Contre-nature

Bonjour,

Le 30/12/2019 à 23:01, Annalevine a dit :

Votre texte me fait dériver, dans ma pensée, sur l'état de nature duquel les penseurs du siècle des Lumières voulaient sortir, et duquel d'ailleurs nous tendons à sortir.

Il faudrait préciser ta pensée, car en l'état, elle est aisément contestable, de mon point de vue.

Citation

Pour simplifier nous sortons ou tentons de sortir de la sélection naturelle

Il n'y a rien de conscient à ça, c'est inscrit " naturellement " en nous, que de dépasser sans cesse notre condition, un bug de programme biologique.

Et si par je-ne-sais quel heureux hasard nous pouvions nous extraire réellement de la sélection naturelle, ce ne serait que pour mieux être sous le joug de la sélection artificielle, qui n'est que le pendant déviant de la première, la même cause appliquée différemment en somme.

Citation

pour accéder à la solidarité et au respect de la vie, quelle qu'en soit ou presque la manifestation.

Ce n'est pas le propre de l'Homme, et n'a donc pas lieu d'avoir pour conséquence, une éventuelle émancipation contre la nature.

Citation

Nous n'abandonnons plus les personnes âgées sur le bord de la route, nous ne laissons pas mourir les enfants handicapés, etc.

À quelle époque, dans quelle culture ou société est-ce universellement vrai pour l'humanité toute entière ?

Il y a encore 80 ans on exterminait les homosexuels car ils étaient soit-disant malades ! L'eugénisme tu connais, l'excision et le tri des fœtus, et bientôt le transhumanisme ? Elle est belle la " nature " humaine, je te le dis !

Citation

Sortir de l'état de nature est-ce un comportement contre nature ?

Question rhétorique, le peut-on déjà ( sortir de la nature ) ?

Le 01/01/2020 à 16:51, Annalevine a dit :

Non, la non-violence n'est pas une aspiration naturelle. Les crocodiles dévorent leurs propres enfants et la mère femelle doit sans cesse les protéger.

Ce n'est peut-être pas une question de ne pas le vouloir, mais de ne pas pouvoir. Qui plus est, l'exemple n'a pas force de démonstration.

Si la " non-violence " n'est pas naturelle ou du moins, difficilement compatible avec la survie elle-même, il n'en va pas de même de l'empathie, l'entraide ou la compassion, par exemple:

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neurobiologie/le-rat-plus-genereux-que-lhomme-11242.php

https://www.maganimal.com/actualite-home/les-rats-recompenseraient-leurs-congeneres-pour-leur-generosite/

Citation

Dans le monde animal les enfants handicapés ne sont pas maintenus en vie.

https://books.google.fr/books?id=Ces4uoaGigUC&pg=PT160&lpg=PT160&dq=animal+handicap+primatologie&source=bl&ots=fYz3-4zBlU&sig=ACfU3U3gOzZ9XmAxBSrl2ClAq_775USD7g&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjX6p6_uenmAhWE3OAKHTw8Bp0Q6AEwB3oECAkQAQ#v=onepage&q=animal handicap primatologie&f=false

/!\ En général, on ne trouve que ce que l'on cherche, autrement dit, si on ne cherche pas activement à voir un comportement d'entraide intra-espèce, on ne le verra pas. L'absence de preuve n'a jamais été la preuve de son absence !

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

Et si par je-ne-sais quel heureux hasard nous pouvions nous extraire réellement de la sélection naturelle,

qu'est-ce que c'est la sélection naturelle, selon vous ? 

pour moi contre nature signifie par exemple a vouloir jour les égoistes,alors que je suis généreux ça serait contre ma nature

maintenant pour ce qui est la généralité,tout dépend de la mentalité des gens

il y a 23 minutes, cry baby a dit :

vouloir jouer les égoïstes,alors que je suis généreux ça serait contre ma nature

très juste. Contre-nature suppose chaque fois qu'on définisse la nature de ce dont on parle. 

Il y a 3 heures, g.champion a dit :

qu'est-ce que c'est la sélection naturelle, selon vous ? 

Succinctement:

http://www.alloprof.qc.ca/BV/Pages/s1220.aspx

Pour aller un peu plus avant:

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Origine_des_espèces

https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie

Bonjour,

Le 03/01/2020 à 08:25, Don Juan a dit :

Nul n'est en mesure de comprendre qu'une chose soit défavorable à la nature

D'une part, il faudrait bien faire la distinction entre la Nature et la nature de ceci ou cela, qui n'est autre que son essence, sa substance, son ordre, son fonctionnement non entravé ou habituel, ou sa logique interne

Lorsque l'on évoque le terme contre-nature, je ne pense pas qu'il faille l'entendre comme contre-Nature, même si dans ce dernier cas, on peut aussi trouver des choses ou des processus contre la Nature, entendue comme ensemble d'éléments complet et indépendant de la planète Terre, par exemple la création d'un mini trou noir sur Terre serait contre-Nature, on pourrait même aller aussi jusqu'à épurer le terme Nature pour le réduire à Vie ou à Éco-systèmes et voir ce qui pourrait leur être particulièrement défavorable, comme un holocauste nucléaire par exemple; tout ce qui serait contre-Nature serait donc créer artificiellement, autrement dit par la main de l'Homme et que l'on ne retrouve pas tel quel sur Terre, en tant que produit ou phénomène.  

Mais ici, il est question de contre-nature, dit autrement, quelque chose qui va à l'encontre de l'essence, de l'organisation interne, de l'ordre de marche ou d'une cohérence propre à l'objet d'étude, et éventuellement de sa(ses) relations à nous-mêmes, il y a donc des dimensions intrinsèques et extrinsèques, et ces dernières sont soit matérielles soit morales. 

