Philosophie libre de sujet

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous devez avoir une bibliothèque impressionnante! J'adorais, petite, lire sur le tapis de la bibliothèque chez mes grand-parents, entre le piano à queue, le bureau, deux vitrines d'objets anciens et plus ou moins précieux et les murs couverts de livres, et une odeur... Une odeur que je retrouve parfois et qui fait rejaillir une explosion de souvenirs/sensations. On y allait même la nuit sur la pointe des pied, dans nos pyjamas, pour lire tout ce qu'on pouvait lire.

Bon, je vais tâcher d'avoir accès à quelques-uns des livres que vous m'avez énoncer!

Celui de Derek Denton, les émotions primordiales et l’éveil de la conscience, vous plaira. Il est écrit par un anglo saxon ( traduit bien sûr !) et les anglo saxons sont moins dogmatiques que les cartésiens. Je pense que ce livre répondra  à vos attentes. Il y est question de la conscience chez les animaux. Denton est mondialement connu pour ses travaux en biologie animale.
Tout de même je préfère tenir un rôle un peu paternel face à vous, plutôt qu’un rôle féminin ! 

Passez une bonne nuit !

 

il y a 23 minutes, hbou a dit :

La peur c'est tout et n'importe quoi : une émotion (et c'est quoi) ou une réaction physiologique, ou un comportement qui n'est pas provoqué par la réaction physiologique mais associé à la réaction physiologique (pour éviter de reproduire le comportement).

Ben, une émotion...heu, je n'en ai pas assez dit pour que vous saisissiez un peu de quoi je veux parler? Non, la peur n'est pas un comportement. La peur c'est une réaction hormonale en chaîne. Scientifiquement c'est l’hypophyse qui libère l'hormone corticotrope pour stimuler les glandes surrénales qui vont à leur tour libérer le cortisol. Le cortisol va fournir au cerveau un apport énergétique pour nous préparer à faire face. Stimulé, le cerveau va lancer la production d'adrénaline qui agira sur le rythme cardiaque, la respiration et la pression artérielle; la production d'ocytocine pour gérer le comportement social; et la production de vasopressine qui va réguler les fonctions urinaires et la pression sanguine. Bien fait le système, non? Mais c'est la science: elle est aux petits oignons! Le comportement c'est la chose apprise individuellement qui vient après l'émotion.

Citation

Le comportement est une sensation et une réaction. Les animaux dont l'homme ont ces comportements. Sauf que la peur est ce qui évite de les reproduire. Lorsque je dis que j'ai peur du vide, c'est soit parce que je répète ce que j'ai entendu, soit parce que j'ai expérimenté le vide et que j'évite de reproduire le comportement. Mais, je n'ai pas besoin de le savoir, puisque j'ai en même temps acquis l'expérience d'éviter de reproduire le comportement (éviter de m'approcher du vide) par la réaction physiologique dont je n'ai pas connaissance (ou conscience bien que ce soit absurde d'utiliser ce mot ici). Aussi, la peur est seulement ce que je peux en dire. Ce que j'observe chez les animaux est ce que je peux en dire, pas ce qu'ils peuvent en dire. Dire qu'ils ont des émotions, c'est supposer qu'ils peuvent avoir des réactions humaines (comme de porter un parachute pour sauter dans le vide).

Je crois que je comprends un peu ce que vous voulez dire (je crois!). Vous dites que l'animal n'a pas peur parce que la peur est un mot qui est humain. L'animal peut donc avoir une réaction physique, mais l'humain a une réaction physique que nous appelons peur (c'est ça?). Mais, encore scientifiquement, on appelle peur chez l'animal ce qui a été observé chez un animal et chez l'humain et qui était visiblement identique. Il est plus facile de parler des animaux avec des mots humains, parce qu'on ne sait pas le faire en expression animale! (ne le prenez pas mal, je fais un peu d'humour).

Citation

Nous pouvons dire qu'un animal souffre parce que ce n'est pas une émotion, mais pas qu'il a peur. Nous ne faisons alors que reconnaître un comportement associé à la peur. Sauf à considérer que la connaissance serait de reconnaître quelque chose, dans ce cas chacun dit n'importe quoi selon ce qu'il reconnaît, ce qui est manifestement le cas ici.

Encore une fois ce n'est pas un comportement que nous observons, mais bien une réaction physiologique suite à un stimulus, stimulus qui a été "pris" à l'extérieur et "ramené" à l'intérieur. Ce "truc" qui a été le lien entre l'extérieur et l'intérieur, c'est quoi pour vous?

Ne vous fâchez pas, ici il y a plein de gens qui font un peu ce qu'ils peuvent, et surtout, face à des personnes comme vous, n'ont pas peur de passer pour des imbéciles, ou en tout cas en prennent le risque. Tout le monde dit n'importe quoi, c'est pas vraiment ça le problème, c'est l'incapacité au dialogue qui est le mire à mes yeux.

Je suis inculte (non pas vraiment, je ne suis juste pas allée à l'école), alors peut-être que je dis des âneries, mais bon, il faut bien que je dise si je veux apprendre, comprendre, ou au moins le tenter. Je suis toute ouïe pour entendre vos critiques et prendre ce qu'il me conviendra d'en prendre. Merci du temps que vous prenez pour me répondre!

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Vous êtes difficile à suivre! Pas très clair dans ce que vous voulez dire, en tout cas pour moi!

Si cela ne vous dérange pas, je vais y aller petit à petit pour être sûr de ne pas faire d'impairs!

Vous même entendez quoi au mot conscience, du coup?

Pourquoi le fait que je dise que la peur, ressentie par les animaux, est une émotion vous ferait-il de la peine?

Je dirai que oui!

Encore oui, pas pour vous?

Pourquoi vous parlez de divin? C'est quoi le rapport du divin avec les émotions?

Je pense que tout le monde a eu peur à un moment ou un autre, donc oui, j'ai déjà eu peur, même peur pour ma vie. Je ne comprends pas trop votre dernière question, vous pouvez préciser?

Pour la conscience, c'est un sujet délicat (parce que tout le monde dit n'importe quoi), aussi je ne vais pas répondre à votre question. Disons que c'est la connaissance du bien et du mal imposée par l'extérieur (la loi, la morale, etc.). Le mot conscience est utilisé généralement, et particulièrement ici, en tant que substitut à l'esprit qui est un mot devenu tabou depuis la laïcité.

L'espèce est un mot créé par l'homme pour regrouper des individus (des choses vivantes) selon des caractéristiques définies par l'homme. Nous avons un million d'organismes simples qui apparaissent et seuls ceux qui sont adaptés survivent, cela peut former une espèce. Ce ne sont pas les organismes qui s'adaptent qui survivent, mais ceux sont qui sont adaptés, c'est-à-dire en accord avec leur environnement. Ainsi, un enfant anormal ne s'adapte pas pour survivre, il meurt. Que l'homme puisse s'adapter à des environnements différents ne signifie pas qu'il n'avait pas les capacités lui permettant de le faire.

Cela signifie qu'à un moment sont apparus, selon ce que nous appelons le hasard, des animaux qui avaient une caractéristique particulière qui leur permettait de sélectionner leurs comportements en fonction de réactions physiologiques. Un lézard court et tombe dans le vide, il se relève ou pas, et s'il se relève il continue à courir. Dans la même situation, il réagira de la même façon. Un mammifère court et tombe dans le vide, il se relève ou pas, et s'il se relève il continue à courir. Dans la même situation, il ne réagira pas de la même façon. La réaction physiologique lui a permis de sélectionner ses comportements. Dans la même situation, il cherchera à faire autrement. Cela a constitué des espèces: les mammifères. Vous dites, que cette réaction physiologique permettrait à l'avance de savoir que dans telle ou telle situation, il ne faudrait pas se comporter ainsi. Je ferais partie d'une espèce, l'homme, qui par un "calcul", pourrait prévoir que je dois avoir peur dans la situation où je m'endors au volant et où j'ai un accident. Je suis désolé, pour moi cela tient du miracle. C'est pourquoi je parle de don divin.

Pourtant, cela reste ambigu car vous n'avez pas forcément tort en disant que la souris saurait à la naissance (plutôt que avant de naître) qu'elle devrait avoir peur des chats. En fait, la souris a nécessairement des caractéristiques qui la conduisent à éviter les chats, indépendamment de ses réactions physiologiques, de la même façon que le lézard s'enfuit devant tout ce qui bouge. Aussi, elle n'a pas besoin d'avoir d'avoir la réaction physiologique que nous associons à la peur. La réaction physiologique lui permet d’éviter de reproduire les comportements, comme par exemple, d'éviter le lieu qui a provoqué sa peur. Je répète que le lézard se jettera à nouveau dans le vide, alors que la souris ira vivre ailleurs. Nous n'avons nullement besoin d'utiliser le mot conscience pour parler de cela, ni même d'émotion.

