Le « génocide vendéen » peut-il être reconnu ?

il y a 16 minutes, Ink 82 a dit :

 

Citez-nous donc les textes où il aurait été indiqué d'exterminer le "peuple vendéen". Bon courage !

 

 

Quant au génocide, il est revendiqué par ses auteurs. Jean-Baptiste Carrier sera un des bourreaux que la Convention envoya à Nantes en octobre 1793 avec pour mission d'appliquer la Terreur et d'exterminer  la population de la Vendée militaire, y compris les femmes, "sillons reproducteurs", et les enfants, "futurs brigands". C'est le général Westermann qui lui rend ainsi compte d'une de ses missions: "Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré des femmes qui, au moins pour celles-là, d'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé". Des camps d'extermination seront organisés à Noirmoutier et des noyades spéciales pour les enfants à Bourgneuf et à Nantes.

source ...

Libre à toi de considérer que la Vendée n'existait pas et qu'il n'y a pas eu de génocide ... ça ne changera pas l'histoire, mais libres à d'autres de considérer que l'extermination voulue d'une peuple et la création de camps d'extermination contre ce même peuple, est un génocide !

Alors , si tu vas pas là, il y a eu pendant la Terreur, un génocide des nobles!

il y a 3 minutes, querida13 a dit :

Alors , si tu vas pas là, il y a eu pendant la Terreur,un génocide des nobles!

Pas vraiment non, car il était question d'abolir la royauté mais pas d'exterminer la noblesse. Ou alors tu vas aussi considérer que les révolutionnaires de la première heure, qui sont tous passés par la guillotine, ont aussi été victimes d'un génocide 

Le principe d'un génocide est de détruire un groupe d'humains (hommes, femmes, enfants) ... or ce ne fut pas le cas pour les nobles ... Madame Royale a gentiment été renvoyée dans sa famille Autrichienne, personne n'avait pour idée de l'assassiner.  

En revanche pour le petit Louis XVII , mystère!

Nos braves parlementaires feraient mieux de consacrer leur énergie aux  les problèmes des vivants que sur ceux  des morts...

Je l'ai déjà dit pour les tombeaux taggés mais je vais être obligée de le redire ici!

il y a 4 minutes, querida13 a dit :

Dans le mot génocide, il y a tout de même une pensée axée sur l'éradication totale d'un groupe racial.

Vous avez raison, et telle ne fut pas la motivation dans les massacres perpétrés par les colonnes infernales.

Le « génocide vendéen » peut-il être reconnu ?

Peut-on parler de « génocide vendéen » ? La question agite l'historiographie et le monde politique depuis de nombreuses années. Le 7 février dernier, deux députés ont proposé à l'Assemblée nationale une loi qui vise à reconnaître « des crimes commis contre la population vendéenne », rapporte Ouest-France. Dans le texte, il est déclaré « que les violences commises en Vendée entre 1793 et 1796, par des troupes aux ordres de la Convention et de son Comité de salut public, sont des faits qui seraient aujourd'hui qualifiés de crimes de guerre, crimes contre l'humanité et, s'agissant notamment de l'expédition dite des colonnes infernales, de génocide », peut-on lire dans les colonnes du journal.

Deux députés sont à l'origine de cette proposition de loi : Emmanuelle Ménard (Hérault) et Marie-France Lorho (Vaucluse). Toutes deux, élues d'extrême droite, précisent que le texte « n'ouvre la voie ni à des sanctions ni à des réparations qui, après deux siècles, seraient dépourvues de sens ». La loi viserait en revanche à annuler « les lois en exécution desquelles ils ont été commis », explique Ouest-France.