Un homme qui copule avec une chèvre, est contre-nature pour trois raisons, la première, ce n'est pas ce qui est observé chez les chèvres comme comportement habituel/normal/naturel/inné si les chèvres sont libres d'agir, la seconde, cela est contraire à la perpétration des espèces aussi bien Homme que Chèvre et donc à la Vie, et la troisième et sans doute celle qui aura choquée de prime abord, ce n'est pas moralement permis de le faire dans les sociétés humaines, cela ne fait aucunement partie de nos mœurs ou de nos cultures, bien que cela aurait pu advenir par on-ne-sait quel concours de circonstances.  

De même dans le monde de l'entreprenariat, ce serait contre-nature pour la pérennité de l'entreprise de dilapider les rentrées d'argent ailleurs que dans au moins le maintien de son propre fonctionnement. Ou encore de vouloir créer une chimère informatico-humaine par transhumanisme technologique ou porcino-humaine par génie génétique, nous franchissons des frontières en inventant des choses qui ne sont pas naturellement faisables. C'était également contre-nature de vouloir transmuter le plomb en or par des procédés chimiques, tout comme de mettre la " charrue avant les bœufs ": il ne viendrait - plus - à personne l'idée de cuire d'abord la farine, les œufs et le lait, puis ensuite de tout mélanger dans l'idée de faire des crêpes, il y a un ordre naturel que si il n'est pas respecté, cela ne donne pas le résultat escompté.  C'est aussi contre-nature de sombrer corps et âme dans la dépendance de drogues et ne rester en vie que pour cette unique raison, avoir sa dose, autrement dit d'avoir court-circuité le système du plaisir, non plus comme résultat corolaire/concomitant d'une action, mais pour lui-même, sans raison extérieure, comme de manger pour le seul plaisir, d'inverser la fin avec le moyen, on mange pour vivre, on ne vit pas pour manger. 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

D'une part, il faudrait bien faire la distinction entre la Nature et la nature de ceci ou cela, qui n'est autre que son essence, sa substance, son ordre, son fonctionnement non entravé ou habituel, ou sa logique interne

Bonjour d.u

Lorsque j'entends le mot "nature", je comprends le grand système, avec tout ce qu'il contient de matériel et de principes ou lois naturelles, biologiques ou physiques, etc.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Lorsque l'on évoque le terme contre-nature, je ne pense pas qu'il faille l'entendre comme contre-Nature, même si dans ce dernier cas, on peut aussi trouver des choses ou des processus contre la Nature, entendue comme ensemble d'éléments complet et indépendant de la planète Terre, par exemple la création d'un mini trou noir sur Terre serait contre-Nature, on pourrait même aller aussi jusqu'à épurer le terme Nature pour le réduire à Vie ou à Éco-systèmes et voir ce qui pourrait leur être particulièrement défavorable, comme un holocauste nucléaire par exemple; tout ce qui serait contre-Nature serait donc créer artificiellement, autrement dit par la main de l'Homme et que l'on ne retrouve pas tel quel sur Terre, en tant que produit ou phénomène.  

Je le répète, de notre position nous ne pouvons pas réellement connaître ce qui est défavorable ou non au grand système, nous ne pouvons que lui prêter un sens, un goût du bon ou du mauvais, une conception du beau ou du laid, une perception d'effets à courts termes, très courts termes.

Si la formule doit être entendue dans un angle moral on peut effectivement concevoir l'acte ou la pensée contre-nature, comme tout ce qu'on voudra bien concevoir, du point de vue de la morale, toute gymnastique intellectuelle se permet et je me suis égaré en participant à ce sujet.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Mais ici, il est question de contre-nature, dit autrement, quelque chose qui va à l'encontre de l'essence, de l'organisation interne, de l'ordre de marche ou d'une cohérence propre à l'objet d'étude, et éventuellement de sa(ses) relations à nous-mêmes, il y a donc des dimensions intrinsèques et extrinsèques, et ces dernières sont soit matérielles soit morales. 

Un homme qui copule avec une chèvre, est contre-nature pour trois raisons, la première, ce n'est pas ce qui est observé chez les chèvres comme comportement habituel/normal/naturel/inné si les chèvres sont libres d'agir, la seconde, cela est contraire à la perpétration des espèces aussi bien Homme que Chèvre et donc à la Vie, et la troisième et sans doute celle qui aura choquée de prime abord, ce n'est pas moralement permis de le faire dans les sociétés humaines, cela ne fait aucunement partie de nos mœurs ou de nos cultures, bien que cela aurait pu advenir par on-ne-sait quel concours de circonstances.  

Des croisements d'espèces ont toujours eu lieu, notre espèce n'existerait probablement pas sans ces croisements d'espèce.

Les comportements éloignés de ce qui nous semble correct ou juste sont rendus possible par les structures mentales ou physiques, rien ne nous permet de dire qu'elles sont ou non contre-nature, si l'on ne le dit pas d'une position morale.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

De même dans le monde de l'entreprenariat, ce serait contre-nature pour la pérennité de l'entreprise de dilapider les rentrées d'argent ailleurs que dans au moins le maintien de son propre fonctionnement. Ou encore de vouloir créer une chimère informatico-humaine par transhumanisme technologique ou porcino-humaine par génie génétique, nous franchissons des frontières en inventant des choses qui ne sont pas naturellement faisables. C'était également contre-nature de vouloir transmuter le plomb en or par des procédés chimiques, tout comme de mettre la " charrue avant les bœufs ": il ne viendrait - plus - à personne l'idée de cuire d'abord la farine, les œufs et le lait, puis ensuite de tout mélanger dans l'idée de faire des crêpes, il y a un ordre naturel que si il n'est pas respecté, cela ne donne pas le résultat escompté.  C'est aussi contre-nature de sombrer corps et âme dans la dépendance de drogues et ne rester en vie que pour cette unique raison, avoir sa dose, autrement dit d'avoir court-circuité le système du plaisir, non plus comme résultat corolaire/concomitant d'une action, mais pour lui-même, sans raison extérieure, comme de manger pour le seul plaisir, d'inverser la fin avec le moyen, on mange pour vivre, on ne vit pas pour manger. 