Si l'émotion était la réaction physiologique, je citais un cas où j'avais eu la réaction physiologique sans aucune possibilité de "ressentir" une quelconque émotion, car je dormais. L'émotion est ce dont nous pouvons parler parce que nous en avons la connaissance. La souris n'a pas besoin d'émotion (pour réagir par des réactions physiologiques que nous associons aux émotions). Aussi, l'émotion est ce qui nous permet de parler d'une sensation/réaction (la souris qui aurait peur des chats, vous qui auriez eu peur pour votre vie). Cela signifie que l'émotion est quelque chose de créé par l'homme qui fait partie de la réalité (puisque nous la ressentons). Cela induit que nous ressentons des émotions par rapport à des choses que nous connaissons qui peuvent être imaginaires. Je peux avoir peur des virus (ce qui ne correspond à aucune sensation) ou de Dieu. Cela pose beaucoup de problème psychiatrique et psychologique. Je ne sais pas, un enfant de deux ans est le seul survivant d'un accident de voiture qui a tué toute sa famille. Il n'a pas eu d'émotion. Il a des souvenirs. Il lui est impossible de remonter en voiture, car les souvenirs sont associés à des réactions physiologiques que nous associons à la peur. L'objet de la psychologie est qu'il puisse l'associer à une émotion, qu'il puisse en parler. Il pourra alors dire qu'il a eu peur et la surmonter pour remonter en voiture.

il y a 23 minutes, Annalevine a dit :

Celui de Derek Denton, les émotions primordiales et l’éveil de la conscience, vous plaira. Il est écrit par un anglo saxon ( traduit bien sûr !) et les anglo saxons sont moins dogmatiques que les cartésiens. Je pense que ce livre répondra  à vos attentes. Il y est question de la conscience chez les animaux. Denton est mondialement connu pour ses travaux en biologie animale.
Tout de même je préfère tenir un rôle un peu paternel face à vous, plutôt qu’un rôle féminin ! 

Passez une bonne nuit !

Vous m'avez fait rire! Oui, faites le paternel si vous voulez! Moi, je m'en moque. Il y a moins d'équivoque quand je m'adresse à une femme, parce que je suis une femme, mais il n'y a aucune personne à leurrer, à part moi peut-être. Les propos d'une femme à un homme, surtout ici, sont tout de suite interprétés avec des intentions que je n'ai jamais. Mais ils ont raison, c'est à moi d'être suffisamment claire pour qu'aucune interprétation ne soit possible. Vous êtes juste un peu plus jeune que mon grand-père. Je pourrai même vous appeler John, le cavalier noir, vous savez le vieux grincheux qu'amadoue Anna, la petite fille de 6ans! (deux livres que j'ai adoré!)

il y a 9 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous m'avez fait rire! Oui, faites le paternel si vous voulez! Moi, je m'en moque. Il y a moins d'équivoque quand je m'adresse à une femme, parce que je suis une femme, mais il n'y a aucune personne à leurrer, à part moi peut-être. Les propos d'une femme à un homme, surtout ici, sont tout de suite interprétés avec des intentions que je n'ai jamais. Mais ils ont raison, c'est à moi d'être suffisamment claire pour qu'aucune interprétation ne soit possible. Vous êtes juste un peu plus jeune que mon grand-père. Je pourrai même vous appeler John, le cavalier noir, vous savez le vieux grincheux qu'amadoue Anna, la petite fille de 6ans! (deux livres que j'ai adoré!)

Ah oui je vois ! Éviter l’équivoque. Il y a tout de même une différence d’âge qui devrait permettre l’évitement. De là à être une image d’un grand père...Encore que ça ne me gênerait pas. Vieux grincheux, hum...Mais ça me va aussi, mais si vous n’avez que 6 ans ça limite le dialogue. J’aime bien le versant affectif entre vous et moi, mais cette affectivité j’aime la tenir en vous enseignant.  Vous êtes assez âpre, pas commode finalement. 
Le vieux grincheux vous souhaite tout de même de bien dormir, petite fille irrespectueuse .

il y a 32 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ben, une émotion...heu, je n'en ai pas assez dit pour que vous saisissiez un peu de quoi je veux parler? Non, la peur n'est pas un comportement. La peur c'est une réaction hormonale en chaîne. Scientifiquement c'est l’hypophyse qui libère l'hormone corticotrope pour stimuler les glandes surrénales qui vont à leur tour libérer le cortisol. Le cortisol va fournir au cerveau un apport énergétique pour nous préparer à faire face. Stimulé, le cerveau va lancer la production d'adrénaline qui agira sur le rythme cardiaque, la respiration et la pression artérielle; la production d'ocytocine pour gérer le comportement social; et la production de vasopressine qui va réguler les fonctions urinaires et la pression sanguine. Bien fait le système, non? Mais c'est la science: elle est aux petits oignons! Le comportement c'est la chose apprise individuellement qui vient après l'émotion.

Je ne peux connaître ma pression artérielle qu'en la mesurant. Si la peur était la réaction physiologique, je ne la ressentirai pas. Or, vous me dites que vous avez peur pour votre vie. Comment auriez vous pu le savoir?

Êtes vous certaines de ne pas confondre la peur et les réactions physiologiques du corps qui sont associées à la peur ?

il y a 32 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je crois que je comprends un peu ce que vous voulez dire (je crois!). Vous dites que l'animal n'a pas peur parce que la peur est un mot qui est humain. L'animal peut donc avoir une réaction physique, mais l'humain a une réaction physique que nous appelons peur (c'est ça?). Mais, encore scientifiquement, on appelle peur chez l'animal ce qui a été observé chez un animal et chez l'humain et qui était visiblement identique. Il est plus facile de parler des animaux avec des mots humains, parce qu'on ne sait pas le faire en expression animale! (ne le prenez pas mal, je fais un peu d'humour).

Ce n'est pas tout à fait cela. Je pense avoir répondu pendant que vous écriviez cette réponse.

L'animal a des réactions physiologiques associées à la peur dans des situations où il est adapté. L'homme a des réactions physiologiques (ou pas) associées à la peur dans des situations humaines, j'ai peur d'être en retard à ce rendez-vous. Nous avons donc tous les cas de figure selon ce que nous pouvons en dire et si nous avons ou pas la réaction physiologique (dont nous n'avons pas connaissance ou si vous voulez qui ne fait partie de ce dont nous pourrions avoir conscience). Dans certains cas, nous ne pouvons parler de l'homme qu'en expression animale (ce que nous ne savons pas faire)...

il y a 32 minutes, Ambre Agorn a dit :

Encore une fois ce n'est pas un comportement que nous observons, mais bien une réaction physiologique suite à un stimulus, stimulus qui a été "pris" à l'extérieur et "ramené" à l'intérieur. Ce "truc" qui a été le lien entre l'extérieur et l'intérieur, c'est quoi pour vous?

Vous observer la pression artérielle de la souris qui s'enfuie à la vue du chat ?

il y a 32 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ne vous fâchez pas, ici il y a plein de gens qui font un peu ce qu'ils peuvent, et surtout, face à des personnes comme vous, n'ont pas peur de passer pour des imbéciles, ou en tout cas en prennent le risque. Tout le monde dit n'importe quoi, c'est pas vraiment ça le problème, c'est l'incapacité au dialogue qui est le mire à mes yeux.

Je suis inculte (non pas vraiment, je ne suis juste pas allée à l'école), alors peut-être que je dis des âneries, mais bon, il faut bien que je dise si je veux apprendre, comprendre, ou au moins le tenter. Je suis toute ouïe pour entendre vos critiques et prendre ce qu'il me conviendra d'en prendre. Merci du temps que vous prenez pour me répondre!

Euh... Le problème de la communication est que nous ne pouvons dire que des âneries. Si je vous disais quelque chose qui n'est pas une ânerie, je ne sais pas, que la lessive sert à laver le linge, vous ne pourriez rien en faire. Donc, je m'excuse d'avoir été un peu brutal... mais sur la conscience, cela m'a vraiment faire rire. Et cela ne provenait pas de vous.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Encore une fois ce n'est pas un comportement que nous observons, mais bien une réaction physiologique suite à un stimulus, stimulus qui a été "pris" à l'extérieur et "ramené" à l'intérieur. Ce "truc" qui a été le lien entre l'extérieur et l'intérieur, c'est quoi pour vous?

Je n'ai entièrement répondu il me semble...

Le stimulus c'est le chat. Vous dites qu'il est ramené à l'intérieur (enfin son image). Je ne suis pas d'accord, mais comme je vais contredire 99% des gens, pour l'instant, je vais éviter le sujet.

Il y a quelque chose à l'intérieur qui est une vision d'un chat. Il n'y a rien entre les deux, la réaction, la souris qui s'enfuit, fait suite à cette représentation interne, de même que la réaction physiologique. C'est bien la représentation interne qui provoque la réaction physiologique et la réaction (la souris qui s'enfuit). Est-ce que la réaction physiologique provoque la réaction de la souris, ou est-ce que la réaction de la souris provoque la réaction physiologique, ou est-ce que nous ne pouvons pas dissocier la réaction de la réaction physiologique ? Est-ce que le cœur provoque le mouvement du sang, ou est-ce que le sang provoque le mouvement du cœur, ou est-ce que nous ne pouvons pas dissocier les deux ? Si j'ai un caillot dans une artère, c'est bien l'arrêt de la circulation du sang qui provoque l'arrêt du cœur, et si j'ai un problème au cœur, le sang s'arrête de circuler. Nous ne savons pas dissocier les deux. La réaction et la réaction physiologique sont indissociables.