La proposition de loi des députées à l'Assemblée est la quatrième tentative de reconnaissance du « génocide vendéen » depuis 2007, rappelle le journal. Il faut dire que le débat agite depuis de nombreuses années élus et historiens. « Les atrocités commises par les troupes révolutionnaires relèvent du crime de guerre, pas d'un génocide », expliquait au Point l'historien Laurent Avezou. « De nombreux auteurs affirment la nature génocidaire de la répression infligée par la République criminelle à la révolte de 1793, mais, dans les faits, la Vendée n'a subi aucun génocide », ajoutait-il. « Même si le dire ne revient pas à les excuser ni à en nier l'ampleur : 170 000 morts, contre tout de même 70 000 soldats républicains tués ».

https://www.lepoint.fr/histoire/le-genocide-vendeen-peut-il-etre-reconnu-17-02-2018-2195794_1615.php

Guerre de Vendée : "Il n'est pas possible de parler de 'génocide'"

Patrick Buisson rouvre un débat historique en employant le mot "génocide" pour qualifier les massacres en Vendée. Quel est votre point de vue d’historien sur l’utilisation de ce "mot" ?

Je ne dirais rien sur l’emploi du mot étant hostile à toute idée de censure et à toute forme d’histoire officielle. Cela étant dit, je suis en total désaccord avec ce qu’écrit Patrick Buisson. Cela  fait 31 ans que Philippe de Villiers et son entourage parlent de "génocide" et 31 ans que je dis qu’il n’est pas possible de parler de "génocide" en Vendée. Et je maintiens encore aujourd’hui, en 2017, qu’il y pas eu de lois dans le courant de la révolution qui permettent de fonder un tel jugement. Aucune loi n’a été prise visant à exterminer une population désignée comme "vendéenne". Jamais.

Ne nous voilons pas la face pour autant : l’Etat, miné par des divisions internes, a laissé de véritables massacres se commettre par des troupes et des chefs laissés sans contrôle. Si bien qu’il y eut des crimes de guerre, ce qu’il faut établir. On peut estimer que cette guerre civile a entraîné autour de 200.000 morts. De là à dire que l’Etat a organisé un génocide, c’est autre chose.

https://www.nouvelobs.com/histoire/20171124.OBS7800/guerre-de-vendee-il-n-est-pas-possible-de-parler-de-genocide.html

il y a une heure, soisig a dit :

Quant au génocide, il est revendiqué par ses auteurs. Jean-Baptiste Carrier sera un des bourreaux que la Convention envoya à Nantes en octobre 1793 avec pour mission d'appliquer la Terreur et d'exterminer  la population de la Vendée militaire, y compris les femmes, "sillons reproducteurs", et les enfants, "futurs brigands". C'est le général Westermann qui lui rend ainsi compte d'une de ses missions: "Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré des femmes qui, au moins pour celles-là, d'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé". Des camps d'extermination seront organisés à Noirmoutier et des noyades spéciales pour les enfants à Bourgneuf et à Nantes.

source ...

 

Libre à toi de considérer que la Vendée n'existait pas et qu'il n'y a pas eu de génocide ... ça ne changera pas l'histoire, mais libres à d'autres de considérer que l'extermination voulue d'une peuple et la création de camps d'extermination contre ce même peuple, est un génocide !

Ce qui ne désigne pas un peuple. Je ne suis pas libre, je suis comptable des sources historiques. Les départements ne furent pas créés avant 1790, et la vendée désigne à l'origine une rivière et non un ethnonyme. C'est bien la toute nouvelle République qui a utilisé la première le terme de "Vendée Militaire". Charette, lui, utilisa le terme de chouans pour désigner ses comparses insurgés. Vous savez, je crains qu'il vous faille un peu plus de temps que de parcourir en diagonal l'article d'un journaliste catho réac' qui reprend quelques lignes de la contestée thèse de R. Sécher pour comprendre ces évènements. Thèse que vous n'avez sans doute pas lu, évidemment. Vous n'avez pas de chance, je connais très bien le sujet.

Les minutes du procès Carrier indiquent qu'il n'a jamais chargé sa hiérarchie : curieux.

Westermann donna l'ordre de tuer les femmes et les enfants pour faire pendant aux massacres de Machecoul où des femmes et des ados armés se sont livrés à des assassinats de "patriotes" (c'est sous ce terme qu'ils appelaient les Révolutionnaires) sur un territoire donné, dit celui des "brigands" et qui désigne, comme je l'écrivais, la Vendée militaire (c'est-à-dire différente de la Vendée actuelle ! cf. la carte).