 

Tout ceci semble être sensé, mais seulement d'une position d'observation d'un champ de pensée raisonnable, certains sans doute ne pourraient pas survivre s'il ne s'agissait pas de vivre pour manger. Manger est souvent indispensable pour survivre biologiquement, mais attendre de la vie essentiellement la possibilité de manger est une option qui fonctionne aussi bien, aussi mal.

Faire comme ci ou comme ça, dépend des fantômes ou des pathologies qui nous habitent,  le bon sens n'est pas irrémédiablement toujours le bon sens.

Bonjour deja-utilise,

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

À quel sujet ? Opposes-tu mystère et connaissance ?

Les avis s'opposent parfois concernant ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Du point de vue comportemental mais aussi fataliste entre autres. 

Le mystère représente pour moi une connaissance incomplète, donc partiellement opposé et partiellement lié à la connaissance, à laquelle s'oppose plus radicalement l'ignorance. Bien que l'ignorance s'oppose au savoir ce dernier appartient à la connaissance d'une manière finie.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Il me semble que c'est tautologique, un ensemble s'étend au-delà d'un de ses sous-ensemble !

"Bien au-delà" signifiait pour moi beaucoup plus riche que les seuls besoins basiques que sont la nécessité d'avoir de l'espace, de dormir, de manger et de respirer correctement par exemple. Ainsi les évènements contre-nature ne se limitent pas à manquer du strict minimum vital. Chaque (in)action, qu'elle soit artistique, intellectuelle, gestuelle, relationnelle, etc... s'harmonise plus ou moins avec la nature, ou encore s'y oppose ne serait-ce que partiellement.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Tu définis donc ainsi, le contre-nature par un excès qui va plus loin que le nécessaire !?

Eventuellement mais pas uniquement en tant qu'excès, plus globalement en tant que dégénérescence associative des différentes inclinations nécessaires.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

?

Parler de destinée, n'est-il pas aller à l'encontre de ce qui est naturel, et s'engager dans le supra-naturel ?

À moins que tu veuilles faire référence à une sorte de programme biologique, ce que l'innée nous pousse à faire ou ne pas faire ?

L'inné mais aussi l'évolution biologique adaptative, ce pourquoi on devient fondamentalement au fil du temps.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Dans cette deuxième perspective du dessus, je nuancerais un peu ce propos, car il y a ce qui est propre à l'individu ou à l'espèce, et ce qui vient en conflit avec le reste de la Nature, il faut donc savoir si ce contre-nature s'applique à l'être en lui-même, ou à sa relation avec son environnement !?

Les deux sont plus ou moins liés.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

L'extrémisation, l'insatisfaction chronique, une curiosité sans borne, l'insensibilité et le vouloir toujours plus en sont les principales sources. 

L'avidité comme moteur entre autres donc. Le manque d'ambition, le défaitisme, y est lié aussi. Mais effectivement les opposés peuvent s'attirer. Associer manque d'ambition voire défaitisme dans un domaine et excès d'ambition voire corruption dans un autre mène à un déséquilibre. Les effets domino voire papillon peuvent y joindre une certaine fatalité aussi.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Ces vices sus-cités, on les rencontre uniquement en l'espèce humaine, qui est par essence contre-nature, une déficience, une erreur de la nature. D'aucuns voient uniquement les vertus de notre espèce, les plus raffinées et abouties qui soient, et la placent donc au sommet d'une métaphorique et fantasmatique pyramide, en réalité cette dernière a sa contre-partie négative, nous avons également les vices les plus extrêmes et développés que peut porter la Terre, la créature la plus corrompue, pervertie et vile qui puisse être, tout notre être ou plus précisément, la moitié est contre-nature !

Pour ma part je crois que les autres espèces animales ne sont pas totalement exempts de vices et que regrettable est la fréquente confusion pour ce qui les concerne entre comportement observé et comportement nécessaire à elles-même, ceci même s'il est collectivement adopté. C'est à mon avis à la fois surestimer leur innocence et sous-estimer leur pouvoir de décision. Mais effectivement il est des vices ravageurs vis-à-vis de la nature exclusivement humains. L'humanité a en tout cas développé un système social extrêmement exploitant des différents matériaux externes à elle-même, avant tout pour elle-même, allant jusqu'à provoquer ou exacerber des dépendances mortifères. En contrepartie elle a aussi coopérativement favorisé dans certains domaines particuliers l'épanouissement de la nature à grande échelle. Mais sa réussite existentielle provient davantage donc de la coopération sociale, plus ou moins corrompue, que de l'autonomie individuelle.

Il y a 20 heures, Don Juan a dit :

Lorsque j'entends le mot "nature", je comprends le grand système, avec tout ce qu'il contient de matériel et de principes ou lois naturelles, biologiques ou physiques, etc.

Et ce Grand système pour toi, correspond-il à l'Univers entier ou seulement à notre milieu de vie quasi-isolé que l'on nomme Terre ?

Citation

Je le répète, de notre position nous ne pouvons pas réellement connaître ce qui est défavorable ou non au grand système, nous ne pouvons que lui prêter un sens, un goût du bon ou du mauvais, une conception du beau ou du laid, une perception d'effets à courts termes, très courts termes.