Lorsque vous parlez du truc entre l'intérieur et l'extérieur, je pense plutôt que vous parlez du truc entre l'intérieur (l'image du chat) et l'intérieur (la réaction de s'enfuir). Et bien, selon les époques, c'est l'âme, l'esprit, et aujourd'hui la conscience ou le mental. Et tout le monde de raconter n'importe quoi sur quelque chose d'invisible, et des grands philosophes de chercher une licorne dans le cerveau. Je ne cherche pas les licornes et cela ne m'intéresse de savoir si elles avaient de grandes oreilles. Si l'homme a une licorne dans le cerveau, est-ce que les animaux en ont une? Disons que oui. Est-ce que la question que vous soulevez est de savoir si l'émotion (la souris qui pense j'ai peur) associée à la réaction (la souris qui s'enfuit) indissociable de la réaction physiologique, se produit avant, après ou simultanément? Si elle se produit avant, la souris se représente le chat, pense qu'elle a peur, et s'enfuit, c'est donc la licorne qui lui commande de s'enfuir. Dans ce cas, ce serait l'émotion de la licorne qui provoquerait la réaction physiologique. Si c'est simultané ou après, je ne comprends pas ce que serait la fonction de la licorne.

Ne prenez rien personnellement, parce que ce sont les mots que je vise, pas les gens.

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Pour la conscience, c'est un sujet délicat (parce que tout le monde dit n'importe quoi), aussi je ne vais pas répondre à votre question. Disons que c'est la connaissance du bien et du mal imposée par l'extérieur (la loi, la morale, etc.). Le mot conscience est utilisé généralement, et particulièrement ici, en tant que substitut à l'esprit qui est un mot devenu tabou depuis la laïcité.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ceci (c'est très théâtral!). Le bien et le mal! Encore vous m'auriez dit le bon et le mauvais. La moral c'est pas extérieur, c'est intérieur à l'humain, il n'y a pas de moral à l'extérieur de nous. C'est sûr que le mot esprit est nettement mieux compris et utilisé que le terme conscience. (c'est ironique!). Mais ça ne me dérange pas d'utiliser le mot esprit pour que nous puissions mieux dialoguer...ou en tout le tenter! Cela dit, pouvez-vous me dire ce que vous entendez par "esprit"?

Il y a 7 heures, hbou a dit :

L'espèce est un mot créé par l'homme pour regrouper des individus (des choses vivantes) selon des caractéristiques définies par l'homme. Nous avons un million d'organismes simples qui apparaissent et seuls ceux qui sont adaptés survivent, cela peut former une espèce. Ce ne sont pas les organismes qui s'adaptent qui survivent, mais ceux sont qui sont adaptés, c'est-à-dire en accord avec leur environnement. Ainsi, un enfant anormal ne s'adapte pas pour survivre, il meurt. Que l'homme puisse s'adapter à des environnements différents ne signifie pas qu'il n'avait pas les capacités lui permettant de le faire.

Non, je ne veux pas vous suivre sur ce terrain. Un enfant anormal peut survivre, si le groupe décide de le faire vivre, il mourra s'il est seul. Les individus que nous sommes pensent trop souvent que nous survivons grâce à nos capacité propres. alors que nous ne survivons que parce que nous sommes en groupe (et nous nous entre tuons aussi!). Je dirai donc que ceux qui survivent (humains ou organismes simples) ne survivent que s'ils sont capables de vivre "ensemble". Pas seulement ensemble avec les siens, mais ensemble avec un tout, un ensemble qui le dépassera individuellement et qui permettra cette évolution qui peut paraître une adaptation. Un individu qui disparaît c'est qu'il n'a pas su atteindre cette forme qui le dépasse individuellement. Quelque part je vous rejoint quand vous dites que les survivants sont en accord avec leur environnement, et j'irai plus loin en disant qu'ils forment alors une entité (un esprit?) qui dépasse l'individu seul.

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Cela signifie qu'à un moment sont apparus, selon ce que nous appelons le hasard, des animaux qui avaient une caractéristique particulière qui leur permettait de sélectionner leurs comportements en fonction de réactions physiologiques. Un lézard court et tombe dans le vide, il se relève ou pas, et s'il se relève il continue à courir. Dans la même situation, il réagira de la même façon. Un mammifère court et tombe dans le vide, il se relève ou pas, et s'il se relève il continue à courir. Dans la même situation, il ne réagira pas de la même façon. La réaction physiologique lui a permis de sélectionner ses comportements. Dans la même situation, il cherchera à faire autrement. Cela a constitué des espèces: les mammifères. Vous dites, que cette réaction physiologique permettrait à l'avance de savoir que dans telle ou telle situation, il ne faudrait pas se comporter ainsi. Je ferais partie d'une espèce, l'homme, qui par un "calcul", pourrait prévoir que je dois avoir peur dans la situation où je m'endors au volant et où j'ai un accident. Je suis désolé, pour moi cela tient du miracle. C'est pourquoi je parle de don divin.

Ce que vous appelez hasard; je ne nomme rien "hasard".

Je ne suis pas du tout convaincu de ce que vous avancez au sujet du lézard et de la souris. Par contre plusieurs études que j'ai lu ne vont pas dans votre sens (à moins encore que je n'ai pas bien compris, n'est-ce pas?)

Vos deux dernières phrases n'ont ni queue ni tête pour moi! La peur de l'accident est évidemment une chose apprise, mais la peur en elle-même est une chose programmée en nous. En fait c'est là que je rejoint le sujet sur les symboles, parce que la peur est une réaction, la lecture de signes que l'on nomme symboles. Une gestuelle, l'architecture physique d'un prédateur pour une proie sont, pour une souris, autant de signes qui allument les voyants rouges de la peur. Peut-être que nous nous comprendrions mieux si je disais que ce n'est pas le divin, mais bien une architecture globale qui va de l'infiniment petit à l'infiniment grand qui "ordonne" les actions et réactions, une harmonie qui appelle l'harmonie, même si elle n'est pas visible forcément à chaque coup pour notre œil humain (façon de dire que ce n'est pas forcément toujours explicable ou compréhensible rationnellement.

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Pourtant, cela reste ambigu car vous n'avez pas forcément tort en disant que la souris saurait à la naissance (plutôt que avant de naître) qu'elle devrait avoir peur des chats. En fait, la souris a nécessairement des caractéristiques qui la conduisent à éviter les chats, indépendamment de ses réactions physiologiques, de la même façon que le lézard s'enfuit devant tout ce qui bouge. Aussi, elle n'a pas besoin d'avoir d'avoir la réaction physiologique que nous associons à la peur. La réaction physiologique lui permet d’éviter de reproduire les comportements, comme par exemple, d'éviter le lieu qui a provoqué sa peur. Je répète que le lézard se jettera à nouveau dans le vide, alors que la souris ira vivre ailleurs. Nous n'avons nullement besoin d'utiliser le mot conscience pour parler de cela, ni même d'émotion.

Je ne crois pas qu'elle sait avoir peur des chats, mais sa constitution et sa naissance au cœur de son espèce lui apprendront à répondre de façon adéquate aux signes extérieurs.

Ca me dérange d'utiliser des termes uniquement mécaniques pour les animaux. Oui, comme nous, ils ont un mécanisme, mais pas uniquement quand même, sinon, on construirait des souris qu'on pourrait maîtriser. Hors nous ne maîtrisons rien et tout est en constante étude, c'est bien que quelque chose nous échappe encore et toujours. Si quelque chose nous échappe, comment pourrions-nous être sûr qu'un lézard continuera de tomber et une souris continuera à éviter le vide?

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Si l'émotion était la réaction physiologique, je citais un cas où j'avais eu la réaction physiologique sans aucune possibilité de "ressentir" une quelconque émotion, car je dormais. L'émotion est ce dont nous pouvons parler parce que nous en avons la connaissance. La souris n'a pas besoin d'émotion (pour réagir par des réactions physiologiques que nous associons aux émotions). Aussi, l'émotion est ce qui nous permet de parler d'une sensation/réaction (la souris qui aurait peur des chats, vous qui auriez eu peur pour votre vie). Cela signifie que l'émotion est quelque chose de créé par l'homme qui fait partie de la réalité (puisque nous la ressentons).

L'émotion nous permet de parler? L'émotion créée par l'homme? N'importe quoi (ne vous formalisez pas, j'ai pas toujours le mot juste quand je fonctionne en mode "je réfléchis plus vite que mes doigts!).

Que vous disiez que le mot "émotion" est un terme humain, je suis d'accord, par contre ce n'est pas l'humain qui s'est levé un beau jour en disant "tiens, je vais faire des réactions hormonales en chaînes que j'appellerai émotion". L'humain a découvert un jour un mécanisme qu'il a observé et nommé émotion.

Il y a 7 heures, hbou a dit :

Cela induit que nous ressentons des émotions par rapport à des choses que nous connaissons qui peuvent être imaginaires. Je peux avoir peur des virus (ce qui ne correspond à aucune sensation) ou de Dieu. Cela pose beaucoup de problème psychiatrique et psychologique. Je ne sais pas, un enfant de deux ans est le seul survivant d'un accident de voiture qui a tué toute sa famille. Il n'a pas eu d'émotion. Il a des souvenirs. Il lui est impossible de remonter en voiture, car les souvenirs sont associés à des réactions physiologiques que nous associons à la peur. L'objet de la psychologie est qu'il puisse l'associer à une émotion, qu'il puisse en parler. Il pourra alors dire qu'il a eu peur et la surmonter pour remonter en voiture.

