Etre ou ne pas être fou.

Il y a 1 heure, Marzhin a dit :

 je n'ai rien contre les antipsychanalystes, qui le sont surtout au nom d'un paradigme efficacitaire opératoire légitime en médico-psychologie), mais aussi des questions concernant l'actuelle inefficacité toujours courante des interventions psychotropiques et chirurgicales (en dehors de l'atténuation des symptômes

Si t'as le choix entre une théorie probablement fausse, et une théorie définitivement fausse, qu'est ce que tu choisis?

Quand le psychiatre prescrit un ISRS (inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine) a un dépressif, c'est qu'il y a une théorie derrière, qui relie la maladie à un neurotransmetteur, est ce que cette théorie est vraie ou fausse? on en sait rien, les données sur le terrain suggèrent que cette théorie est au mieux incomplète, alors pourquoi on laisse circuler ces médocs basés sur une théorie non vérifiée? parce que si on le fait pas, il n'en reste rien, c'est tous qu'on a.
 

Maintenant est ce que la psychanalyse comme théorie est fausse? certainement, ses bases sont fausses, on sait maintenant que l'inconscient freudien n'existe pas, on sait qu'il n'y a aucun gendarme dans le cerveau qui choisi qu'est ce qui doit passer de l'inconscience à la conscience.
 

" "Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être bien adapté à une société profondément malade."

Jiddhu Krishnamurthi
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Merci Aruna.

J'ai fait mienne cette  maxime depuis bien  longtemps...
Il y a mille et une façons de voir, de vivre, de ressentir et d'être au monde. Aucune ne peut prévaloir sur une autre.
Je ne parle pas de pathologie, ce n'est pas mon propos et je n'ai aucune compétence dans ce domaine.

Ce que l'on qualifie de folie ,  parfois par ignorance, souvent par peur, n'est souvent qu'une façon parmi d'autres  de voir ce monde. Qui peut bien se targuer de le voir tel qu'il est  après tout, hmmm!?

Le lien que nous propose Jane est intéressant, et il y aurait beaucoup à dire, mais je retiendrai la notion de polarité.
Je crois que c'est une loi universelle, que tout a une polarité, c'est quelque chose de récurrent dans le taoisme par exemple . Certain(e)s , tel(le)s des funambules, évoluent avec plus ou moins d'aisance ou de "bonheur" sur ce fil ténu qu'est la frontière entre folie et raison, mais encore faudrait-il revenir  sur la définition communément admise de ces mots , parce que là aussi il y aurait beaucoup à dire, et je n'aurai pas le temps.

La folie, en tous cas ce que l'on nomme telle, serait peut-être le pendant de l'intelligence cérébrale , en plus "subtile"  au sens de beaucoup moins dense, mais sans doute aussi dans le sens communément admis. Je crois que c'est la même chose.
Il est intéressant de noter que le mot "gravité"  semble avoir un double sens et en fait n'en a qu'un seul, il nous renvoie au poids, à ce qui est pesant.
Et il est tout aussi intéressant de noter que le sourire se dirige vers le haut...échappant ainsi à la gravité ;-)
Le monde raisonnable ,  peuplé que de gens raisonnables, serait invivable. Les créateurs, les vrais, ne le sont pas ...et heureusement.

Je vous envie tous de pouvoir encore penser la folie. Moi j'y ai renoncé. Je m'en méfie, ou plutôt: l'idée même de la folie me terrorise! Elle m'obsède aussi. Mais je la fuis... en permanence. Je ne la pense plus, je la crains.

Bien sûr, je m'en suis construit une image mentale, une représentation terrifiante; celle d'une rupture brutale d'avec ma réalité. Une disjonction totale d'entre l'être et la conscience de l'être qui forcément adviendra, me frappera violemment sans même que j'en ressente la moindre douleur, et, traîtreusement, me plongera dans le néant!...

