Illusion....

à l’instant, Guillaume_des_CS a dit :

Nan,nan... On ne se débine pas ainsi 

Vous m'avez mal compris: ce n'est pas pour lutter contre Annalevine qu'il faut m'aider; c'est à propos du dieu de Pessoa... De quel dieu parle-t-il?

Nous avons tous une représentation intime du Dieu, croyants, athées.... La mienne , la votre , celle de Pessoa. L illusion est peut être de croire que nous avons tous la même.

il y a 26 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous pour nier "illusion" et "mensonge". Cependant je vous suis pour la suite à une nuance près: "...des cultures qui se côtoient...": se côtoient-elles vraiment? 

J'ai du mal à imaginer que des cultures différentes puissent jamais se côtoyer. Je pense au contraire qu'elles ne peuvent que s'interpénétrer, s'échanger, s'enrichir (sélectivement certes, donc avec certains "dégâts"/guerres?, entropie résiduelle?...) mutuellement... La culture est un système comme un autre (à mes yeux). Aucun système n'est jamais totalement fermé. 

Je le pense aussi. Il n'est qu'à voir la solidarité spontanée et assez large en cas de catastrophe mettant l'Humain en danger/en besoin de secours, toute considération culturelle/religieuse est, le temps parfois furtif de l'aide, abolie.

Quant à Dieu, aux dieux, ils donnent à peu près les mêmes consignes quelque soit la religion. Consignes qu'appliquent généralement aussi les athées et autres agnostiques. Ces consignes seraient elles intrinsèques à l'Homme qui , ne croyant que peu en lui-même s'invente une force supérieure pour y adhérer, les conforter et s'y contraindre ?

il y a 17 minutes, Lou ! a dit :

Je le pense aussi. Il n'est qu'à voir la solidarité spontanée et assez large en cas de catastrophe mettant l'Humain en danger/en besoin de secours, toute considération culturelle/religieuse est, le temps parfois furtif de l'aide, abolie.

Quant à Dieu, aux dieux, ils donnent à peu près les mêmes consignes quelque soit la religion. Consignes qu'appliquent généralement aussi les athées et autres agnostiques. Ces consignes seraient elles intrinsèques à l'Homme qui , ne croyant que peu en lui-même s'invente une force supérieure pour y adhérer, les conforter et s'y contraindre ?

Je ne peux pas être entièrement d accord... Pas lorsqu on voit des gens fuir la guerre et mourir noyé faute de pays accueillant

il y a 57 minutes, Annalevine a dit :

Comme je ne le cesse de le dire et de le signaler aux Occidentaux il y a deux manières d’appréhender le monde, par la pensée ou par le sentiment (pour bien comprendre la différence entre ces deux modes se rapporter à Jung).

Vous les occidentaux hommes vous apprehendez le monde par la pensée ( le concept si vous voulez). Vous êtes essentiellement des scientifiques ou des philosophes. Votre Dieu est un Dieu conceptuel (voir Descartes et sa preuve ontologique qui reste pour moi une arnaque à me faire plier de rire )

L’Oriental va appréhender le monde par le sentiment. Il le ressent. Puis il bâtit à partir du ressenti. Dans ce ressenti apparaît des puissances qu’il va appeler de différents noms, dans ces noms divers il peut y avoir Dieu.

Rien à voir avec le vôtre rien à voir avec le dieu de Pessoa.

Tant que vous resterez dans la pensée, dans le concept, c’est la moitié de l’humanité que vous ne saisirez jamais instanteternite. 

Ne vous en faites pas, je sais passer en mode "orientale" si le besoin s'en resens ! 

Quant à tout ceux que vous appelez "occidentaux", je vais vous dire un secret : ne vous fiez pas à ce que vous voyez car les apparences sont très souvent trompeuses... 

il y a 36 minutes, Jane Doe a dit :

Je ne peux pas être entièrement d accord... Pas lorsqu on voit des gens fuir la guerre et mourir noyé faute de pays accueillant

Pas faux non plus...deux faits concomitants, et voir le verre demi-vide ou demi-plein 

Il y a 4 heures, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

Bonjour Jane Doe, amicalement.