La peur du virus n'est qu'une déclinaison de la peur. La peur c'est face à différents stimuli. Les virus ne font pas peur, mais leurs conséquences sur notre organisme peut nous faire peur. donc on pourrait dire que ce n'est pas la peur du virus, mais la peur d'avoir mal. Mais la peur d'avoir mal est en réalité la peur des conséquences du mal: diminutions des facultés, de l'énergie, de l'autonomie. Mais encore là c'est parce que ça sous-entend des conséquences: la mort qui s'approche potentiellement. En fait la peur est toujours en amont la peur de perdre la vie qu'elle soit physique ou intellectuelle.

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Je ne peux connaître ma pression artérielle qu'en la mesurant. Si la peur était la réaction physiologique, je ne la ressentirai pas. Or, vous me dites que vous avez peur pour votre vie. Comment auriez vous pu le savoir?

Mais bien sûr que si on peut savoir. Quand même, le sang qui bat et qui fait gonfler les veines des tempes, le pétillement de la circulation tout soudain dans les jambes, le gonflement des poumons qui est plus accéléré, la sensation d'avoir le sang qui déserte le visage et pourtant avoir une acuité et une perception qui augmente, mais qui est plus focalisée. Tout ça, ça ne vous dit rien? J'ai pas besoin d'instrument pour vérifier ce que les scientifique expliquent avec des expériences et des mots, je suis vivante, et il suffit que je m'observe. Je sais que j'ai eu peur pour ma vie parce que j'ai intellectualisé, par la suite et analysé ce qui s'était passé. Mais sur le coup, je n'ai fait qu'agir, sans penser. C'est après que l'on pense et qu'on analyse et qu'on fabrique des mots pour dire, pour rendre compte, pour créer des liens.

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Êtes vous certaines de ne pas confondre la peur et les réactions physiologiques du corps qui sont associées à la peur ?

Oui, je suis sûre! La peur n'est qu'un mot pour décrire une cascade de réactions en chaîne. Le mot en lui-même est raccroché à ce qui existait déjà, pour facilité la compréhension, la transmission orale, etc.

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Ce n'est pas tout à fait cela. Je pense avoir répondu pendant que vous écriviez cette réponse.

L'animal a des réactions physiologiques associées à la peur dans des situations où il est adapté. L'homme a des réactions physiologiques (ou pas) associées à la peur dans des situations humaines, j'ai peur d'être en retard à ce rendez-vous. Nous avons donc tous les cas de figure selon ce que nous pouvons en dire et si nous avons ou pas la réaction physiologique (dont nous n'avons pas connaissance ou si vous voulez qui ne fait partie de ce dont nous pourrions avoir conscience). Dans certains cas, nous ne pouvons parler de l'homme qu'en expression animale (ce que nous ne savons pas faire)...

Un bruit soudain nous fait réagir. Un mouvement brusque nous fait réagir. Un air menaçant nous fait réagir. Quand on voit le couteau dans la main de l'agresseur on a peur parce qu'on s'imagine ce qui pourrait arriver, mais en réalité on a déjà identifié le personnage comme agresseur, parce que le conjoint qui tient un couteau ne nous fait pas peur pour notre vie. Donc c'est que nous avons déjà, en amont, analysé la situation grâce à des signes, et que le couteau n'est une menace qu'à cause de notre interprétation en amont. C'est en cela que je dis que l'émotion est mentale. Par contre, l'émotion mentale ne passe plus par le rationnel parce qu'il calcule bien trop lent pour une réaction où la vie est en jeu dans l'immédiat. Le mental a été mis à contribution à un moment donné pour compulser l'information (pas forcément en mot), et créer des raccourcis pour être plus efficace et plus rapide quant à la gestion de l'urgence.

bon, je sens bien que nous ne sommes pas d'accord, mais ça ne me pose aucun problème, au contraire, j'adore, parce que ça me force à tester mes idées et me confronter et à avoir accès à une autre façon de voir, et ça je le trouve inestimable. Merci

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Vous observer la pression artérielle de la souris qui s'enfuie à la vue du chat ?

Moi non, mais j'ai pu lire des expériences scientifiques!

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Euh... Le problème de la communication est que nous ne pouvons dire que des âneries. Si je vous disais quelque chose qui n'est pas une ânerie, je ne sais pas, que la lessive sert à laver le linge, vous ne pourriez rien en faire. Donc, je m'excuse d'avoir été un peu brutal... mais sur la conscience, cela m'a vraiment faire rire. Et cela ne provenait pas de vous.

Mais c'est pas grave de dire des conneries, non? Surtout si on en dit tous. Le but ce n'est pas de ne plus en dire, mais d'accepter de les dire parce qu'on accepte que les autres en disent. La lessive qui sert à laver le linge n'est qu'un point de vue parce qu'on peut laver le linge sans lessive, et la lessive n'est pas la même chose que pour vous. Pour moi c'est de la cendre et de l'eau pour en récupérer la potasse, ou la décoction de mon lierre pour en récupérer la saponine, etc...

Que ce soit pour moi ou un autre, je ne peux accepter le dénigrement gratuit. Mais je comprends aussi que certains propos puissent exaspérer, à chacun de décider de répondre ou ne pas répondre à la stimulation, de ne pas prendre de recul ou prendre du recul et désamorcer l'irritation

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Ne prenez rien personnellement, parce que ce sont les mots que je vise, pas les gens.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ceci (c'est très théâtral!). Le bien et le mal! Encore vous m'auriez dit le bon et le mauvais. La moral c'est pas extérieur, c'est intérieur à l'humain, il n'y a pas de moral à l'extérieur de nous. C'est sûr que le mot esprit est nettement mieux compris et utilisé que le terme conscience. (c'est ironique!). Mais ça ne me dérange pas d'utiliser le mot esprit pour que nous puissions mieux dialoguer...ou en tout le tenter! Cela dit, pouvez-vous me dire ce que vous entendez par "esprit"?

L'esprit c'est la licorne dont je parle dans la réponse suivante, c'est ce qui vous fait croire qu'il y a quelque chose à l'intérieur de vous, comme la morale. Il vaut mieux laisser tomber ce point. Je n'empêche les gens de chercher des licornes, mais cela ne m'intéresse pas.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Non, je ne veux pas vous suivre sur ce terrain. Un enfant anormal peut survivre, si le groupe décide de le faire vivre, il mourra s'il est seul. Les individus que nous sommes pensent trop souvent que nous survivons grâce à nos capacité propres. alors que nous ne survivons que parce que nous sommes en groupe (et nous nous entre tuons aussi!). Je dirai donc que ceux qui survivent (humains ou organismes simples) ne survivent que s'ils sont capables de vivre "ensemble". Pas seulement ensemble avec les siens, mais ensemble avec un tout, un ensemble qui le dépassera individuellement et qui permettra cette évolution qui peut paraître une adaptation. Un individu qui disparaît c'est qu'il n'a pas su atteindre cette forme qui le dépasse individuellement. Quelque part je vous rejoint quand vous dites que les survivants sont en accord avec leur environnement, et j'irai plus loin en disant qu'ils forment alors une entité (un esprit?) qui dépasse l'individu seul.

Vous détournez le sujet. Ce n'était qu'un exemple. Les mères dans le monde animal se débarrasse des petits anormaux. Vous voyez la normalité en tant que morale, je ne parle jamais de morale, car cela n'a pas de sens. Vous avez une conscience, je n'en ai une que très primaire . Un enfant à deux têtes ne survit pas. Un enfant qui a un cerveau atrophié qui ne pourra pas marcher, parler, manger seul, apprendre quoi que ce soit, qui ne reconnaîtra jamais personne, peut survivre dans mes maisons spécialisées pendant quelques années (je connais un cas dans ma famille). Dire qu'un trisomique est anormal, est un jugement de valeur, c'est la morale qui ne vient pas de l'intérieur, mais qui est imposé par la société. Selon les époques, il est anormal ou ne l'est pas. Vous le pensez parce que c'est ce que dit la société de nos jours. Je ne pense pas en bien et mal, pour moi c'est un être humain.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Ce que vous appelez hasard; je ne nomme rien "hasard".

Je ne suis pas du tout convaincu de ce que vous avancez au sujet du lézard et de la souris. Par contre plusieurs études que j'ai lu ne vont pas dans votre sens (à moins encore que je n'ai pas bien compris, n'est-ce pas?)

Je ne peux pas vous dire.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Vos deux dernières phrases n'ont ni queue ni tête pour moi! La peur de l'accident est évidemment une chose apprise, mais la peur en elle-même est une chose programmée en nous. En fait c'est là que je rejoint le sujet sur les symboles, parce que la peur est une réaction, la lecture de signes que l'on nomme symboles. Une gestuelle, l'architecture physique d'un prédateur pour une proie sont, pour une souris, autant de signes qui allument les voyants rouges de la peur. Peut-être que nous nous comprendrions mieux si je disais que ce n'est pas le divin, mais bien une architecture globale qui va de l'infiniment petit à l'infiniment grand qui "ordonne" les actions et réactions, une harmonie qui appelle l'harmonie, même si elle n'est pas visible forcément à chaque coup pour notre œil humain (façon de dire que ce n'est pas forcément toujours explicable ou compréhensible rationnellement.

J'essaye depuis le début de vous expliquez que la réaction physiologique associé à la peur n'est pas la peur l'émotion. La réaction physiologique est programmée en nous, pas l'émotion.