Je crois, ou plutôt feins de croire pouvoir lui échapper en contrôlant mes efforts intellectuels. Mais l'attrait, le désir de jouissance intellectuelle est si puissant que je ne cesse de le confondre avec l'énergie vitale qui m'anime. Dois-je alors renoncer à vivre pour échapper à la folie?

Plutôt crever fou!

il y a une heure, Eugène.K a dit :

" "Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être bien adapté à une société profondément malade."

Jiddhu Krishnamurthi
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Merci Aruna.

J'ai fait mienne cette  maxime depuis bien  longtemps...
Il y a mille et une façons de voir, de vivre, de ressentir et d'être au monde. Aucune ne peut prévaloir sur une autre.
Je ne parle pas de pathologie, ce n'est pas mon propos et je n'ai aucune compétence dans ce domaine.

 

Ce que l'on qualifie de folie ,  parfois par ignorance, souvent par peur, n'est souvent qu'une façon parmi d'autres  de voir ce monde. Qui peut bien se targuer de le voir tel qu'il est  après tout, hmmm!?

Le lien que nous propose Jane est intéressant, et il y aurait beaucoup à dire, mais je retiendrai la notion de polarité.
Je crois que c'est une loi universelle, que tout a une polarité, c'est quelque chose de récurrent dans le taoisme par exemple . Certain(e)s , tel(le)s des funambules, évoluent avec plus ou moins d'aisance ou de "bonheur" sur ce fil ténu qu'est la frontière entre folie et raison, mais encore faudrait-il revenir  sur la définition communément admise de ces mots , parce que là aussi il y aurait beaucoup à dire, et je n'aurai pas le temps.

La folie, en tous cas ce que l'on nomme telle, serait peut-être le pendant de l'intelligence cérébrale , en plus "subtile"  au sens de beaucoup moins dense, mais sans doute aussi dans le sens communément admis. Je crois que c'est la même chose.
Il est intéressant de noter que le mot "gravité"  semble avoir un double sens et en fait n'en a qu'un seul, il nous renvoie au poids, à ce qui est pesant.
Et il est tout aussi intéressant de noter que le sourire se dirige vers le haut...échappant ainsi à la gravité ;-)
Le monde raisonnable ,  peuplé que de gens raisonnables, serait invivable. Les créateurs, les vrais, ne le sont pas ...et heureusement.

Lorsque j'essaye d'observer ma vie, mes gestes, mes pensées, mes projets, au regard d'une rationalité, je me heurte à une forme de chaos et d'absurdité tels qu'un autre que moi en rirait et que j'en ris moi même lorsque j'arrive à me mettre dans le regard de cet autre. C'est ce chaos que j'appelle la folie. 

Celui-ci me rétorque : "Ah mais non, Monsieur, moi c'est différent. Je suis une personne sensée.", je souris et je dis: "ah bon." 

Pourtant, je ne suis pas nihiliste, je ne dis pas que le monde est chaos. Je dis que l'intelligence du monde m'échappe et que c'est ma représentation qui génère le chaos.

C'est bizarre. C'est précisément l'inverse de ce qu'en disent certains : que l'univers serait un vaste chaos et que la rationalité de l'homme ordonnerait et donnerait sens à ce chaos. Je ne peux pas adhérer à cela. C'est de cette croyance que naît cette autre: qu'il y aurait des fous d'un côté et des gens sains d'esprit de l'autre. Non, pour moi, il n'y a que des fous plus ou moins bien adaptés.

Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

Oui, c'est totalement dans la veine des temps modernes que j'évoquais voilà deux messages. On cherche à "efficacer" en chaîne.