En aucun cas il ne s'agit d'éliminer un peuple et sa culture. Au cas contraire, comment expliquez-vous que les colonnes infernales n'aient pas dépassé au sud Pouzauges ? Comment expliquez-vous que que nul poitevin ne fut inquiété en dehors de ce territoire ? Comment expliquez-vous que des massacres eurent lieu dans la Loire-Atlantique actuelle ?

@ Forum0123  merci.

Un génocide républicain reconnu par des républicains ? Je me gausse (sourire) 

Il y a 4 heures, Ink 82 a dit :

https://books.google.fr/books?id=GEsQAAAAYAAJ&pg=PA247&dq=populicide#v=onepage&q=populicide&f=false

P. 247 pour la qualification à l'époque des faits.

Permettez que les historiens en discute ? Déjà la définition de génocide appartient au 20e siècle. Vous faites donc de l'anachronisme.

Je ne vois pas en quoi il s'agit d'anachronisme que d'en faire un usage rétrospectif... Ce n'est nullement specifié dans la définition du terme concerné, de surcroit, qu'il faille l'adresser à une stricte contemporainité ...Par conséquent, vous avez tort que vous soyez ou non d'accord. 

Mais je pense, qu'au delà des querelles sémantiques, le terme vous gêne tant il colle si bien... à la realité. (sourire) 

L'attribution d'un concept qui n'existait pas à l'époque est un anachronisme. En l’occurrence, même en admettant pour le sport une rétrospection purement à charge, il faudrait déjà prouver l'existence d'un peuple qui se reconnaissait en tant que tel sous le vocable "vendéen". Ainsi prendrait fin une aventure aussi hasardeuse que politique.

Je préfère le terme d'un plus véhément et contemporain des faits, que l'on ne pourra soupçonner d'accointances avec la Convention ou avec les têtes couronnées, cité plus haut. Les épanchements émotionnels sont rarement les alliés des faits. D'autant que du côté de Machecoul, on n'a jamais trop versé dans les rusticités des consommateurs de mogettes, et l'on a vite fait le pas de recul dans les associations avec le choletais et le pays d'Aizenay. Ils ont goûté aux douceurs des chouans avant celles des républicains, il faut dire.

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

Non, il n'y a pas de négationnisme, le massacre vendéen est enseigné par tous les profs d'histoire des lycées. Il a été le sujet de livres écrits par le très Républicain VICTOR HUGO (93) et même par Balzac (la chouannerie). Mais j'appellerais plutôt les crimes commis une répression politique  contre une insurrection de la population  plutôt qu'un génocide bien que le résultat soit le même. (des morts, des morts et  encore des morts:200 000…)

Je suis d'accord avec toi. "Génocide" est un terme à employer avec précautions.

D'une, et puis on ne va pas s'empoigner pour des nostalgies de dîners familiaux d'une vieille France mal brassée, au détour des satisfécits de la dernière disserte de L1 du dernier agnat qui mûrit sa rancoeur anti république laïcarde dans les halls de l'ICES...

@stein et puis vous ne me ferez pas gober qu'un vieux briscard de votre acabit est prêt à cotonner du côté des Hanna Arendt de Franprix (sourire)

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Je suis d'accord avec toi. "Génocide" est un terme à employer avec précautions.

Y a pas pincettes à prendre dans l'usage ! Je peux vous taguer la def' originale sur le mur du forum à grands coups de treilleuse, le "ciment" va prendre sans problème...et sans que les "immortels" me fasse un procès en prime ou une vérole. 

Il y a 2 heures, Ink 82 a dit :

@stein et puis vous ne me ferez pas gober qu'un vieux briscard de votre acabit est prêt à cotonner du côté des Hanna Arendt de Franprix (sourire)

Fais pas ton étroite, Ink...(sourire)

Je me libère de mon fardeau chronophage et je reviens voir si on peut se faire des papouilles.(sourire) 

J'te laisse choisir les alcools, en attendant. 