Pour ce qui concerne l'Univers lui-même, effectivement, nous ne pouvons pas juger de/à l'extérieur de lui, nous ne pouvons rien dire, de ce qui est bien, juste ou vrai, nous n'en connaissons pas la finalité, si tant est qu'il en ait une, ni même son commencement ontologique. Il n'en va pas de même avec notre planète, un système fermé et fini, avec un passé en grande partie reconstitué, ensemble sur lequel nous avons une action directe depuis notre avènement, ce qui n'est pas le cas avec le premier, qui certes agit sur nous, mais que réciproquement, nous n'avons aucune action sur lui, c'est à sens unique, de plus, il nous dépasse complètement, ce qui n'est pas vrai avec notre terre nourricière, notre berceau, cette relation est symbiotique dirais-je, un peu comme notre microbiote intestinal est en symbiose avec chacun de nous, et cette réciprocité nous permet cette-fois de porter un jugement. Je réitère le début du raisonnement antérieur, la Vie - terrestre - que nous portons n'a de sens que par sa persévérance, sa continuité, ontologiquement ou tautologiquement, et aller contre la Vie prise dans son ensemble serait un mouvement contre-Nature, par exemple en détruisant la Terre, puisque allant contre sa raison d'exister, son essence même.   

Citation

Si la formule doit être entendue dans un angle moral on peut effectivement concevoir l'acte ou la pensée contre-nature, comme tout ce qu'on voudra bien concevoir, du point de vue de la morale, toute gymnastique intellectuelle se permet et je me suis égaré en participant à ce sujet.

Il y a des jugements de goûts qui ne sont que des préférences, mais aussi et surtout des jugements de valeurs, qui sont effectivement, des jugements éthiques ou moraux. En tant que sujet pensant, on peut bien sûr émettre ce genre de sentences. Et se prononcer sur la réalité d'une inclination contre-nature, est un tel jugement moral, voire une dénonciation d'un illogisme, d'une absurdité endogène.  

Citation

Des croisements d'espèces ont toujours eu lieu, notre espèce n'existerait probablement pas sans ces croisements d'espèce.

Nous sommes bien d'accord, mais il faut faire la part des choses, entre ce qui pré-existe en soi, et le résultat final qui lui n'existerait pas à l'état de nature, en aucun cas, prenons un autre exemple plus évident, le smartphone n'est pas un élément naturel, et ne pourrait pas advenir naturellement, quelles qu'en soient les contingences heureuses, pourtant le smartphone n'est pas créé ex-nihilo, il est bien fait d'éléments 100% issus du monde naturel en dernière instance, c'est ce qui permet de tracer une frontière - objective - entre le naturel et l'artificiel.

Citation

Les comportements éloignés de ce qui nous semble correct ou juste sont rendus possible par les structures mentales ou physiques, rien ne nous permet de dire qu'elles sont ou non contre-nature, si l'on ne le dit pas d'une position morale.

Si tu cherches à faire vivre un poisson hors de l'eau, quand bien même il a besoin d'oxygène comme nous pour vivre, tu te rendras bien vite compte, que cette tentative de le faire respirer à l'air libre pourtant empli d'oxygène, est contre-nature pour le dit poisson.

Enfermer des oiseaux dans des cages, pour le seul plaisir de les entendre gazouiller au bénéfice du genre humain, sans tenir compte des intérêts propres des individus ainsi emprisonnés, c'est là aussi aller contre-nature de ces pauvres bêtes ( qui " justifie " l'usage coercitif même des cages, car sinon les oiseaux voleraient vers d'autres horizons ), qui ne sont aucunement venues au monde pour nous seoir, nous bafouons de la sorte le principe d'égale considération, oui.  

Il est tout aussi irrationnel de scier la branche sur laquelle le scieur est assis, pourtant c'est exactement ce que l'humanité fait avec son " bocal à poisson rouge " qu'est notre planète, personne ne pourra changer notre eau quand elle sera souillée, pourtant vitale pour notre propre préservation, une absurdité pour un animal censé être rationnel, une manifestation contre-nature de sa nature ou de celle dont il se revendique.

Citation

Faire comme ci ou comme ça, dépend des fantômes ou des pathologies qui nous habitent,  le bon sens n'est pas irrémédiablement toujours le bon sens.

Oui. Le bon sens est la chose la mieux partagée du monde... sauf que chacun a le sien !

Qu'est-ce qu'une pathologie ? Envers quoi est-elle jugée ?

Il y a 15 heures, sirielle a dit :

Les avis s'opposent parfois concernant ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Du point de vue comportemental mais aussi fataliste entre autres. 

D'accord, c'était un problème de tournure phrasique alors, il fallait que j'entende " à son sujet ", puisque le sujet était soit la connaissance, soit le mystère.

Citation

Le mystère représente pour moi une connaissance incomplète, donc partiellement opposé et partiellement lié à la connaissance, à laquelle s'oppose plus radicalement l'ignorance. Bien que l'ignorance s'oppose au savoir ce dernier appartient à la connaissance d'une manière finie.

Oui tout à fait. Ce qui me chagrine fortement est justement la mésestimation du pouvoir de l'inconnu ou de l'ignorance lors de prise de décision ou lors de la fixation de choix, car comme je l'ai dit par le passé ici-même, " l'ignorance nous influence incommensurablement plus que ce que l'on sait ".

Le biais d'optimisme par exemple est de cet acabit, tout comme à son apogée que celui - de biais - de confirmation.

Citation

Chaque (in)action, qu'elle soit artistique, intellectuelle, gestuelle, relationnelle, etc... s'harmonise plus ou moins avec la nature, ou encore s'y oppose ne serait-ce que partiellement.

Comme dit à Don Juan supra, chaque chose faite ne peut que s'appuyer sur des éléments naturels, c'est sur sa réalisation que nous portons le jugement, non sur sa (dé)composition élémentaire.

Citation

Eventuellement mais pas uniquement en tant qu'excès, plus globalement en tant que dégénérescence associative des différentes inclinations nécessaires.