LeVif.be - "On fabrique des patients psychiatriques à la chaîne"

J'aime bien cette idée que les thérapeutiques psychiatriques sont là pour nous permettre de supporter un environnement devenu inhumain par moments. Finalement c'est somme toute assez logique, nous devrions faire de la prévention en amont pour empêcher les environnements trop pathologiques. Ainsi je me demande si nous sommes réellement faits pour des environnements de bétons et macadams et non pas pour avoir plus de verdure ou de forêt dans notre cadre. Finalement comme on porte un scaphandre pour survivre sous l'eau on prend son anxiolytique/antidépresseur/neuroleptique pour survivre dans un environnement hostile façonné de toutes pièces par l'humain.

il y a 58 minutes, Aruna a dit :

Lorsque j'essaye d'observer ma vie, mes gestes, mes pensées, mes projets, au regard d'une rationalité, je me heurte à une forme de chaos et d'absurdité tels qu'un autre que moi en rirait et que j'en ris moi même lorsque j'arrive à me mettre dans le regard de cet autre. C'est ce chaos que j'appelle la folie. 

Celui-ci me rétorque : "Ah mais non, Monsieur, moi c'est différent. Je suis une personne sensée.", je souris et je dis: "ah bon." 

Pourtant, je ne suis pas nihiliste, je ne dis pas que le monde est chaos. Je dis que l'intelligence du monde m'échappe et que c'est ma représentation qui génère le chaos.

C'est bizarre. C'est précisément l'inverse de ce qu'en disent certains : que l'univers serait un vaste chaos et que la rationalité de l'homme ordonnerait et donnerait sens à ce chaos. Je ne peux pas adhérer à cela. C'est de cette croyance que naît cette autre: qu'il y aurait des fous d'un côté et des gens sains d'esprit de l'autre. Non, pour moi, il n'y a que des fous plus ou moins bien adaptés.

Le chaos, l'ordre, la raison, la folie, l'amour, la haine, etc....toutes choses qui nous constituent en fait. Nous avons sans doute à trouver l'équilibre, comme le funambule.

Et puis l'Homme est créature et créateur, ceci pour répondre (peut-être ) au chaos qui serait généré par votre représentation, et nous sommes des milliards avec notre propre représentation. Si toutes nos représentations agissent et interagissent, comme je pense...alors, vous imaginez ce que ça peut donner. En fait nous le voyons !;o)

Quand on se regarde sans concession, et j'essaie depuis quelques année , on a aussi parfois envie de rire....mais pas toujours. On dit que c'est salutaire ;-)

Merci pour cette réponse, je ne m'attarde pas parce que la philo et moi....
Bonne fin de week end à tou(te)s .

il y a 42 minutes, Eugène.K a dit :

l'Homme est créature et créateur

l'Homme est créateur, soit. Mais dire qu'il est crée suppose que l'on croit en un Créateur. Quel est-il selon vous ? est-ce l'univers qui nous a créé ? dans quel but ?

Il y a 4 heures, riad** a dit :

Si t'as le choix entre une théorie probablement fausse, et une théorie définitivement fausse, qu'est ce que tu choisis?

Quand le psychiatre prescrit un ISRS (inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine) a un dépressif, c'est qu'il y a une théorie derrière, qui relie la maladie à un neurotransmetteur, est ce que cette théorie est vraie ou fausse? on en sait rien, les données sur le terrain suggèrent que cette théorie est au mieux incomplète, alors pourquoi on laisse circuler ces médocs basés sur une théorie non vérifiée? parce que si on le fait pas, il n'en reste rien, c'est tous qu'on a.

Maintenant est ce que la psychanalyse comme théorie est fausse? certainement, ses bases sont fausses, on sait maintenant que l'inconscient freudien n'existe pas, on sait qu'il n'y a aucun gendarme dans le cerveau qui choisi qu'est ce qui doit passer de l'inconscience à la conscience.

Pourquoi est-ce que vous continuez de me prendre pour un anti-antipsychanalystes ? C'est quoi votre délire à la noix, d'opposer la science à d'autres formes de connaissances ? Votre science est très bien, vous ne m'avez pas lu seulement la critiquer une fois. Continuez vos recherches ou de suivre les recherches autant qu'il vous chaut, elles me plaisent.

Par contre en ce qui vous concerne, vous délirez avoir à vous opposer à une invasion de rats psychanalytiques, il faut vous calmer.