"Une architecture globale qui va de l'infiniment [...]" Je ne discute pas des licornes.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Je ne crois pas qu'elle sait avoir peur des chats, mais sa constitution et sa naissance au cœur de son espèce lui apprendront à répondre de façon adéquate aux signes extérieurs.

Oui.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Ca me dérange d'utiliser des termes uniquement mécaniques pour les animaux. Oui, comme nous, ils ont un mécanisme, mais pas uniquement quand même, sinon, on construirait des souris qu'on pourrait maîtriser. Hors nous ne maîtrisons rien et tout est en constante étude, c'est bien que quelque chose nous échappe encore et toujours. Si quelque chose nous échappe, comment pourrions-nous être sûr qu'un lézard continuera de tomber et une souris continuera à éviter le vide?

Ça me dérange que l'on utilise pas des termes mécaniques pour l'homme qui pour moi est un animal. Ce qui signifie que l'homme ne connaît rien qui ne le concerne pas. Il ne peut maîtriser que ce qu'il a appris à faire. Si par mécanique vous entendez automate ou robot, ce n'est pas ce que je voulais dire.

"Hors nous ne maîtrisons rien et tout est en constante étude, c'est bien que quelque chose nous échappe encore et toujours." Ce qui nous échappe encore et toujours est que nous ne parlons que de ce que nous ne connaissons pas, faisant comme si l'homme n'étant pas un animal, il pouvait savoir quelque chose qui ne le concerne pas.

Nous pouvons appréhender comme un animal va réagir, parce qu'il a déjà réagi ainsi, nous ne pouvons pas savoir comment il va réagir. Il en va de même des êtres humains. Cela fait partie de que l'homme ne peut pas connaître.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

L'émotion nous permet de parler? L'émotion créée par l'homme? N'importe quoi (ne vous formalisez pas, j'ai pas toujours le mot juste quand je fonctionne en mode "je réfléchis plus vite que mes doigts!).

Que vous disiez que le mot "émotion" est un terme humain, je suis d'accord, par contre ce n'est pas l'humain qui s'est levé un beau jour en disant "tiens, je vais faire des réactions hormonales en chaînes que j'appellerai émotion". L'humain a découvert un jour un mécanisme qu'il a observé et nommé émotion.

La peur du virus n'est qu'une déclinaison de la peur. La peur c'est face à différents stimuli. Les virus ne font pas peur, mais leurs conséquences sur notre organisme peut nous faire peur. donc on pourrait dire que ce n'est pas la peur du virus, mais la peur d'avoir mal. Mais la peur d'avoir mal est en réalité la peur des conséquences du mal: diminutions des facultés, de l'énergie, de l'autonomie. Mais encore là c'est parce que ça sous-entend des conséquences: la mort qui s'approche potentiellement. En fait la peur est toujours en amont la peur de perdre la vie qu'elle soit physique ou intellectuelle.

Vous confondez encore la réaction physiologique et l'émotion qui lui est associée. Ce n'est pas l'homme qui a créé la réaction physiologique, il ne fait que la définir en l'étudiant. Pour l'émotion c'est un peu plus tordu. Cela nomme des comportements animaliers (et donc aussi humains) qui sont associés à la réaction physiologique, la souris qui s'enfuit devant la chat, l'homme pétrifié lorsqu'il voit un lion. Nous percevons par les sens l'émotion, pas la réaction physiologique tant que nous n'en avons pas connaissance (ce qui concerne la biologie). Il pourrait alors sembler que l'homme n'a fait que nommer ces comportements, pour les étudier. Sauf que cela ne sert à rien, ce sont des comportements innés.

L'émotion est devenu une connaissance lorsque nous l'avons associé à des connaissances, la peur des virus (ou de ses conséquences peu importe), ce qui change la réaction qui n'est plus ce que nous partageons avec les autres mammifères. Ainsi, l'émotion est ce qui nous permet de parler de comportements relatifs à des connaissances (humaines ; il n'y a des que connaissances humaines), c'est donc quelque chose de créé par l'homme, ce n'est plus inné. Pour le dire autrement, la souris n'a pas besoin de savoir qu'elle a des émotions, alors que lorsque l'homme ne le sait pas, il est malade (il a besoin d'aide psychologique). Dans ce dernier cas, nous devons lui associer une émotion (une connaissance créée par l'homme) pour qu'il puisse en parler, le savoir. Cette "émotion" va lui permettre d'agir de changer ses comportements, de ne plus réagir comme le ferait la souris. C'est pourquoi je dis que l'homme est créé par l'homme et que nous ne pouvons pas dire qu'une souris à des émotions. Bon, cela ne change pas grand chose. Cette souris qui a "peur" n'a simplement pas la connaissance d'avoir peur.

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Je n'ai entièrement répondu il me semble...

Le stimulus c'est le chat. Vous dites qu'il est ramené à l'intérieur (enfin son image). Je ne suis pas d'accord, mais comme je vais contredire 99% des gens, pour l'instant, je vais éviter le sujet.

Vous avez peur? Non, je vous taquine, parce que nous parlions des émotions!

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Il y a quelque chose à l'intérieur qui est une vision d'un chat. Il n'y a rien entre les deux, la réaction, la souris qui s'enfuit, fait suite à cette représentation interne, de même que la réaction physiologique. C'est bien la représentation interne qui provoque la réaction physiologique et la réaction (la souris qui s'enfuit). Est-ce que la réaction physiologique provoque la réaction de la souris, ou est-ce que la réaction de la souris provoque la réaction physiologique, ou est-ce que nous ne pouvons pas dissocier la réaction de la réaction physiologique ? Est-ce que le cœur provoque le mouvement du sang, ou est-ce que le sang provoque le mouvement du cœur, ou est-ce que nous ne pouvons pas dissocier les deux ? Si j'ai un caillot dans une artère, c'est bien l'arrêt de la circulation du sang qui provoque l'arrêt du cœur, et si j'ai un problème au cœur, le sang s'arrête de circuler. Nous ne savons pas dissocier les deux. La réaction et la réaction physiologique sont indissociables.

S'il y a fuite de la part de la souris, c'est bien qu'il y a eu quelque part : chat= mort/ potentiel de survie élevée= fuite. Mais la représentation du chat n'est pas inscrite dans la souris, ce qui y est inscrit c'est la possibilité de percevoir la menace, la possibilité de percevoir le taux potentiel de survie ou de mort. Un lion peut se promener proche d'un troupeau de gazelle sans que celles-ci ne fuient. Parce qu'il y a une posture du lion qui renseigne les gazelles qu'il n'a pas faim et qu'il n'est pas en chasse à ce moment. Dès que le lion sentira la faim il aura des mécanisme et des productions d'hormones qui le feront agir comme un chasseur, et vont agir sur ses muscles et sa posture. Un tel changement déclenche aussitôt chez la gazelle un déclenchement hormonale d'urgence, et donc de fuite, etc. L'émotion c'est juste le résultat des hormones dans le système.

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Lorsque vous parlez du truc entre l'intérieur et l'extérieur, je pense plutôt que vous parlez du truc entre l'intérieur (l'image du chat) et l'intérieur (la réaction de s'enfuir). Et bien, selon les époques, c'est l'âme, l'esprit, et aujourd'hui la conscience ou le mental. Et tout le monde de raconter n'importe quoi sur quelque chose d'invisible, et des grands philosophes de chercher une licorne dans le cerveau. Je ne cherche pas les licornes et cela ne m'intéresse de savoir si elles avaient de grandes oreilles. Si l'homme a une licorne dans le cerveau, est-ce que les animaux en ont une? Disons que oui. Est-ce que la question que vous soulevez est de savoir si l'émotion (la souris qui pense j'ai peur) associée à la réaction (la souris qui s'enfuit) indissociable de la réaction physiologique, se produit avant, après ou simultanément? Si elle se produit avant, la souris se représente le chat, pense qu'elle a peur, et s'enfuit, c'est donc la licorne qui lui commande de s'enfuir. Dans ce cas, ce serait l'émotion de la licorne qui provoquerait la réaction physiologique. Si c'est simultané ou après, je ne comprends pas ce que serait la fonction de la licorne. 

Mais vous pensez qu'il n'y a que des choses visibles? Comment nommer ce qui est de l'ordre du non concret, non palpable, non rationnel? Les licornes c'est vachement palpable, non? Non! Ha bon!

il y a 31 minutes, Ambre Agorn a dit :

Mais bien sûr que si on peut savoir. Quand même, le sang qui bat et qui fait gonfler les veines des tempes, le pétillement de la circulation tout soudain dans les jambes, le gonflement des poumons qui est plus accéléré, la sensation d'avoir le sang qui déserte le visage et pourtant avoir une acuité et une perception qui augmente, mais qui est plus focalisée. Tout ça, ça ne vous dit rien? J'ai pas besoin d'instrument pour vérifier ce que les scientifique expliquent avec des expériences et des mots, je suis vivante, et il suffit que je m'observe. Je sais que j'ai eu peur pour ma vie parce que j'ai intellectualisé, par la suite et analysé ce qui s'était passé. Mais sur le coup, je n'ai fait qu'agir, sans penser. C'est après que l'on pense et qu'on analyse et qu'on fabrique des mots pour dire, pour rendre compte, pour créer des liens.