Je ne comprends pas la deuxième partie de cette phrase, est-ce à dire que c'est dans l'acte même de l'accomplissement de la nécessité, que la dégénérescence a lieu ? Car sinon, si elle est extérieure à son exécution, nous sommes donc bien plus loin que de répondre au nécessaire.

Citation

L'inné mais aussi l'évolution biologique adaptative, ce pourquoi on devient fondamentalement au fil du temps.

Ce qui devient un nouvel inné pour les générations futures !

Citation

Les deux sont plus ou moins liés.

Pas sûr. Le suicide peut être vu comme contre-nature en tant qu'acte exclusif de l'auteur et la victime qui ne sont qu'une seule et même personne, c'est en cela qu'il est moralement condamné. Alors que l'instinct est un héritage concentré en nous d'un environnement auquel on ne peut aucunement renoncer, ou notre dépendance univoque à la respiration d'oxygène.

Mais ce n'était pas là mon propos initial. Les choix culturels entre les Hommes et leur interactions, et celles qu'ils ont avec le reste de la nature en est un exemple, de même on peut voir aussi, une sorte d'opposition, remise en cause aujourd'hui, entre ce qui se passe dans des milieux quasi-aseptisés des centres urbains et ce qui demeure au-dehors, autrement dit ce que l'on - le genre humain - fait dans des lieux artificiels - anthropisés - et ceux laissés libres d'évoluer sans l'intervention humaine, le entre-nous et le entre nous et eux, pour faire simple et le limiter à l'Homme et les autres organismes vivants. Par exemples, la question du tri sélectif des spermatozoïdes lors d'une procréation médicalement assistée ( alors que c'est naturellement impossible de choisir tel bébé ) et, mener une lutte biologique par des prédateurs naturels ou produits dérivés/chimiques aux " indésirables " pour nos activités ( notre logique interventionniste a été contre-nature en omettant une bio-résistance qui pourtant qualifie la vie elle-même par sa qualité adaptative et qui justifie sa continuité et réussite depuis son émergence ).

Citation

L'avidité comme moteur entre autres donc.

Surtout, un manque - ressenti - inextinguible, un mouvement sans fin, un appétit insatiable, certainement.

Citation

Le manque d'ambition, le défaitisme, y est lié aussi.

En quoi, un manque d'ambition ou le renoncement prématuré pourraient justifier un mouvement contre-nature ?

Citation

Pour ma part je crois que les autres espèces animales ne sont pas totalement exempts de vices et que regrettable est la fréquente confusion pour ce qui les concerne entre comportement observé et comportement nécessaire à elles-même, ceci même s'il est collectivement adopté. C'est à mon avis à la fois surestimer leur innocence et sous-estimer leur pouvoir de décision. Mais effectivement il est des vices ravageurs vis-à-vis de la nature exclusivement humains. L'humanité a en tout cas développé un système social extrêmement exploitant des différents matériaux externes à elle-même, avant tout pour elle-même, allant jusqu'à provoquer ou exacerber des dépendances mortifères. En contrepartie elle a aussi coopérativement favorisé dans certains domaines particuliers l'épanouissement de la nature à grande échelle. Mais sa réussite existentielle provient davantage donc de la coopération sociale, plus ou moins corrompue, que de l'autonomie individuelle.

Je ne conteste pas, c'est un fait bien établi, mais il n'a jamais été dit que les animaux étaient en possession d'une pureté originelle qu'il nous faudrait retrouver, en tout cas, pas dans ma bouche.

Néanmoins, il nous faut distinguer ou remarquer un point crucial, c'est que les animaux à notre connaissance n'ont pas prétention à quoi que ce soit d'un point de vue éthique, contrairement à notre communauté sapiens ! Nous nous revendiquons comme animaux politiques et/ou moraux, ce qui revient quasiment au même, dès lors, si nous avons cette faculté morale réelle ou auto-proclamée, nous avons alors ipso facto la possibilité de juger moralement, et en premier lieu, nos propres comportements, envers nous-mêmes bien sûr comme on l'a toujours fait jusqu'à présent, mais aussi vers/sur nos implications/influences sur tout ce qui n'est pas dans notre intérêt premier anthropocentré, anthropomorphique ou anthropisé, voilà la nouvelle donne, de dissocier le sujet pensant comme juge et partie prenante, quoique à l'aune de nos propres considérations morales mais transposées à d'autres sujets que les humains ou à d'autres objets que - comme - la " propriété "/conception/appropriation/réalisation humaine ! ( Ce n'est plus l'Homme qui juge la nature, mais la Nature qui juge l'Homme par ses innombrables écarts vis-à-vis du reste du règne du vivant, en quelque sorte, et dans ce cas, je ne suis qu'un simple porte-parole ou rapporteur )

Il y a 22 heures, deja-utilise a dit :

Et ce Grand système pour toi, correspond-il à l'Univers entier ou seulement à notre milieu de vie quasi-isolé que l'on nomme Terre ?

Je ne fais pas de différences entre la nature sur une planète et la nature dans l'univers, tout est la nature pour moi, les mêmes principes partout.

Il y a 22 heures, deja-utilise a dit :

 

Oui. Le bon sens est la chose la mieux partagée du monde... sauf que chacun a le sien !

Qu'est-ce qu'une pathologie ? Envers quoi est-elle jugée ?

 

Tu demandes sérieusement ce qu'est une pathologie ?

j"aurais plutôt attendu que tu demandes ce que sont les fantômes.

Tu dis : "Envers quoi est-elle jugée?"

Et cette question ne montre aucun sens pour moi, il te faudra la préciser si tu veux que je puisse y répondre.

Le 04/01/2020 à 10:48, cry baby a dit :

pour moi contre nature signifie par exemple a vouloir jour les égoistes,alors que je suis généreux ça serait contre ma nature

Effectivement, d'ailleurs à mon sens personne n'est véritablement égoïste par nature, par défaut possiblement en revanche.