Pour votre gouverne et celle des curieux :
* Psychanalyse et sciences cognitives
* Neurosciences et psychanalyse
* Neuropsychanalyse
* Etc.

C'est ennuyeux, d'avoir affaire à des superstitions dogmatiques scientistes, comme celles des anti-psychanalystes décharnés. Car en attendant, vous faîtes tout pour éviter les questions et les problématiques que je pose sérieusement.

il y a 15 minutes, Marzhin a dit :

Pourquoi est-ce que vous continuez de me prendre pour un anti-antipsychanalystes ? C'est quoi votre délire à la noix, d'opposer la science à d'autres formes de connaissances ? Votre science est très bien, vous ne m'avez pas lu seulement la critiquer une fois. Continuez vos recherches ou de suivre les recherches autant qu'il vous chaut, elles me plaisent.

Par contre en ce qui vous concerne, vous délirez avoir à vous opposer à une invasion de rats psychanalytiques, il faut vous calmer.

Pour votre gouverne et celle des curieux :
* Psychanalyse et sciences cognitives
* Neurosciences et psychanalyse
* Neuropsychanalyse
* Etc.

C'est ennuyeux, d'avoir affaire à des superstitions dogmatiques scientistes, comme celles des anti-psychanalystes décharnés. Car en attendant, vous faîtes tout pour éviter les questions et les problématiques que je pose sérieusement.

Désolé,  je comprends pas ce que vous dites, je ne connais aucune autre méthode pour acquérir une connaissance fiable à part la méthode scientifique, et arrête de me citer des liens je t'ai pas demandé des sources.

Si Freud était contemporain, si c'était un forumeur et qu'il vient ici nous faire son numéro du bébé qui veut baiser sa mère, il prendra plein la gueule.
 

il y a 19 minutes, riad** a dit :

il prendra plein la gueule.

oui, c'est sûr. Cependant cela ne prouve pas qu'il ait tort mais plutôt que les forums comme celui-ci est un lieu de haute résistance, ne croyez-vous pas ?

il y a 1 minute, g.champion a dit :

oui, c'est sûr. Cependant cela ne prouve pas qu'il ait tort mais plutôt que les forums comme celui-ci est un lieu de haute résistance, ne croyez-vous pas ?

Non, on est tolérant envers Extrazlove, il nous fait rire, mais j'avoue aussi qu'il dit moins de conneries que Freud, il dit des choses gentilles genre les dinosaures se sont suicidés, Mais dire que le bébé veut niquer sa mère, là, chapeau.  Aucun humain n'a jamais osé dire une idée aussi stupide. 
 

il y a 37 minutes, riad** a dit :

aucun humain n'a jamais osé dire une idée aussi stupide.

donc Freud non plus. A moins qu'il ne soit pas humain. Un sous-homme peut-être?  En effet il n'a jamais dit cela. Comme aurait-il pu le dire ? 

Ce qui est sûr, c'est que l'honnêteté intellectuelle n'étouffe pas @riad**.

il y a 6 minutes, g.champion a dit :

donc Freud non plus. A moins qu'il ne soit pas humain. Un sous-homme peut-être?  En effet il n'a jamais cela. Comme aurait-il pu le dire ? 

Non, il est encore plus con que ça, pour lui voici les stades de développement psychique, psychosexuel plutôt puis que pour ce con, tout se réduit au sexe :

- De 0 à 1 an : stade orale ( le nouveau né ne tète pas, il fait des fellations )

- De 1 à 3 ans : stade anal (le bébé de un an se fait enculer par son propre caca, ah le taré  )

- De 3 à 5 ans : stade phallique ( c'est là qu'il introduit le délire du complexe d'Œdipe, c'est là que normalement on doit comprendre qu'on est face à un dégénéré irrécupérable et non pas à un humain normal )

Et je m'arrête là parce que ça me donne des nausées, je ne veux pas vomir la grosse omelette que je viens de manger.