Il y a 4 heures, Ink 82 a dit :

Ce qui ne désigne pas un peuple. Je ne suis pas libre, je suis comptable des sources historiques. Les départements ne furent pas créés avant 1790, et la vendée désigne à l'origine une rivière et non un ethnonyme. C'est bien la toute nouvelle République qui a utilisé la première le terme de "Vendée Militaire". Charette, lui, utilisa le terme de chouans pour désigner ses comparses insurgés. Vous savez, je crains qu'il vous faille un peu plus de temps que de parcourir en diagonal l'article d'un journaliste catho réac' qui reprend quelques lignes de la contestée thèse de R. Sécher pour comprendre ces évènements. Thèse que vous n'avez sans doute pas lu, évidemment. Vous n'avez pas de chance, je connais très bien le sujet.

Les minutes du procès Carrier indiquent qu'il n'a jamais chargé sa hiérarchie : curieux.

Westermann donna l'ordre de tuer les femmes et les enfants pour faire pendant aux massacres de Machecoul où des femmes et des ados armés se sont livrés à des assassinats de "patriotes" (c'est sous ce terme qu'ils appelaient les Révolutionnaires) sur un territoire donné, dit celui des "brigands" et qui désigne, comme je l'écrivais, la Vendée militaire (c'est-à-dire différente de la Vendée actuelle ! cf. la carte).

 

En aucun cas il ne s'agit d'éliminer un peuple et sa culture. Au cas contraire, comment expliquez-vous que les colonnes infernales n'aient pas dépassé au sud Pouzauges ? Comment expliquez-vous que que nul poitevin ne fut inquiété en dehors de ce territoire ? Comment expliquez-vous que des massacres eurent lieu dans la Loire-Atlantique actuelle ?

@ Forum0123  merci.

Ce serait donc une vendetta en Vendée?

Un génocide, c'est une extermination de masses, sur motif racial, et décidé par le pouvoir central.

Trois critères, donc.

Le premier, l'extermination, personne ne le conteste. Personne ne remet en cause l'abomination de ce qui s'est passé, et chacun cherche les termes les plus forts pour désigner ou qualifier ces crimes de guerre.

Je passe volontairement au troisième critère. Là, c'est compliqué. D'un côté, lorsque les sans-culottes envahissent la Convention, demandent à former une armée révolutionnaire pour aller faire de la répression, les conventionnels se doutaient de ce qui allait se passer. Probablement qu'une partie de ces sans-culottes avaient oeuvré dans les massacres de septembre ou dans la prise des Tuileries, bref, c'était pas la bande de Jo le rigolo. On se doutait qu'ils se laisseraient aller à leur sadisme, mais pour les conventionnels, quelle aubaine ! Paris sera débarrassée de gens potentiellement dangereux qui demandent à aller massacrer les ennemis de la Révolution. Et puis, les ordres transmis sont flous, vagues et laissent place à l'interprétation. Ils demandent à éliminer les brigands, sans distinction d'âge ni de sexe, notamment.

Et en même temps, jamais la Convention ni le Comité de Salut public n'ont parlé d'extermination. Dans les ordres, il y avait aussi une certaine insistance sur le fait de ne pas s'en prendre aux innocents. Si bien qu'on ne peut pas affirmer que la Convention ait cherché ce qui s'est produit. Mais elle s'en est douté et avant et a laissé faire après. Mis à part Carrier qui fut rappelé à Paris par Robespierre, lorsque ce dernier avait appris les noyades dans la Loire.

Donc il s'agit plus d'exactions, de crimes de guerre commis par des troupes sadiques et indisciplinée que d'une extermination commandée par le pouvoir central.

Quant au deuxième critère, là c'est beaucoup plus simple : ça n'est pas pour motif racial que les Vendéens ont été massacrés.