Ce que j'en pense que c'est pas faux mais que c'est des plus incomplet, par ce que si c'est pas faux c'est pas vrai pour autant.

Je résumerai la chose autrement , l'humanité dans sa constitution actuelle est incapable d’appréhender le tout car elle est dans l'illusion.

Il y a 3 heures, InstantEternité a dit :

"Et Dieu créa l'homme à son image" ou bien l'homme créa Dieu à son image... ? 

C'est quand même intéressant à creuser d'un point de vu psychologique : L'homme invente le concept de Dieu et lui attribue le fait que sa création (Dieu) elle le crée à son image. Il y a une notion d'infini, deux miroirs qui font face !!!

Ok, je vais faire une petite parenthèse pour vous dire que cette histoire de ressemblance entre l'homme et Dieu est spécifique à la religion chrétienne, les dieux égyptiens avaient des têtes de chat, de bélier, de chacal, de chien, de cobra, de crocodile, de faucon, de gazelle, de grenouille, d'hérisson, d'hippopotame, d'oiseau, de lion, de scorpion, de serpent, de scarabée, de singe, de taureau, de vache...

Dans l'islam il est interdit de faire la comparaison entre dieu et l'humain, dans le juifisme rabbinique dieu est invisible (un peu comme la licorne rose) et immatériel, il n'y a que le christianisme qui a cultivé cet immonde paradoxe d'un dieu à la fois immatériel, anthropomorphe, et capable de s'incarner en humain.
 

il y a 8 minutes, riad** a dit :

Ok, je vais faire une petite parenthèse pour vous dire que cette histoire de ressemblance entre l'homme et Dieu est spécifique à la religion chrétienne, les dieux égyptiens avaient des têtes de chat, de bélier, de chacal, de chien, de cobra, de crocodile, de faucon, de gazelle, de grenouille, d'hérisson, d'hippopotame, d'oiseau, de lion, de scorpion, de serpent, de scarabée, de singe, de taureau, de vache...

Dans l'islam il est interdit de faire la comparaison entre dieu et l'humain, dans le juifisme rabbinique dieu est invisible (un peu comme la licorne rose) et immatériel, il n'y a que le christianisme qui a cultivé cet immonde paradoxe d'un dieu à la fois immatériel, anthropomorphe, et capable de s'incarner en humain.
 

Bonjour Riad, grosse poigne de mains.

Je roule le tarpé et ça tourne.

Bon bien tu sais je me rends compte depuis des années que des que les modernes parlent de Dieu, c'est pour affirmer des conneries, et c'est le challenge des plus grosses voir énormes stupidité.

Déjà par ce que ça y connaît rien au niveau historique ensuite par ça n'a aucune compréhension des textes pouvant s'y rapporter, ensuite par ce que ça mélange tout entre le symbolique et le littéral, et d'autres bricoles de compréhension.  Ensuite par ce que les Dieux qu'ils nous présentent ne peuvent en aucun cas exister, donc en cela l'athéisme affirme un chose vrai, ça n'existe pas. C'est vrai mais c'est pas si simple aussi, et pas si simple du tout.

Quand au texte anciens, bien faut les comprendre, la lecture littérale n'est en rien suffisante, faut aussi la toute la culture de la société ou ça été écrit. Je prends un texte mésopotamiens du II eme millénaire avant notre ère, genre l'épopée de Gilgamesh si je ne me met pas dans la peau d'un arabe de la ville d'Uruk de l'époque j'y comprendrai pas grand chose et j'affirmerai des conneries dans mes commentaires.

