est donc un terme nettement à connotation sexuelle, soit en réalité une femelle dévirginisée. Dans le contexte de ces mots, la femme mulier n'est autre que ceci, que ce soit en parlant d'humain ou d'animaux, car la truie femme, la chèvre femme et la femelle humaine femme sont directement opposées à la truie ou chèvre ou humaine vierge.

Mulier a aussi donné muliar:femme aux mœurs légères ou encore muliercula:putain

Mais alors, cherchons dans le grec l'origine du mot latin. Mulier vient du grec mullio (dommage, je n'ai pas les caractères grecs!) qui veut tout simplement dire baiser, besogner (de mulhio:moudre), et qui est un terme fort dépréciatif chez les grecs

Chez les grecs et les latins, les termes issus de mullio grecs sont tous utilisés avec une connotation plus ou moins fortement dépréciative, avec toutes les divergences attribués aux hommes dépréciés à cause de leur mœurs sexuelles ou leur tempérament mou et de subalternes (muliiabris: homme mou, homme bon à baiser, homme efféminé). Il est intéressant de constater que c'est le terme qui a été sélectionné pour désigner la femelle humaine dans le français!

En gros, le mot femme d'aujourd'hui, en français, a existé avec une origine dépréciative sexuelle, tout à fait en accord avec la vision masculine de la femme depuis maintenant trop longtemps!

il y a 8 minutes, Ambre Agorn a dit :

En gros, le mot femme d'aujourd'hui, en français, a existé avec une origine dépréciative sexuelle, tout à fait en accord avec la vision masculine de la femme depuis maintenant trop longtemps!

Correction: le mot femme orthographiquement vient de femina: femelle, mais du point de vue du sens il vient de mulier.

il y a 19 minutes, Ambre Agorn a dit :

Correction: le mot femme orthographiquement vient de femina: femelle, mais du point de vue du sens il vient de mulier.

Les choses vont et viennent :

En provençal "ma molher" (prononcer (mouiê) était le titre très respectueux qu'un homme donnait à sa femme. l'équivalent de "mon épouse"...

L'étymologie fournit une indication mais ne donne pas le sens à un moment donné. Le sens est... social, forcément ; en rapport avec la structure générale  d'une langue donnée. Et l'environnement psychologique qu'elle génère.

Mon père ne présentait jamais ma mère autrement que "Madame... "Blaquière" " ! Dire "ma femme" eût été pour lui vulgaire ! Et "mon épouse" aussi je crois... Élevé dans cet esprit, (avec cet exemple) je le ressens aussi comme ça.

En tout cas, bravo @Ambre Agorn pour ta recherche : j'ai tout noté !

Le 01/05/2020 à 08:21, Blaquière a dit :

En tout cas, bravo @Ambre Agorn pour ta recherche : j'ai tout noté !

Juste parce que ce fut la première question qui se dessina quand j'ai lu ton post: pourquoi as-tu noté?

Il y a 7 heures, Ambre Agorn a dit :

Juste parce que ce fut la première question qui se dessina quand j'ai lu ton post: pourquoi as-tu noté?

Parce que c'est un vrai savoir !

Je  pense à un truc, là juste maintenant, (juré) qui va te faire rire.

"Ma femme" et provençal se dit : "ma moulier"... mais comment ça se prononce ? Exactement comme "ma mouillée" ! Je jure que c'est vrai ! Le hasard fait bien les choses... D'où l'intérêt du bilinguisme...  "Ma mouillée" se dirait : "ma bagnado" : rien à voir !

C'est comme ça que j'ai étudié le poème "Mirèio" en provençal de Frédéric Mistral : tout ce qui n'est pas signifiant (par interprétation) en provençal, l'est dans la traduction française qu'il a faite lui-même... ça en est extraordinaire ! il suffit d'avoir l'esprit un peu "mal placé" (comme moi) !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Parce que c'est un vrai savoir !

Je  pense à un truc, là juste maintenant, (juré) qui va te faire rire.

"Ma femme" et provençal se dit : "ma moulier"... mais comment ça se prononce ? Exactement comme "ma mouillée" ! Je jure que c'est vrai ! Le hasard fait bien les choses... D'où l'intérêt du bilinguisme...  "Ma mouillée" se dirait : "ma bagnado" : rien à voir !

C'est comme ça que j'ai étudié le poème "Mirèio" en provençal de Frédéric Mistral : tout ce qui n'est pas signifiant (par interprétation) en provençal, l'est dans la traduction française qu'il a faite lui-même... ça en est extraordinaire ! il suffit d'avoir l'esprit un peu "mal placé" (comme moi) !

J'avais un grand-père (enfin, il est toujours en vie, mais je ne le côtoie plus) qui avait toujours le mot pour rire, la répartie facile sur la blague, des références drôles et/ou spirituelles issues d'une culture et expériences engrangées depuis bien des années, l'acrobatie de rebondir toujours en contrepèterie ou jeu de mot, aux sens plus ou moins salaces ou fins...

il y a 42 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'avais un grand-père (enfin, il est toujours en vie, mais je ne le côtoie plus) qui avait toujours le mot pour rire, la répartie facile sur la blague, des références drôles et/ou spirituelles issues d'une culture et expériences engrangées depuis bien des années, l'acrobatie de rebondir toujours en contrepèterie ou jeu de mot, aux sens plus ou moins salaces ou fins...

En fait, ce que je disais (sur le "moulier", la femme , se recoupait (e avec le sujet d'à côté "homme-femme".

 j'ai retrouvé ce que j'avais écrit il y a quelque temps sur le "Mireille" de Frédéric Mistral. Ce n'est que l'introduction à plusieurs centaines de pages que je garde bien au chaud dans l'ordi ! Bizarrement c'est en étudiant ce poème que j'ai découvert et presque "réinventé" la psychanalyse...

J'ai été stupéfié qu'en appliquant la grille psy de lecture à ce poème, il était incontestable que pratiquement pas un mot du poète ne faisait pas sens... en ce sens !

J'ai même découvert des structures précises qui correspondaient à des événements réels de la vie du poète dont je n'avais absolument aucune idée.

 Quand c'est vraiment "trop", on ne peut plus parler de hasard...

Bien sûr ce sujet n'a pas eu tellement d’échos, mais je comprends ; le provençal, "Mirèio", Mistral, ça n'évoque plus grand chose. A l'époque Lamartine avait pourtant crié au génie...

Je ne crois pas qu'il s'agisse que de "jeux de mots, aux sens plus ou moins salaces" ! Mais je te comprends ! "Moulier = femme = mouillée" en était bien un, je l'avoue et m'en excuse !