Il y a 19 heures, Don Juan a dit :

Je ne fais pas de différences entre la nature sur une planète et la nature dans l'univers, tout est la nature pour moi, les mêmes principes partout.

D'accord.

Pourrais-je te faire remarquer plusieurs choses alors, la première c'est que donc la nature terrestre est comprise dans celle de l'Univers, donc implicitement - géographiquement/géométriquement/spatialement - tu prends le Grand Tout comme étant l'Univers, deuxièmement, je rappelle que les Lois universelles sont extrapolées à partir de celles observables depuis notre environnement terrestre, et donc elles sont intrinsèquement spéculatives, bien que " raisonnées ", puisque personne ne peut assurer qu'il en va de même strictement partout dans l'Univers observable ou non ( C.f.: Tous les cygnes sont blancs ), et dernièrement, jusqu'à présent il ne nous a pas été permis de constater la Vie ailleurs que sur notre planète, ce qui en ferait un critère de démarcation fondamental en l'état, et donc une différence conséquente malgré tout: la partie aurait une propriété/qualité que le Tout-sans-la-partie n'a pas, ce qui est singulièrement gênant, car censés être similaires !

Citation

Tu demandes sérieusement ce qu'est une pathologie ?

Oui, c'est pour te faire prendre conscience d'une chose, par la méthode de la maïeutique.

Citation

Tu dis : "Envers quoi est-elle jugée?"

Et cette question ne montre aucun sens pour moi, il te faudra la préciser si tu veux que je puisse y répondre.

C'est peut-être mal formulé, j'en conviens. En général lorsque l'on définit une chose, c'est par rapport à une ou plusieurs autres choses, et dans ce cas particulier, j'aimerais que tu explicites " contre " quoi le pathologique est défini, et donc en quoi il est ce qu'il semble être !? Quelle est la référence et les rapports qu'ils entretiennent en clair ! Et une fois que tu l'auras déterminé, tu me diras quels sont ses liens avec la morale et si ils se limitent à cette seule dimension ( ce que tu laissais entendre dans ton message initial ). 

Le 30/12/2019 à 13:14, sirielle a dit :

La nature représente un vaste domaine de connaissances, empreint aussi de mystère. D'autant plus que les avis s'opposent parfois à ce sujet. Et qu'elle s'étend bien au-delà des seules fonctions primaires. La violence peut être naturelle ou contre-nature, altérant la vie elle reste pourtant éventuellement en harmonie avec ce que cette dernière a d'absolu par nécessité. 

Nature et destinée sont étroitement liées bien que la destinée implique la liberté et ses choix inhérents, elle se base avant tout sur ce pourquoi chacun est fait biologiquement. Il est possible d'en conclure que ce qui est contre-nature s'oppose à la destinée fondamentale biologique. Et la culture se doit idéalement de s'harmoniser au mieux avec la nature.

Quelle sont selon vous les causes principales des comportements contre-nature, et en quoi ces derniers consistent-ils?

Plus subjectivement et précisément, quels comportements contre-nature vous viennent prioritairement à l'esprit en qualité d'illustration, par exemple en rapport avec leur fréquence, leur banalisation et/ou leur gravité?

Sur la violence : l'homme a naturellement l'esprit grégaire et la violence (qui est pourtant naturelle) est une menace contre le groupe. L'homme fait alors passer la survie du groupe avant en déclarant que la violence est contre-nature. En fait la violence est contre la nature grégaire de l'homme. Donc là d'accord : la violence s'oppose à la destinée fondamentale biologique.

La culture devrait s'harmoniser au mieux avec la nature -c'est vrai- et pourtant ce n'est pas forcément le cas : la course permanente au confort, la surconsommation sont culturelles et s'opposent aux équilibres naturels. La guerre qui engendre des violences légales (qui ne sont même plus des réactions naturelles) et elle est destructrice : c'est culturel mais contre-nature.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

D'accord.

Pourrais-je te faire remarquer plusieurs choses alors, la première c'est que donc la nature terrestre est comprise dans celle de l'Univers, donc implicitement - géographiquement/géométriquement/spatialement - tu prends le Grand Tout comme étant l'Univers, deuxièmement, je rappelle que les Lois universelles sont extrapolées à partir de celles observables depuis notre environnement terrestre, et donc elles sont intrinsèquement spéculatives, bien que " raisonnées ", puisque personne ne peut assurer qu'il en va de même strictement partout dans l'Univers observable ou non ( C.f.: Tous les cygnes sont blancs ), et dernièrement, jusqu'à présent il ne nous a pas été permis de constater la Vie ailleurs que sur notre planète, ce qui en ferait un critère de démarcation fondamental en l'état, et donc une différence conséquente malgré tout: la partie aurait une propriété/qualité que le Tout-sans-la-partie n'a pas, ce qui est singulièrement gênant, car censés être similaires !

Sans vouloir t'offenser, tout cela est encore spéculation, nous ne pouvons pas faire autre chose que spéculer, je ne suis ni mathématicien ni physicien, encore moins astrophysicien, je ne peux qu'observer et écouter, et j'entends l'escargot me parler des lois de l'univers, les fleurs et les choux me chantent la même chanson, et quelque chose me dit que la position de mes yeux et de mon nez dans mon visage en connaissent l'air et les paroles. C'est tout ce que je peux en penser.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Oui, c'est pour te faire prendre conscience d'une chose, par la méthode de la maïeutique.