Je ne suis pas certain que ce soit les symptômes. Quand les pompiers m'ont pris ma tension (normalement 12, 27 une heure après l'accident), je n'avais rien de tout cela. Mais, vous n'êtes jamais d'accord, vous ne cherchez pas pourquoi, mais vous le justifiez. "Rê" (le dieu Soleil) est bien celui qui transporte le Soleil dans sa barque puisque le Soleil se lève. OK. Pensez ce que vous voulez.

il y a 31 minutes, Ambre Agorn a dit :

Oui, je suis sûre! La peur n'est qu'un mot pour décrire une cascade de réactions en chaîne. Le mot en lui-même est raccroché à ce qui existait déjà, pour facilité la compréhension, la transmission orale, etc.

Un bruit soudain nous fait réagir. Un mouvement brusque nous fait réagir. Un air menaçant nous fait réagir. Quand on voit le couteau dans la main de l'agresseur on a peur parce qu'on s'imagine ce qui pourrait arriver, mais en réalité on a déjà identifié le personnage comme agresseur, parce que le conjoint qui tient un couteau ne nous fait pas peur pour notre vie. Donc c'est que nous avons déjà, en amont, analysé la situation grâce à des signes, et que le couteau n'est une menace qu'à cause de notre interprétation en amont. C'est en cela que je dis que l'émotion est mentale. Par contre, l'émotion mentale ne passe plus par le rationnel parce qu'il calcule bien trop lent pour une réaction où la vie est en jeu dans l'immédiat. Le mental a été mis à contribution à un moment donné pour compulser l'information (pas forcément en mot), et créer des raccourcis pour être plus efficace et plus rapide quant à la gestion de l'urgence.

Je ne parle pas du mental (des licornes). Cependant, si vous dites que l'émotion est mentale, maintenant vous dites que ce n'est pas la réaction physiologique ? Sinon, je ne comprends pas ce que vous voulez me dire.

il y a 31 minutes, Ambre Agorn a dit :

bon, je sens bien que nous ne sommes pas d'accord, mais ça ne me pose aucun problème, au contraire, j'adore, parce que ça me force à tester mes idées et me confronter et à avoir accès à une autre façon de voir, et ça je le trouve inestimable. Merci

Moi non, mais j'ai pu lire des expériences scientifiques!

il y a 31 minutes, Ambre Agorn a dit :

Mais c'est pas grave de dire des conneries, non? Surtout si on en dit tous. Le but ce n'est pas de ne plus en dire, mais d'accepter de les dire parce qu'on accepte que les autres en disent. La lessive qui sert à laver le linge n'est qu'un point de vue parce qu'on peut laver le linge sans lessive, et la lessive n'est pas la même chose que pour vous. Pour moi c'est de la cendre et de l'eau pour en récupérer la potasse, ou la décoction de mon lierre pour en récupérer la saponine, etc...

Que ce soit pour moi ou un autre, je ne peux accepter le dénigrement gratuit. Mais je comprends aussi que certains propos puissent exaspérer, à chacun de décider de répondre ou ne pas répondre à la stimulation, de ne pas prendre de recul ou prendre du recul et désamorcer l'irritation

Je ne comprends pas ce que vous dites. Ce que m'ennuie ce n'est pas que les gens disent des bêtises, mais c'est qu'ils ne le sachent pas. C'est la source de tous les conflits, des révoltes, des guerres... Non, ce n'est pas un point de vue, c'est vous qui donnez des points de vue. Dire que la lessive sert à laver le linge, ne dit pas si c'est bien ou mal de le faire, ni qu'il y a plusieurs sortes de lessives, etc. Cela ne dit rien. Tout le reste ce sont des âneries, c'est-à-dire des choses sur lesquelles on ne peut pas se mettre d'accord et on ne peut pas se comprendre. Ce n'est grave que si nous le savons pas.

il y a 50 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous avez peur? Non, je vous taquine, parce que nous parlions des émotions!

S'il y a fuite de la part de la souris, c'est bien qu'il y a eu quelque part : chat= mort/ potentiel de survie élevée= fuite. Mais la représentation du chat n'est pas inscrite dans la souris, ce qui y est inscrit c'est la possibilité de percevoir la menace, la possibilité de percevoir le taux potentiel de survie ou de mort. Un lion peut se promener proche d'un troupeau de gazelle sans que celles-ci ne fuient. Parce qu'il y a une posture du lion qui renseigne les gazelles qu'il n'a pas faim et qu'il n'est pas en chasse à ce moment. Dès que le lion sentira la faim il aura des mécanisme et des productions d'hormones qui le feront agir comme un chasseur, et vont agir sur ses muscles et sa posture. Un tel changement déclenche aussitôt chez la gazelle un déclenchement hormonale d'urgence, et donc de fuite, etc. L'émotion c'est juste le résultat des hormones dans le système.

Ce sont des non-sens... La souris n'a pas besoin de savoir tout cela pour réagir.

Citation

Mais vous pensez qu'il n'y a que des choses visibles? Comment nommer ce qui est de l'ordre du non concret, non palpable, non rationnel? Les licornes c'est vachement palpable, non? Non! Ha bon!

Oui, je pense qu'il n'y a que des choses visibles.

La licorne est une chose visible que l'on a jamais vu, ce que l'on nomme imaginaire. Le reste ce sont des non-sens, des choses sur lesquelles on ne peut dire que n'importe quoi sans jamais pourvoir se mettre d'accord. Vous disiez que vous n'aviez pas fait beaucoup d'étude. Nos sociétés valorisent un non-sens "l'intelligence", une chose invisible qui ne se voit pas, qui sert à justifiez que vous êtes bêtes, sans esprit, que sais-je, donc à vous dévaloriser. Ainsi, je le prouve, "la force de gravité provoque le mouvement des planètes"... mais vous ne pouvez pas le comprendre, vous n’êtes pas physicienne !

Si vous ne pouvez pas le comprendre, ce n'est pas parce que vous seriez bêtes ou que vous n'auriez pas fait d'étude, mais parce que c'est un non-sens. La force de gravité n'est pas une chose abstraite. N'importe qui peut vous la montrer. Vous ne sauriez peut-être pas quoi en faire sans avoir fait d'étude, certes. Alors que cette phrase vous laisse croire qu'une force invisible que vous ne pouvez pas voir meut les planètes, que seuls ceux qui seraient intelligents pourraient comprendre. C'est un non sens. L'homme ne sait pas pourquoi les planètes se meuvent. Cela ne servirait à rien à un animal de le savoir.

Ma fille me disait: "Maman, peut-être qu'il y a des musaraignes qui volent et qu'on peut pas les voir. Maman on peut jamais savoir. Comment on sait si ça existe ou pas, si on peut pas voir?" (elle a 5ans)

@hbou, ce n'est pas le non-sens, ni l'ignorance de l'humain qui pourrait éventuellement me rendre triste, ce serait de constater qu'il n'y a plus la recherche du lien, la recherche de ce qui lie, et non plus ce qui nous individualise.

Je sens bien qu'il y a une notion précise et subtile que vous tentez de dire (que ce soit à moi, ou l'autre fois à @Groenland, ou ailleurs), mais vous n'arrivez visiblement pas à l'exprimer, en tout cas à vous faire entendre. Je ressens une certaine frustration, un certain découragement, une lassitude dans ce que vous écrivez. Pourtant je fais l'effort de tout lire, et de tenter d'interroger tout ce que je ne comprends pas ou qui demande des éclaircissements, et malgré cela, je ne trouve pas votre cheminement. Je n'abandonne pas pour autant. Sans doute que l'approche n'est pas optimum dans les sujets jusqu'ici abordés, et peut-être viendra-t-elle au cours d'un autre échange.

A une prochaine tentative, j'y fournirai tout ce que je peux

Le lien

Où court-on toute la journée? Certains pensent que c'est après l'argent, d'autres parlent du temps, et d'autres encore pensent au bonheur.

Mais pourquoi l'argent, le temps ou le bonheur? Et une fois acquis courent encore? Plus? Oui, mais jusqu'où? Le bout, c'est maintenant. Alors pourquoi continuer à courir? Et on court, on court. l'argent, le temps, le bonheur ne nous arrêtent plus. Il y a des distractions, mais un appel irrésistible immanquablement nous remet sur les routes.

Un mot seul, c'est vide. Une liste de mots, ce n'est rien. Une phrase, c'est creux. Un discours de mots, c'est bruyant.

Un mot prononcé est plein. Une liste de mots articulés, c'est harmonieux. Une phrase chantée c'est dense. Un discours vivant c'est la flamme qui ronge le rêveur et qui lui ôte tout repos, et fait pousser des ailes à ses pieds.

Un mot prononcé et écouté c'est puissant. Un mot vécu par plusieurs êtres a un sens que seul il n'a pas. Et chacun des êtres repartent avec son écho, son lien.

Ce n'est pas le mot qui crée le lien. La poésie ne se situe pas dans les mots, ni dans les tournures, dans les rimes ou le sujet abordé.

Réunir les mots, les individus n'est qu'une tentative d'atteindre cet être qui lie les individus pour les assembler et leur permettre de participer à un ensemble qui les dépasse individuellement.