Regarde déjà aujourd'hui nous sommes en 2020, un type pond un texte en Europe, très bien compris par les gens de sa contrée, mais alors pas du tout en Chine ou au Proche Orient, ou deux lectures différentes se fond, sur ce même texte nous avons trois compréhension différentes.

il y a 28 minutes, riad** a dit :

Ok, je vais faire une petite parenthèse pour vous dire que cette histoire de ressemblance entre l'homme et Dieu est spécifique à la religion chrétienne, les dieux égyptiens avaient des têtes de chat, de bélier, de chacal, de chien, de cobra, de crocodile, de faucon, de gazelle, de grenouille, d'hérisson, d'hippopotame, d'oiseau, de lion, de scorpion, de serpent, de scarabée, de singe, de taureau, de vache...

Dans l'islam il est interdit de faire la comparaison entre dieu et l'humain, dans le juifisme rabbinique dieu est invisible (un peu comme la licorne rose) et immatériel, il n'y a que le christianisme qui a cultivé cet immonde paradoxe d'un dieu à la fois immatériel, anthropomorphe, et capable de s'incarner en humain.
 

Toute création offre une possibilité de voir un reflet du créateur. Il n'est pas possible autrement, et que les religions imposent leurs règles ne changent rien à cela. Dans l'inconscient il existe une représentation de Dieu et son visage est le vôtre lorsque c'est vous qui regardez le miroir.

Au fait Riad, j'ai oubliè, mais une petite observation comme ça des plus anodines. Si on observe bien, cherche à voir les origines de l'athéisme, on voit que celui ci pris naissance dans la religion chrétienne, et dans la notion du Dieu unique.

Quoique pour le Dieu unique c'est pas si simple, aussi.

il y a 7 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Riad, grosse poigne de mains.

Je roule le tarpé et ça tourne.

Bon bien tu sais je me rends compte depuis des années que des que les modernes parlent de Dieu, c'est pour affirmer des conneries, et c'est le challenge des plus grosses voir énormes stupidité.

Déjà par ce que ça y connaît rien au niveau historique ensuite par ça n'a aucune compréhension des textes pouvant s'y rapporter, ensuite par ce que ça mélange tout entre le symbolique et le littéral, et d'autres bricoles de compréhension.  Ensuite par ce que les Dieux qu'ils nous présentent ne peuvent en aucun cas exister, donc en cela l'athéisme affirme un chose vrai, ça n'existe pas. C'est vrai mais c'est pas si simple aussi, et pas si simple du tout.

Quand au texte anciens, bien faut les comprendre, la lecture littérale n'est en rien suffisante, faut aussi la toute la culture de la société ou ça été écrit. Je prends un texte mésopotamiens du II eme millénaire avant notre ère, genre l'épopée de Gilgamesh si je ne me met pas dans la peau d'un arabe de la ville d'Uruk de l'époque j'y comprendrai pas grand chose et j'affirmerai des conneries dans mes commentaires.

Regarde déjà aujourd'hui nous sommes en 2020, un type pond un texte en Europe, très bien compris par les gens de sa contrée, mais alors pas du tout en Chine ou au Proche Orient, ou deux lectures différentes se fond, sur ce même texte nous avons trois compréhension différentes.

Bonjour Promethée

Ça ne concerne, malheureusement, pas que la religion, lorsque les musées occidentaux exposent des masques africains en prétendant que c'est de l'art, ils oublient que les africains n'ont pas sculpté ces masques dans un souci artistique, ils n'ont jamais prétendu faire de l'art, ce sont des objets qui ont des utilités religieuses entre autres, et chaque clan avait ses motifs spécifiques qui le différencient des autres clans, parler de "l'art africain" c'est de "l'occidopomophisme" (un clin d'œil au néologiste @ÈléonoreK qui aime inventer des mots)
 

il y a 50 minutes, riad** a dit :

Ok, je vais faire une petite parenthèse pour vous dire que cette histoire de ressemblance entre l'homme et Dieu est spécifique à la religion chrétienne, les dieux égyptiens avaient des têtes de chat, de bélier, de chacal, de chien, de cobra, de crocodile, de faucon, de gazelle, de grenouille, d'hérisson, d'hippopotame, d'oiseau, de lion, de scorpion, de serpent, de scarabée, de singe, de taureau, de vache...