Une pathologie est une cause de souffrance, la souffrance elle-même en est le cri. Souvent plus aisés à observer dans ou sur le corps les signes révèlent ou expriment un déséquilibre. Ce déséquilibre est mesurable ou quantifiable à partir de l'organisme, par des analyses ou une simple observation, mais il est des théories pour soutenir que le déséquilibre d'un corps survient par suite d'un déséquilibre dans la dimension mentale.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

C'est peut-être mal formulé, j'en conviens. En général lorsque l'on définit une chose, c'est par rapport à une ou plusieurs autres choses, et dans ce cas particulier, j'aimerais que tu explicites " contre " quoi le pathologique est défini, et donc en quoi il est ce qu'il semble être !? Quelle est la référence et les rapports qu'ils entretiennent en clair ! Et une fois que tu l'auras déterminé, tu me diras quels sont ses liens avec la morale et si ils se limitent à cette seule dimension ( ce que tu laissais entendre dans ton message initial ). 

 

Je crois qu'en donnant ma définition de la pathologie je réponds du même coup à ta question mystérieuse, sans doute s'agissait-il de deux questions en une, non ?

Le 05/01/2020 à 14:11, deja-utilise a dit :

Je ne comprends pas la deuxième partie de cette phrase, est-ce à dire que c'est dans l'acte même de l'accomplissement de la nécessité, que la dégénérescence a lieu ? Car sinon, si elle est extérieure à son exécution, nous sommes donc bien plus loin que de répondre au nécessaire.

Il s'agit d'omission, consciente ou inconsciente, au sein de l'association des différentes nécessités à respecter (synchronisation, efficacité, adresse, empathie, honnêteté, justesse, modération, prudence, esthétique, courage, etc...) pour être en harmonie avec la nature. Du bâclage en quelque sorte. 

Le 05/01/2020 à 14:11, deja-utilise a dit :

Pas sûr. Le suicide peut être vu comme contre-nature en tant qu'acte exclusif de l'auteur et la victime qui ne sont qu'une seule et même personne, c'est en cela qu'il est moralement condamné. Alors que l'instinct est un héritage concentré en nous d'un environnement auquel on ne peut aucunement renoncer, ou notre dépendance univoque à la respiration d'oxygène.

Le suicide est lié à l'environnement et les responsabilités plus ou moins indirectes peuvent être nombreuses. Il peut éventuellement répondre à l'instinct naturel d'abrègement des souffrances ou plus exactement d'optimalisation sensible. Un instinct peut parfois prendre le pas sur un autre par spécialisation.

Le 05/01/2020 à 14:11, deja-utilise a dit :

En quoi, un manque d'ambition ou le renoncement prématuré pourraient justifier un mouvement contre-nature ?

Renoncer à une ambition particulière influe sur la réalisation des autres. Par exemple renoncer à l'honnêteté influe négativement sur la réalisation de l'enrichissement, ou renoncer au succès influe négativement sur la réalisation de la communication, etc... 

Il y a 2 heures, sovenka a dit :

Sur la violence : l'homme a naturellement l'esprit grégaire et la violence (qui est pourtant naturelle) est une menace contre le groupe. L'homme fait alors passer la survie du groupe avant en déclarant que la violence est contre-nature. En fait la violence est contre la nature grégaire de l'homme. Donc là d'accord : la violence s'oppose à la destinée fondamentale biologique.

La violence n'est pas systématiquement naturelle à mon avis, elle peut seulement le devenir dans certains contextes particuliers d'optimalisation comportementale. Se scarifier par exemple n'est pas forcément naturel dans l'ensemble même si ça ne nuit pas directement à la grégarité. La nature par sa sensibilité y compris empathique perçoit la violence comme douloureuse et non pas agréable. La violence n'est donc pas une fin en soi naturellement. Elle est éventuellement un moyen de servir la nature, c'est en cela qu'elle peut être séduisante, mais tout en la desservant ne serait-ce que partiellement par son caractère douloureux (y compris psychiquement). Ceci dit les différentes motivations peuvent plus ou moins occulter la conscientisation de cette douleur.

Il y a 2 heures, sovenka a dit :

La culture devrait s'harmoniser au mieux avec la nature -c'est vrai- et pourtant ce n'est pas forcément le cas 

Nous sommes d'accord sur ce point.

Le 07/01/2020 à 08:10, Don Juan a dit :

Une pathologie est une cause de souffrance, la souffrance elle-même en est le cri. Souvent plus aisés à observer dans ou sur le corps les signes révèlent ou expriment un déséquilibre. Ce déséquilibre est mesurable ou quantifiable à partir de l'organisme, par des analyses ou une simple observation, mais il est des théories pour soutenir que le déséquilibre d'un corps survient par suite d'un déséquilibre dans la dimension mentale.

Tu y étais presque, pourtant tu tournes autour de l'idée centrale sans la nommer explicitement, je vais donc si tu veux bien t'aider un peu, une pathologie est définie par rapport à ce qui est normal, malgré son apparente étymologie.

Et il y a une connexion sémantique entre le normal et le naturel, ils sont même parfois synonymes/interchangeables, donc dans certains cas, ce qui va contre la normalité, va aussi contre la nature, on peut dès lors trouver des phénomènes contre-natures, sur une base qui n'est pas uniquement morale. Et ce, à partir d'un exemple fourni par tes soins, peut-être que l'automutilation, l'auto-flagellation ou la boulimie ou l'anorexie sont des maladies " mentales " contre-natures, car ce ne sont pas des pratiques très répandues dans notre propre espèce, et sans doute encore, bien moins dans les autres. Que dire de l'homosexualité ( contre la norme perçue qu'est l'hétérosexualité ) qui fut psychiatrisée ou décriée et l'est certainement encore dans nombre de cervelles, ou l'onanisme des âges précédents ? Comment a-t-on fait pour y remédier en partie(?), grâce à des observations éthologiques entre autres, donc inversement, puisque ceci existait dans la nature, on a arrêté de le voir comme une anormalité.

Remarqueras-tu pourquoi pas qu'également, ce qui vient de la nature n'est pas nécessairement naturel, que l'on songe au bitume des routes, dont le constituant principal vient certes d'un produit de la nature, mais il n'en constitue pourtant pas moins, une exhibition non naturelle, à l'inverse le feu est un phénomène naturel, mais il peut ravager la nature ou du moins une partie de celle-ci.