C'est pour une raison politique. La France était envahie, une levée en masse avait été décrétée. Du côté du nord-est, lorsqu'on est venu annoncer aux habitants que l'ennemi arrive, qu'il va tuer, incendier, détruire, violer, piller, et qu'on leur proposait des armes pour se défendre, les gens étaient disposés. Mais dans d'autres coins, aller mourir à des centaines de kilomètres de chez soi, pour des gens qu'on ne connait pas et pour un régime qu'on ne soutient pas plus que ça, c'est pas tentant.

Bien des régions se sont rebellé, mais ces rébellions ont été assez vite matées. Pas en Vendée.

L'histoire commence (n'oublions pas de le signaler) à Machecoul, avec un massacres de représentants de la Convention venus pour le recrutement par des insurgés qui refusent d'accomplir leur service militaire, et se terminera comme on le sait.

"génocide" est donc un terme inexact.

Il y a 8 heures, soisig a dit :

Ce fut effectivement un génocide, et il est déjà reconnu, et relaté, notamment lors du spectacle du Puys du Fou. Maintenant, en dehors d'une réalité historique non ignorée, à quoi bon remuer une boue vieille de plus de 230 ans, sachant que tous les protagonistes de l'histoire sont morts depuis si longtemps ...

Le Puy du Fou rivalise beaucoup plus avec Franck Ferrand qu'avec Jean Clément Martin dans la course à l'histoire revue et corrigée.

Il y a 8 heures, Petit ours a dit :

ça reste un crime de guerre et un génocide ....qu'elle que soit l’époque....

Ben non, c'est plus complexe que cela.

Il y a 7 heures, soisig a dit :

Et re si, c'était dirigé contre le peuple !

Pas en tant que Peuple, mais en tant qu'ennemis de l'intérieur (initialement du moins)

Il y a 7 heures, querida13 a dit :

On ne l'a pas dédouané du tout puisqu'il en a perdu la tête: débordé par les révolutionnaires, il a appelé à la rescousse sa belle famille autrichienne contre son propre peuple. Le couple royal l'a payé de sa vie!

La région poitevine (Vendée) était profondément attachée au roi et ceux qu'on appelait les Chouans sont rentrés en 93 en résistance contre la révolution qui  a organisé une sanglante répression. (Lire  l'excellent livre: 93 de Victor HUGO)

Il a donc trahit. Louis XVI était très certainement un bien meilleur roi que ses deux prédécesseurs, mais incapable de comprendre que le régime qu'il avait connu jusqu'alors était devenu archaïque, il a voulu s'accrocher au pouvoir, et a commis quelque chose de grave. Après, ce qu'il a payé de sa vie, n'est pas tant sa trahison que le titre qu'il avait obtenu sans le demander, car au fond, c'est le titre plus que l'homme que les conventionnels voulaient tuer.

La rébellion vendéenne devient une insurrection royaliste-catholique, mais nait seulement dans le refus d'accomplir le service militaire.

Il y a 7 heures, Petit ours a dit :

Au final l'Histoire est écrite par les vainqueurs  je ne comprend pas qu'on puisse faire autant de Négationnisme le génocide vendéen (et je dit bien génocide) a été un crime de guerre toutes les révolutions se son fait avec du sang...

Personne ne nie les massacres. On (et derrière ce "on", il y a les historiens universitaires) rejette l'appellation "génocide".

Il y a 6 heures, soisig a dit :

Quant au génocide, il est revendiqué par ses auteurs. Jean-Baptiste Carrier sera un des bourreaux que la Convention envoya à Nantes en octobre 1793 avec pour mission d'appliquer la Terreur et d'exterminer  la population de la Vendée militaire, y compris les femmes, "sillons reproducteurs", et les enfants, "futurs brigands". C'est le général Westermann qui lui rend ainsi compte d'une de ses missions: "Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré des femmes qui, au moins pour celles-là, d'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé". Des camps d'extermination seront organisés à Noirmoutier et des noyades spéciales pour les enfants à Bourgneuf et à Nantes.

source ...

 

Libre à toi de considérer que la Vendée n'existait pas et qu'il n'y a pas eu de génocide ... ça ne changera pas l'histoire, mais libres à d'autres de considérer que l'extermination voulue d'une peuple et la création de camps d'extermination contre ce même peuple, est un génocide !