Dans l'islam il est interdit de faire la comparaison entre dieu et l'humain, dans le juifisme rabbinique dieu est invisible (un peu comme la licorne rose) et immatériel, il n'y a que le christianisme qui a cultivé cet immonde paradoxe d'un dieu à la fois immatériel, anthropomorphe, et capable de s'incarner en humain.
 

Exact. Pour l’Islam ou pour le Judaïsme le christianisme reste un paganisme. C’est à dire une volonté à donner une incarnation humaine  à ce quelque chose qu’ils appellent Dieu. Les représentations animales des origines, de Lascaux même, évitent les représentations humaines. Elles signifient autre chose que l’humain.

Faire de Dieu un homme c’est tenter de posséder dieu. Les chrétiens païens tentent de posséder ce qu’ils appellent dieu là ou un musulman ou un israélite s’en remettent à lui, à ce quelque chose qu’ils n’imaginent pas mais qu’ils sentent respirer dans l’univers.

Ce qui respire dans l’univers n’est pas representable. Nous respirons dans sa respiration. 
C’est ainsi que Sala peut dire que le lion quand il rugit parle à Allah, car alors le lion respire dans la respiration de l’univers.

Le dieu des chrétiens est un dieu de la terre, là où le non-représenté  ( du musulman ou du juif ) est l’âme de l’univers.

Il y a 5 heures, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

il y a 16 minutes, Promethee_Hades a dit :

Au fait Riad, j'ai oubliè, mais une petite observation comme ça des plus anodines. Si on observe bien, cherche à voir les origines de l'athéisme, on voit que celui ci pris naissance dans la religion chrétienne, et dans la notion du Dieu unique.

Quoique pour le Dieu unique c'est pas si simple, aussi.

j'ai tendance à penser que l'athéisme et aussi vieux que les religions, malheureusement je n'ai pas de preuve à part le fait que les athées sont cités dans le coran sous le nom de "Addahrioun". ( ceux qui croient que la vie et la mort ne sont qu'une succession perpétuelle sans aucune intervention divine)
 

il y a 2 minutes, riad** a dit :

j'ai tendance à penser que l'athéisme et aussi vieux que les religions, malheureusement je n'ai pas de preuve à part le fait que les athées sont cités dans le coran sous le nom de "Addahrioun". ( ceux qui croient que la vie et la mort ne sont qu'une succession perpétuelle sans aucune intervention divine)
 

Je ne crois pas du tout.

Les questions religieuses ou spirituelles apparaissent dans les cerveaux dès que l'homme animal passe la ligne rouge et devient l'humain.

L'athéisme est son versant, les deux apparaissent donc en même temps, mais ce qu'on considère comme une religion nette et précise apparaît beaucoup plus tard avec les formations civilisationnelles.

Avant la ligne rouge pas de négation, pas de questionnement, pas d'affirmation, rien qu'une non-question.

il y a 26 minutes, Annalevine a dit :

Exact. Pour l’Islam ou pour le Judaïsme le christianisme reste un paganisme. C’est à dire une volonté à donner une incarnation humaine  à ce quelque chose qu’ils appellent Dieu. Les représentations animales des origines, de Lascaux même, évitent les représentations humaines. Elles signifient autre chose que l’humain.

Faire de Dieu un homme c’est tenter de posséder dieu. Les chrétiens païens tentent de posséder ce qu’ils appellent dieu là ou un musulman ou un israélite s’en remettent à lui, à ce quelque chose qu’ils n’imaginent pas mais qu’ils sentent respirer dans l’univers.

Ce qui respire dans l’univers n’est pas representable. Nous respirons dans sa respiration. 
C’est ainsi que Sala peut dire que le lion quand il rugit parle à Allah, car alors le lion respire dans la respiration de l’univers.

 

Le dieu des chrétiens est un dieu de la terre, là où le non-représenté  ( du musulman ou du juif ) est l’âme de l’univers.

Bonjour Annalevine, amicalement.