Le 07/01/2020 à 09:45, sirielle a dit :

Il s'agit d'omission, consciente ou inconsciente, au sein de l'association des différentes nécessités à respecter (synchronisation, efficacité, adresse, empathie, honnêteté, justesse, modération, prudence, esthétique, courage, etc...) pour être en harmonie avec la nature. Du bâclage en quelque sorte. 

D'accord, mais en quoi c'est différent de l'excès, précédemment " opposé " ?

Je ne t'apprends rien si je te dis que l'excès se situe aussi bien sur une dimension positive que négative, péjorative que méliorative, un vice qu'une vertu, car à chaque concept il existe son inverse/opposé, et que donc ce qui est un manque d'une chose, est aussi un excès du concept antagoniste !

Un manque d'honnêteté: ce serait un excès de malhonnêteté; un manque de prudence: ce serait un excès d'insouciance; un manque de courage: un excès de lâcheté; un manque de beauté: un excès de laideur, etc...

Ainsi retransposé linguistiquement, il se pourrait bien qu'il y ait que des excès de quelque chose...

Confucius préconisait la voie du juste milieu, afin d'éviter tous les excès, dans un sens comme dans l'autre !

Le 07/01/2020 à 09:45, sirielle a dit :

Le suicide est lié à l'environnement et les responsabilités plus ou moins indirectes peuvent être nombreuses. Il peut éventuellement répondre à l'instinct naturel d'abrègement des souffrances ou plus exactement d'optimalisation sensible. Un instinct peut parfois prendre le pas sur un autre par spécialisation.

Dans la mesure où l'on n'a jamais observé aucun animal d'aucune sorte se suicider, et que d'autre part, je soutiens que l'humain est une créature dégénérée, alors ce qui ressemble à un " instinct du suicide " n'est que l'expression symptomatique d'un phénomène contre-nature, puisque l'Homme ne fait plus partie de la vie naturelle sauvage, mais vit dans un monde amplement artificialisé, ni dans sa chair, ni dans ses comportements l'humain n'est un animal naturel, il est une erreur de la nature, un bug, une hérésie, rien d'autre n'a un mode de vie qui s'apparente à autant de débauches ou de déviances à ce qui est naturel ou serait naturel, le mieux est encore de jeter un œil aux quelques rares tribus indigènes qui vivent quasi-strictement sans aucun contact avec la " civilisation ", ils ont encore une intelligence symbiotique que nous avons perdu en chemin depuis belle lurette...

Le 07/01/2020 à 09:45, sirielle a dit :

Renoncer à une ambition particulière influe sur la réalisation des autres. Par exemple renoncer à l'honnêteté influe négativement sur la réalisation de l'enrichissement, ou renoncer au succès influe négativement sur la réalisation de la communication, etc...

Sans doute, mais en quoi cela en fait un mouvement contre-nature pour autant ? Avons-nous une nature à l'enrichissement ou à la réussite ?

Ou bien plutôt une inclination - contre-nature - à tous les excès, sans retenue, sans limite, sans satiété, etc... ?

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Tu y étais presque, pourtant tu tournes autour de l'idée centrale sans la nommer explicitement, je vais donc si tu veux bien t'aider un peu, une pathologie est définie par rapport à ce qui est normal, malgré son apparente étymologie.

Et il y a une connexion sémantique entre le normal et le naturel, ils sont même parfois synonymes/interchangeables, donc dans certains cas, ce qui va contre la normalité, va aussi contre la nature, on peut dès lors trouver des phénomènes contre-natures, sur une base qui n'est pas uniquement morale. Et ce, à partir d'un exemple fourni par tes soins, peut-être que l'automutilation, l'auto-flagellation ou la boulimie ou l'anorexie sont des maladies " mentales " contre-natures, car ce ne sont pas des pratiques très répandues dans notre propre espèce, et sans doute encore, bien moins dans les autres. Que dire de l'homosexualité ( contre la norme perçue qu'est l'hétérosexualité ) qui fut psychiatrisée ou décriée et l'est certainement encore dans nombre de cervelles, ou l'onanisme des âges précédents ? Comment a-t-on fait pour y remédier en partie(?), grâce à des observations éthologiques entre autres, donc inversement, puisque ceci existait dans la nature, on a arrêté de le voir comme une anormalité.

 

Remarqueras-tu pourquoi pas qu'également, ce qui vient de la nature n'est pas nécessairement naturel, que l'on songe au bitume des routes, dont le constituant principal vient certes d'un produit de la nature, mais il n'en constitue pourtant pas moins, une exhibition non naturelle, à l'inverse le feu est un phénomène naturel, mais il peut ravager la nature ou du moins une partie de celle-ci.

Donc si je te comprends bien, ce qui est dans la norme n'est pas contre-nature, et ce qui n'est pas dans la norme devient contre-nature.

Une pathologie est donc contre-nature parce que la norme serait d'être exempt de pathologie ?

Pour moi, ce n'est pas ainsi, ce qui est dans le plateau de gauche n'est pas d'autre origine que naturelle, ce qui est dans le plateau de droite est même chose.

Le pétrole est chose naturelle et ses dérivés fabriqués de la main de l'homme ne sont certes pas contre-nature, ils ne sont pas naturels directement puisque non faits par la nature elle-même, mais ils ne sont pas contre-nature parce que produits par des êtres faits par la nature.

Ce qui découle ou ce qui est produit par les êtres vivants, tous les êtres vivants, ne peut être contre-nature.

C'est ainsi que je comprends le monde qui m'entoure, je ne peux pas discuter de ta compréhension, elle est tienne et étrangère à la mienne, tout aussi respectable sans doute.