Un rêveur peut voir un éclat de vérité, et son éloquence serait telle qu'il assemblerait les foules s'il parlait. Mais le rêveur ne parle pas aux foules. Il parle avec les yeux à son ami. Car il sait que ce n'est qu'avec lui que l'aventure est possible. Ce n'est plus à la conquête de la terre qu'ils partent. Ils s'embarquent pour une conquête inédite et vieille comme le monde. Ils savent qu'à partir de maintenant plus aucun repos ne leur sera accordé où qu'ils aillent. Et pourtant leurs pas les mèneront dans le monde entier et bien au-delà. Ils rencontreront des pèlerins qui auront le même éclat dans leurs yeux et, sans avoir besoin de mots, ils s'allieront pour une cause qui les grandit tous.

La parole du pèlerin aura la poésie qui perlera à chacun de ses mots. Et sa poésie tirera tout ceux qui l'entendent vers une grandeur inatteignable à l'individu, car il éveillera l'écho.

Le lien qui unira ces don Quichotte, les poussera à combattre des sables mouvants et de simples pas de promenade, des tempêtes incroyables et des calmes plats, des monstres dantesques et des chats domestiques, des disettes et des cuisons de pâtes, des dragons et des poussières sur des coupes de saint Graal. Mais toujours le lien les fera vivre là où chacun d'eux serait mort.

Le lien est toujours ce vers quoi l'on court. C'est une quête inlassable et inaltérable, in-finie et aliénante. C'est le seul élan qui pousse tout être à continuer vers ce nœud qui assemble et fait disparaître chacun d'eux pour les faire participer au mystère.

Il est ressentit plus ou moins fortement, mais la tendance est plus forte que la force même. Sa douceur est plus persuasive que n'importe quel discours. Sa dignité est plus tentante que tout ce qui pourrait se trouver sur terre.

Ne jamais oublier d'écouter cet élan qui empêche de rester en place et nous pousse vers quelque chose d’inatteignable seul mais qui est à la porté de celui qui a un ami, et fait partie d'une équipe.

Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

Ma fille me disait: "Maman, peut-être qu'il y a des musaraignes qui volent et qu'on peut pas les voir. Maman on peut jamais savoir. Comment on sait si ça existe ou pas, si on peut pas voir?" (elle a 5ans)

Votre fille est en train d'apprendre l'existence des choses. Elle ne pourrait rien apprendre d'autre sans cette connaissance, bien que personne ne sache si c'est mieux de le savoir. Jusqu'à présent, avait-elle des émotions ? Elle riait, pleurait, profitait de vos câlins... Nous pensons qu'elle était heureuse, je pense que c'est absurde. Elle vivait. Ce sont les hommes qui ont dit que la vie c'était de se battre les uns contres les autres, de tuer, d'envoyer des bombes, de contraindre par des lois... Les émotions, c'est quand elle ne saura plus si elle doit rire ou pleurer. Être heureux, ce sera devenu quand elle rira.

Vous allez lui apprendre à vivre dans ce monde imaginé par les hommes. Vous n'avez pas le choix et elle non plus. Aussi, vous allez lui dire où elle se trompe et où elle a raison. Mais, il y a quelque chose que vous pouvez faire, surtout faites le pour vous, pas pour elle, car je ne sais pas ce qu'il en résulterait si vous le faisiez pour elle. A chaque fois que vous lui dites "ma chérie, on ne dit pas cela, c'est absurde", dites vous que c'est elle qui a raison. Écrivez le quelque part pour vous en souvenir. Car quand vous dites que c'est absurde, c'est parce que l'on vous a appris à le penser. Rappelez-vous, c'est elle qui sait vivre, rire et pleurer quand c'est le moment de rire et pleurer (comme les antilopes qui s'enfuient quand elles doivent s'enfuir), ce n'est plus vous qui avez appris à le faire selon ce que les hommes ont décidé pour vous. Vous pourrez alors chercher pourquoi c'est elle qui a raison. Vous en aurez plus appris qu'en lisant tout ce qui a été écrit depuis 2000 ans.

N'importe quoi peut exister, c'est elle qui a raison, parce que c'est l'homme qui dit que cela "pourrait" exister. Il ne peut pas le savoir. Je ne sais pas ce qu'il faut lui répondre, alors répondez lui ce que vous avez appris. Mais rappelez vous que c'est elle qui a raison. Si vous trouvez pourquoi, vous avez la réponse à toutes les questions philosophiques.

Citation

@hbou, ce n'est pas le non-sens, ni l'ignorance de l'humain qui pourrait éventuellement me rendre triste, ce serait de constater qu'il n'y a plus la recherche du lien, la recherche de ce qui lie, et non plus ce qui nous individualise.

C'est maintenant que vous allez apprendre à votre fille ce qui individualise. Vous faites son malheur, mais pensez que ce serait sans doute pire d'être seul au monde en sachant ce qui lie, alors que personne ne le sait. C'est bien l'ignorance qui fait perdre le lien. C'est l'ignorance qui fait dire "ma chérie, les musaraignes qui volent, cela ne peut pas exister". En disant cela, vous venez de créer son individualisme. Elle va devoir se battre (se délier) contre ses camarades qui lui diront que bien-sûr que les musaraignes cela peut voler. C'est elle qui a raison, personne ne peut le savoir. Elle va se battre pour avoir raison, parce que vous le lui avez dit. Nous ne faisons que cela, nous battre pour avoir raison. Nous nous battons pour des choses qui n'ont pas de sens. Peu importe que les gens croient que les musaraignes volent ou pas. Je veux juste montrer que c'est pour avoir raison qu'il y a un président qui raconte n'importe quoi, des gilets jaunes qui se battent contre ce n'importe quoi en disant n'importe quoi. Toutes nos institutions ne servent qu'à cela, à chercher qui a raison, qui est responsable, qui il faut punir.

Citation

Je sens bien qu'il y a une notion précise et subtile que vous tentez de dire (que ce soit à moi, ou l'autre fois à @Groenland, ou ailleurs), mais vous n'arrivez visiblement pas à l'exprimer, en tout cas à vous faire entendre. Je ressens une certaine frustration, un certain découragement, une lassitude dans ce que vous écrivez. Pourtant je fais l'effort de tout lire, et de tenter d'interroger tout ce que je ne comprends pas ou qui demande des éclaircissements, et malgré cela, je ne trouve pas votre cheminement. Je n'abandonne pas pour autant. Sans doute que l'approche n'est pas optimum dans les sujets jusqu'ici abordés, et peut-être viendra-t-elle au cours d'un autre échange.

A une prochaine tentative, j'y fournirai tout ce que je peux

Oui, vous avez raison... Comme vous l'avez vu peu importe d'avoir raison. Mon problème est que je sais ce qui "délie" et que je suis seul à le savoir. Et tout le monde peut le savoir, car aucune connaissance n'est invisible, ce n'est pas un dieu ou une intelligence surhumaine qui a permis à votre fille de se poser cette question qui est celle qui provient du sens et à laquelle vous allez répondre par du non-sens. Elle l'a appris par des objets créés par les hommes que vous lui avez donnés, qui sont chez vous. Nous apprenons le sens à partir de ces objets, mais nous ne pouvons pas l'exprimer, car nous voyons l'objet, mais nous ne voyons pas le sens, nous ne pouvons que le montrer en l'utilisant. Il n'y a pas de connaissance invisible.

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Ma fille me disait: "Maman, peut-être qu'il y a des musaraignes qui volent et qu'on peut pas les voir. Maman on peut jamais savoir. Comment on sait si ça existe ou pas, si on peut pas voir?" (elle a 5ans)

@hbou, ce n'est pas le non-sens, ni l'ignorance de l'humain qui pourrait éventuellement me rendre triste, ce serait de constater qu'il n'y a plus la recherche du lien, la recherche de ce qui lie, et non plus ce qui nous individualise.

Je sens bien qu'il y a une notion précise et subtile que vous tentez de dire (que ce soit à moi, ou l'autre fois à @Groenland, ou ailleurs), mais vous n'arrivez visiblement pas à l'exprimer, en tout cas à vous faire entendre. Je ressens une certaine frustration, un certain découragement, une lassitude dans ce que vous écrivez. Pourtant je fais l'effort de tout lire, et de tenter d'interroger tout ce que je ne comprends pas ou qui demande des éclaircissements, et malgré cela, je ne trouve pas votre cheminement. Je n'abandonne pas pour autant. Sans doute que l'approche n'est pas optimum dans les sujets jusqu'ici abordés, et peut-être viendra-t-elle au cours d'un autre échange.

A une prochaine tentative, j'y fournirai tout ce que je peux

Moi je n'ai pas souhaité continuer à en débattre avec @hbou car nos différences de point de vue sont plus que fondamentales. Comme je l'ai dis le sens pour moi n'est pas dépendant de l'homme, le sens c'est l'existence, c'est le sens justement qui donne naissance à l'existence de l'homme, en un mot le sens précède l'homme. Comment alors quelque chose qui donne naissance à l'existence même de l'homme peut-il être dependant de ce dernier ? 

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Votre fille est en train d'apprendre l'existence des choses. Elle ne pourrait rien apprendre d'autre sans cette connaissance, bien que personne ne sache si c'est mieux de le savoir. Jusqu'à présent, avait-elle des émotions ? Elle riait, pleurait, profitait de vos câlins... Nous pensons qu'elle était heureuse, je pense que c'est absurde. Elle vivait. Ce sont les hommes qui ont dit que la vie c'était de se battre les uns contres les autres, de tuer, d'envoyer des bombes, de contraindre par des lois... Les émotions, c'est quand elle ne saura plus si elle doit rire ou pleurer. Être heureux, ce sera devenu quand elle rira.