Le christianisme est un syncrétisme bordélique, liè a des mouvement opposé. Qui à ses origines connu plusieurs stades. Après ce qu'en pense les païens est des plus étonnant, bien des idées reçus peuvent s'effondrer à lire Celse https://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_(philosophe)

Pour le discours Véritable de Celse il se trouve aussi sur internet, format zip

http://www.histoireebook.com/index.php?post/Celse-Discours-veritable

il y a 14 minutes, ÈléonoreK a dit :

Je ne crois pas du tout.

Les questions religieuses ou spirituelles apparaissent dans les cerveaux dès que l'homme animal passe la ligne rouge et devient l'humain.

L'athéisme est son versant, les deux apparaissent donc en même temps, mais ce qu'on considère comme une religion nette et précise apparaît beaucoup plus tard avec les formations civilisationnelles.

Avant la ligne rouge pas de négation, pas de questionnement, pas d'affirmation, rien qu'une non-question.

Oui, mais j'imagine mal que l'affirmation peut se séparer du doute, dans les sociétés les plus religieuses il y a bien un mec qui s'est réveillé un week end et s'est demandé si tout ça n'est pas que des conneries, à commencer par les religieux professionnels qui sont obligé de mentir de temps en temps pour cultiver le mystère.
 

Il y a 6 heures, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

Bonjour,

Il y a bien illusion, mais cela ne signifie pas qu’il y a un illusionniste.

L’émancipation ultime réside sans doute dans un test de Turing revisité : c’est lorsque la machine conçoit que son créateur lui ment qu’elle devient libre.

Malheureusement, c’est comme le Père Noël, la vérité est un destructeur massif de rêves.

La subjectivation de la matière revient en vérité à désincarner la chose en soi.

Je suggère, dans cette optique, de remonter à la définition de la chose, et par là même, de l’énergie.

L’énergie est réductible à un rapport de contrainte et de plasticité, de telle sorte que l’univers n’a pas d’ordre de grandeur dans l’absolu :

Si l’on pouvait plastifier suffisamment l’équivalent d’une goutte d’eau, elle pourrait contenir l’Univers.

L’invariant, la valeur dans l’absolu, c’est le rapport.

C’est un peu comme si l’on réduisait une encyclopédie à un nombre à virgule, et donc à une fraction que l’on pourrait matérialiser sur un double décimètre.

En ce qui nous concerne, ce rapport est analogue au rapport de la conscience à elle-même :

« Avoir conscience d’avoir conscience » est gratuit de toute concentration et de tout formalisme.

Et rétroactivement, c’est une circularité extrapolative :

C’est la conscience en tant que neurone qui plastifie la conscience en tant que média, dans un va-et-vient incessant entre induction et transcendance.

La vacuité environnementale est absolue, ce qui a pour effet théorique indirect de sacraliser les notions et leur déterminisme dimensionnel.

Cordialement, Fraction

il y a 19 minutes, ÈléonoreK a dit :

Je ne crois pas du tout.

Les questions religieuses ou spirituelles apparaissent dans les cerveaux dès que l'homme animal passe la ligne rouge et devient l'humain.

L'athéisme est son versant, les deux apparaissent donc en même temps, mais ce qu'on considère comme une religion nette et précise apparaît beaucoup plus tard avec les formations civilisationnelles.

Avant la ligne rouge pas de négation, pas de questionnement, pas d'affirmation, rien qu'une non-question.

Bonjour ÈléonoreK, amicalement.

La ligne rouge, bien je sais pas j'arrive pas à me l'imaginer, ou la conceptualiser. Puis animal, homme, surtout que l'on pense depuis peu avoir mis la main sur le chainon manquant, mi homme mi animal, mais il serait européen. En ce qui concerne la différence homme animal, bien les textes européens les plus anciens en grec disent que l'homme est un animal comme les autres, mais c'est le seul qui conceptualise Dieu.

Il y a 6 heures, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

Je me demande si Jane Doe ne serait pas une illusion sur ce forum...