La caricature, et l'ignorance de l'inconscient. Donc en somme, Freud est un fou pour vous. Je vous renvoie ainsi à tout ce qui a été dit sur la folie précédemment. Si la probité ne vous étouffe pas, le premier degré par contre carrément. Vous avez certes besoin d'aller vous faire un lavement stomacal et anal, si vous me permettez, plutôt que de cracher vos nullités ici. Vous n'êtes qu'un troll du psychanalytique.

La psychanalyse n'est pas une science, mais toute connaissance ou savoir n'est pas une science, ce qui ne remet pas en cause la science. Je renvoie au débat qui se tînt là-bas, et dont voici le point de départ :

Le 27/11/2019 à 13:53, Marzhin a dit :

Pour ma part, je distingue science, savoir et connaissance. Les sciences se veulent du solide, plus ou moins dans les termes que j'ai dit. Les savoirs, ce sont les savoir-comprendre, les savoir-faire, les savoir-vivre, les savoir-être, qui comme on voit n'ont pas besoin d'être scientifiques pour être valides dans leur genre. Les connaissances, en sens large, c'est ce dont on est renseigné, mais aussi les personnes et les cultures que l'on connaît, c'est dans un sens beaucoup plus léger, et pourtant c'est ainsi qu'on connaît ou prétend connaître quelque dieu. Cela signifie que les connaissances peuvent avoir une intensité, qui peut manquer aux sciences, sur le plan personnel, justement pour commencer parce qu'on connaît quelqu'un (par exemple son voisin), sans qu'on sache quelqu'un ni qu'on l'ait scientifiquement étudié, ça ne fait presque aucun sens dans l'absolu de dire cela (encore qu'on puisse préciser à travers telle science, par exemple psychologique ou génétique, et encore cela se discute).

Voir aussi :
* Viabilités psychanalytiques en perspective
* Intelligences (Viabilités psychanalytiques en perspective)

Et donc :

Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

Pour votre gouverne et celle des curieux :
* Psychanalyse et sciences cognitives
* Neurosciences et psychanalyse
* Neuropsychanalyse
* Etc.

C'est ennuyeux, d'avoir affaire à des superstitions dogmatiques scientistes, comme celles des anti-psychanalystes décharnés. Car en attendant, vous faîtes tout pour éviter les questions et les problématiques que je pose sérieusement.

Lire "le crépuscule d'une idole" de Onfray. Ça permet de prendre de la distance avec Freud.

Il y a 1 heure, Marzhin a dit :

Ce qui est sûr, c'est que l'honnêteté intellectuelle n'étouffe pas @riad**

 

Soyons sérieux, au 19e la perception nerveuse était considérée comme instantané et échappe à tout mesure, en 1850, six ans avant la naissance de Freud, Hermann von Helmholtz réussie après une série d'expériences, à établir que l'influx nerveux se propage à 25 m/s, dès lors on est en mesure d'aborder le psychisme d'une manière mesurable, cinquante ans plus tard, Freud raconte des salades sans la moindre expérience convaincante et nous voilà revenus au point de départ, il faut attendre les années septante et l'émergence des neurosciences pour qu'on revienne aux travaux de Helmholtz et de Donders, c'est par honnêteté intellectuelle que tu veux que je continue à croire à des délires?
 

Il y a 1 heure, riad** a dit :

Non, il est encore plus con que ça, pour lui voici les stades de développement psychique, psychosexuel plutôt puis que pour ce con, tout se réduit au sexe :

- De 0 à 1 an : stade orale ( le nouveau né ne tète pas, il fait des fellations )

- De 1 à 3 ans : stade anal (le bébé de un an se fait enculer par son propre caca, ah le taré  )

- De 3 à 5 ans : stade phallique ( c'est là qu'il introduit le délire du complexe d'Œdipe, c'est là que normalement on doit comprendre qu'on est face à un dégénéré irrécupérable et non pas à un humain normal )

Et je m'arrête là parce que ça me donne des nausées, je ne veux pas vomir la grosse omelette que je viens de manger.

tu oublies que le stade anal est celui de l'agressivité, le petit il machouille le sein de sa mère, qu'ils sont mauvais ces petits, pas étonnant que leurs vilaines mères les castrent. 