Extermination voulue par ceux qui ont débordé, non par le pouvoir central. Libre à vous de croire vous instruire en allant au Puy du Fou, et à moi de lui préférer les conférences d'universitaires.

Pour ceux qui veulent aller plus loin, voici une playlist comprenant un certain nombre de vidéos sur la Révolution. Je vous la fait commencer à l'été 1793, mais je recommande de remonter un petit peu pour contextualiser : https://www.youtube.com/watch?v=cCJsswh2McE&list=PLyAo119VMQa_zPl4DofCPOGiSxkMAAl0M&index=79&t=0s

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Un génocide, c'est une extermination de masses, sur motif racial, et décidé par le pouvoir central.

Trois critères, donc.

Le premier, l'extermination, personne ne le conteste. Personne ne remet en cause l'abomination de ce qui s'est passé, et chacun cherche les termes les plus forts pour désigner ou qualifier ces crimes de guerre.

Je passe volontairement au troisième critère. Là, c'est compliqué. D'un côté, lorsque les sans-culottes envahissent la Convention, demandent à former une armée révolutionnaire pour aller faire de la répression, les conventionnels se doutaient de ce qui allait se passer. Probablement qu'une partie de ces sans-culottes avaient oeuvré dans les massacres de septembre ou dans la prise des Tuileries, bref, c'était pas la bande de Jo le rigolo. On se doutait qu'ils se laisseraient aller à leur sadisme, mais pour les conventionnels, quelle aubaine ! Paris sera débarrassée de gens potentiellement dangereux qui demandent à aller massacrer les ennemis de la Révolution. Et puis, les ordres transmis sont flous, vagues et laissent place à l'interprétation. Ils demandent à éliminer les brigands, sans distinction d'âge ni de sexe, notamment.

Et en même temps, jamais la Convention ni le Comité de Salut public n'ont parlé d'extermination. Dans les ordres, il y avait aussi une certaine insistance sur le fait de ne pas s'en prendre aux innocents. Si bien qu'on ne peut pas affirmer que la Convention ait cherché ce qui s'est produit. Mais elle s'en est douté et avant et a laissé faire après. Mis à part Carrier qui fut rappelé à Paris par Robespierre, lorsque ce dernier avait appris les noyades dans la Loire.

Donc il s'agit plus d'exactions, de crimes de guerre commis par des troupes sadiques et indisciplinée que d'une extermination commandée par le pouvoir central.

Quant au deuxième critère, là c'est beaucoup plus simple : ça n'est pas pour motif racial que les Vendéens ont été massacrés.

C'est pour une raison politique. La France était envahie, une levée en masse avait été décrétée. Du côté du nord-est, lorsqu'on est venu annoncer aux habitants que l'ennemi arrive, qu'il va tuer, incendier, détruire, violer, piller, et qu'on leur proposait des armes pour se défendre, les gens étaient disposés. Mais dans d'autres coins, aller mourir à des centaines de kilomètres de chez soi, pour des gens qu'on ne connait pas et pour un régime qu'on ne soutient pas plus que ça, c'est pas tentant.

Bien des régions se sont rebellé, mais ces rébellions ont été assez vite matées. Pas en Vendée.

L'histoire commence (n'oublions pas de le signaler) à Machecoul, avec un massacres de représentants de la Convention venus pour le recrutement par des insurgés qui refusent d'accomplir leur service militaire, et se terminera comme on le sait.

"génocide" est donc un terme inexact.

"Le traquenard"...Mais bon, je l'avais bien cherché et il va donc falloir assumer. 

Le désaccord risque d'être serré et sûrement sans reconnaissance d'une conclusion définitive étant donné que le theme fait encore large débat au plus haut niveau de l'Histoire. Mais l'essentiel étant d'exposer son point de vue, à mon sens, je me contenterai donc d'apporter une contradiction (ultérieure) à un republicanisme crispé, naturellement relativiste, qui, plus de 200 après les faits, a encore beaucoup de mal à assumer ses dérives.