N'importe quoi (pour moi, bien sûr!). Si, justement, elle a appris des tas de choses. Et oui, c'est depuis sa naissance et même avant (entendons-nous, je parle de la grossesse!) que les émotions dirigent sa vie.

Je ne pensais pas qu'elle était heureuse ou pas, c'est absurde de penser ceci pour un enfant. Je me demande quel humain vous a dit que la vie c'était se battre les uns contre les autres? Même si les faits semblent vous donner raison, je suis persuadée que tout le monde aimerai ne plus se battre, mais ils ne savent pas comment faire.

Quand elle ne saura plus si elle doit rire ou pleurer, il sera temps pour elle de tenter d'oublier tout les savoirs accumulés; c'est qu'elle aura des sentiments (et perdu de vue ce qu'elle a vécu ici!)

Citation

Vous allez lui apprendre à vivre dans ce monde imaginé par les hommes. Vous n'avez pas le choix et elle non plus. Aussi, vous allez lui dire où elle se trompe et où elle a raison. Mais, il y a quelque chose que vous pouvez faire, surtout faites le pour vous, pas pour elle, car je ne sais pas ce qu'il en résulterait si vous le faisiez pour elle. A chaque fois que vous lui dites "ma chérie, on ne dit pas cela, c'est absurde", dites vous que c'est elle qui a raison. Écrivez le quelque part pour vous en souvenir. Car quand vous dites que c'est absurde, c'est parce que l'on vous a appris à le penser. Rappelez-vous, c'est elle qui sait vivre, rire et pleurer quand c'est le moment de rire et pleurer (comme les antilopes qui s'enfuient quand elles doivent s'enfuir), ce n'est plus vous qui avez appris à le faire selon ce que les hommes ont décidé pour vous. Vous pourrez alors chercher pourquoi c'est elle qui a raison. Vous en aurez plus appris qu'en lisant tout ce qui a été écrit depuis 2000 ans.

Citation

N'importe quoi peut exister, c'est elle qui a raison, parce que c'est l'homme qui dit que cela "pourrait" exister. Il ne peut pas le savoir. Je ne sais pas ce qu'il faut lui répondre, alors répondez lui ce que vous avez appris. Mais rappelez vous que c'est elle qui a raison. Si vous trouvez pourquoi, vous avez la réponse à toutes les questions philosophiques.

Jamais je ne dis qu'elle se trompe, ce serait gonflé! Et je sais bien qu'elle a raison, et tout le monde a raison. Si elle parle ainsi, c'est qu'elle baigne dans une ambiance qui lui permet de dire ce genre de chose, qu'elle entend ce genre de choses. C'est elle qui apprendra ce qu'elle voudra apprendre, je ne lui apprends rien, elle prends dans son environnement ce dont elle a besoin. Bien sûr que je l'influence, mais je lui laisse la possibilité de voir cette influence.

Alors vous, vous avez compris toutes les questions philosophiques? Moi, je sais exactement pourquoi elle a raison, et, si je vous écoute, cela sous-entend que j'ai tout compris! Pourquoi avons-nous des différents alors?

Je vous ai écris la phrase que ma fille a dite, parce que sa simplicité résumait exactement ce que je voulais vous montrer: il y a des savoirs et il y a la connaissance. Ma fille commence à découvrir la connaissance malgré les savoirs qu'elle a.

Citation

C'est maintenant que vous allez apprendre à votre fille ce qui individualise. Vous faites son malheur, mais pensez que ce serait sans doute pire d'être seul au monde en sachant ce qui lie, alors que personne ne le sait. C'est bien l'ignorance qui fait perdre le lien. C'est l'ignorance qui fait dire "ma chérie, les musaraignes qui volent, cela ne peut pas exister". En disant cela, vous venez de créer son individualisme. Elle va devoir se battre (se délier) contre ses camarades qui lui diront que bien-sûr que les musaraignes cela peut voler. C'est elle qui a raison, personne ne peut le savoir. Elle va se battre pour avoir raison, parce que vous le lui avez dit. Nous ne faisons que cela, nous battre pour avoir raison. Nous nous battons pour des choses qui n'ont pas de sens. Peu importe que les gens croient que les musaraignes volent ou pas. Je veux juste montrer que c'est pour avoir raison qu'il y a un président qui raconte n'importe quoi, des gilets jaunes qui se battent contre ce n'importe quoi en disant n'importe quoi. Toutes nos institutions ne servent qu'à cela, à chercher qui a raison, qui est responsable, qui il faut punir.

C'est en donnant naissance à ma fille que j'ai débuté son apprentissage de l'individualité. Non, je ne fais pas son malheur, c'est la seule façon pour elle de trouver le lien. On ne peut que chercher quelque chose que l'on n'a pas ou qu'on a perdu. Surtout gardez vos conseils: il y a bien longtemps que je n'agis plus tel que vous le décrivez! Non, je ne me bat pas pour avoir raison, je me bat pour le lien, celui qui brise mon individualité, celui qui lie plus sûrement que l'amour animal qui me lie à ma fille.

Citation

Oui, vous avez raison... Comme vous l'avez vu peu importe d'avoir raison. Mon problème est que je sais ce qui "délie" et que je suis seul à le savoir. Et tout le monde peut le savoir, car aucune connaissance n'est invisible, ce n'est pas un dieu ou une intelligence surhumaine qui a permis à votre fille de se poser cette question qui est celle qui provient du sens et à laquelle vous allez répondre par du non-sens. Elle l'a appris par des objets créés par les hommes que vous lui avez donnés, qui sont chez vous. Nous apprenons le sens à partir de ces objets, mais nous ne pouvons pas l'exprimer, car nous voyons l'objet, mais nous ne voyons pas le sens, nous ne pouvons que le montrer en l'utilisant. Il n'y a pas de connaissance invisible.

Le problème c'est que vous savez. On ne voit que ce que l'on veut voir, ainsi vous ne voulez voir que ce qui délie et que vous êtes le seule à détenir ce savoir.

Il m'importe peu de savoir comment, qui ou quoi a permis à ma fille de se poser ce genre de question. Ce qui m'intéresse, c'est le pourquoi. Le sens n'a pas besoin des mots, le sens est évident pour celui qui sait taire ses discours, ses émotions, arrêter son interprétation du monde, et trouve sa place dans le cœur des liens.

il y a une heure, Groenland a dit :

Moi je n'ai pas souhaité continuer à en débattre avec @hbou car nos différences de point de vue sont plus que fondamentales. Comme je l'ai dis le sens pour moi n'est pas dépendant de l'homme, le sens c'est l'existence, c'est le sens justement qui donne naissance à l'existence de l'homme, en un mot le sens précède l'homme. Comment alors quelque chose qui donne naissance à l'existence même de l'homme peut-il être dependant de ce dernier ? 

Oui, pardon, je vous ai mentionné plus par soucis de ne pas parler de vous dans votre dos, pour que vous soyez au fait que j'ai parlé de vous.

Oui, j'ai bien vu que vos opinions divergeaient. Ce que je cherche, en parlant (!) à @hbou, c'est tenter de comprendre ce qu'il veut dire. Et, tant que je n'aurai pas compris ce qu'il veut dire, je tenterai. Ce n'est pas pour autant que je trouve qu'il a raison ou qu'il a tord, cela m'importe peu par rapport à la compréhension de ce qu'il tente de dire.

Pour ce qui est du sens, je ne sais pas, parce que je ne comprends pas bien ce que sous-entend ce mot "sens". Mais je vois bien que vos deux visions semblent à l'opposée.

il y a 43 minutes, Ambre Agorn a dit :

Il m'importe peu de savoir comment, qui ou quoi a permis à ma fille de se poser ce genre de question. Ce qui m'intéresse, c'est le pourquoi. Le sens n'a pas besoin des mots, le sens est évident pour celui qui sait taire ses discours, ses émotions, arrêter son interprétation du monde, et trouve sa place dans le cœur des liens.

Juste cette dernière chose et après j'arrête car cela n'a aucun intérêt.

Le sens ne s'exprime pas, parce qu'il se montre, vous pouvez dire comment le voir, mais vous ne pouvez rien en dire d'autre.

Vous avez montré le sens de l'existence à votre fille sans le savoir, parce cela vous "importe peu de savoir comment, qui ou quoi". Elle vous alors posé la question qui en découle, à laquelle vous avez répondu ce que vous avez appris à répondre, parce que cela vous "importe peu de savoir comment, qui ou quoi". Aussi, elle fera ce que vous lui avez dit, autre chose... Elle viendra peut-être un jour sur un site de philosophie pour échanger tous les non-sens (les opinions) qui ont été dit sur le sujet, parce que pour tout le monde il en va de même cela "importe peu de savoir comment, qui ou quoi". Et quand il y aura un problème dans sa vie ou dans la société, elle cherchera à qui en revient la faute, qui a dit ou fait le n'importe quoi. Peu lui "importera de savoir comment, qui ou quoi", l'important sera de savoir qui doit être puni.

C'est "ainsi que les hommes vivent".

Pour ma part, ce sont les opinions qui ne m'importent pas @Groenland