Je ne me souviens plus , c'est à quel stade que la petite fille devient hystérique parce qu'elle a pas de pénis, elle et que toutes les femmes se sentent incomplètes parce qu'elles n'ont pas de pénis. 

il y a 59 minutes, Marzhin a dit :

La caricature, et l'ignorance de l'inconscient. Donc en somme, Freud est un fou pour vous. Je vous renvoie ainsi à tout ce qui a été dit sur la folie précédemment. Si la probité ne vous étouffe pas, le premier degré par contre carrément. Vous avez certes besoin d'aller vous faire un lavement stomacal et anal, si vous me permettez, plutôt que de cracher vos nullités ici. Vous n'êtes qu'un troll du psychanalytique.

Voilà pourquoi j'ai parlé dans un message précédent du culte de personnalité, tu te sens attaquer parce que j'ai attaqué Freud? tu prends la position de défense et tu te tournes vers l'attaque personnelle, c'est la réaction typique d'un croyant devant ce qu'il considère comme "blasphème" et manque de respect envers le sacré, que représente Freud réellement pour toi? qu'est ce qui te met dans cet état? ne me répond pas, répond plutôt à toi-même, et relis ce que t'as écrit.
 

il y a 57 minutes, riad** a dit :

Soyons sérieux, au 19e la perception nerveuse était considérée comme instantané et échappe à tout mesure, en 1850, six ans avant la naissance de Freud, Hermann von Helmholtz réussie après une série d'expériences, à établir que l'influx nerveux se propage à 25 m/s, dès lors on est en mesure d'aborder le psychisme d'une manière mesurable, cinquante ans plus tard, Freud raconte des salades sans la moindre expérience convaincante et nous voilà revenus au point de départ, il faut attendre les années septante et l'émergence des neurosciences pour qu'on revienne aux travaux de Helmholtz et de Donders, c'est par honnêteté intellectuelle que tu veux que je continue à croire à des délires?

il y a 46 minutes, riad** a dit :

Voilà pourquoi j'ai parlé dans un message précédent du culte de personnalité, tu te sens attaquer parce que j'ai attaqué Freud? tu prends la position de défense et tu te tournes vers l'attaque personnelle, c'est la réaction typique d'un croyant devant ce qu'il considère comme "blasphème" et manque de respect envers le sacré, que représente Freud réellement pour toi? qu'est ce qui te met dans cet état? ne me répond pas, répond plutôt à toi-même, et relis ce que t'as écrit.

Pauvre troll pseudo-scientifique. Je vous mets des liens vers la neuropsychanalyse, et vous continuez à en rester à ce stade historique. Évoluez un peu.

il y a 53 minutes, Jane Doe a dit :

tu oublies que le stade anal est celui de l'agressivité, le petit il machouille le sein de sa mère, qu'ils sont mauvais ces petits, pas étonnant que leurs vilaines mères les castrent. 

Je ne me souviens plus , c'est à quel stade que la , si vous etite fille devient hystérique parce qu'elle a pas de pénis, elle et que toutes les femmes se sentent incomplètes parce qu'elles n'ont pas de pénis.

Comme @riad** vous prenez l'inconscient pour du conscient, c'est con.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Lire "le crépuscule d'une idole" de Onfray. Ça permet de prendre de la distance avec Freud.

Je suis le premier à en avoir parlé, suivez un peu.

@riad** je n'ai aucun culte de Freud. Il faut évoluer après Freud, il n'y a pas que Freud, dans la vie pas plus que dans la psychanalyse, encore qu'il ait eu la profondeur de dégager un sillon métapsycho-sexualiste inconscient.

A ne pas prendre au premier degré avec conscience, donc, sinon vous aurez encore longtemps le sentiment de voir les rats déferler dans vos petites vies critiques, bande de fous.