Temps et espace

La définition du temps et de l’espace est-elle possible ? Si ce sont des concepts fondamentaux, ce qui me semble bien être le cas, on ne peut pas les exprimable en des concepts plus fondamentaux. De toute façon, définir le temps et l’espace nécessite de savoir ce qu’est une définition, ce qui est un débat philosophique donc non tranché. Alors je vais proposer ma vision de comment les concepts d’espace et de temps furent construits (dans l’époque moderne).

Partons de la construction Newtonienne. Le temps et l’espace sont définis en eux même, comme cadre nécessaire au support des phénomènes physiques mais sans référence à eux. Le temps et l’espace newtoniens sont des abstractions utiles. Un cadre rigide, un contenant.

Une première révolution du concept de temps est apparue avec la relativité restreinte. Cette fois, le temps et l’espace ont été conceptualisés pour pouvoir décrire les phénomènes observés. Ils sont construits tels que les phénomènes physiques y trouvent leur place. Plus précisément, le temps et l’espace sont construits pour prendre en compte le principe de relativité et la constance de la vitesse de la lumière. Ces deux principes sont physiques, dans le sens où des propriétés déduites directement de leur forme sont testables.

En quoi cette nouvelle vision est une révolution ? Tout d’abord comme je viens de le dire, car l’espace et le temps de la relativité restreinte sont construits pour correspondre aux phénomènes physiques. Ensuite, par nécessité de construction, ce temps et cet espace se retrouvent entremêlés. Il n’est plus possible de considérer l’espace et le temps séparément. Ils forment un objet unique dit « espace-temps ». Cet espace-temps reste une abstraction, comme dans la vision de Newton, et reste un cadre rigide (certes avec une métrique différente, donc des distances différentes) qui contient les phénomènes physiques. Au bémol prêt que ce cadre (en relativité restreinte) dispose d'une structure relationnelle qui provient des phénomènes. Ce n’est pas rien.

Une seconde révolution est apparue avec la relativité générale. Cette fois ci, l’espace-temps est construit afin de prendre en compte le principe de Mach. La conséquence est fondamentale : l’espace-temps tel qu’il est alors construit n’est plus un cadre contenant les phénomènes. Il devient un objet physique dépendant des objets (masse, énergie) qu’il contient. La question de l’existence de l’espace-temps sans champ de gravitation se pose. Cet objet, l’espace-temps, est dynamique. L’espace-temps est passé de cadre contenant à objet.

On voit tout au long de ces quelques siècles comment le temps et l’espace sont de plus en plus dépendants de leur contenu physique. D’abord par construction, puis par soumission au contenu. A ce jour, nous ne disposons pas d'une meilleure vision pour décrire la nature. Seul cet espace-temps objet permet une description conforme aux expériences. Tout philosophe souhaitant parler du temps doit en tenir compte, d'après moi.

Et la suite ? Elle concernera la description de ce qui se passe dans des zones de plus en plus primordiales. Non encore accessibles à ce jour. Certaines tendances montrent une accentuation de ce phénomène avec possible disparition du temps en tant que grandeur pertinente pour décrire la nature. Qui a dit que la science c’est terre à terre ?

il y a 43 minutes, Spontzy a dit :

La définition du temps et de l’espace est-elle possible ? Si ce sont des concepts fondamentaux, ce qui me semble bien être le cas, on ne peut pas les exprimable en des concepts plus fondamentaux. De toute façon, définir le temps et l’espace nécessite de savoir ce qu’est une définition, ce qui est un débat philosophique donc non tranché. Alors je vais proposer ma vision de comment les concepts d’espace et de temps furent construits (dans l’époque moderne).

 

Partons de la construction Newtonienne. Le temps et l’espace sont définis en eux même, comme cadre nécessaire au support des phénomènes physiques mais sans référence à eux. Le temps et l’espace newtoniens sont des abstractions utiles. Un cadre rigide, un contenant.

 

Une première révolution du concept de temps est apparue avec la relativité restreinte. Cette fois, le temps et l’espace ont été conceptualisés pour pouvoir décrire les phénomènes observés. Ils sont construits tels que les phénomènes physiques y trouvent leur place. Plus précisément, le temps et l’espace sont construits pour prendre en compte le principe de relativité et la constance de la vitesse de la lumière. Ces deux principes sont physiques, dans le sens où des propriétés déduites directement de leur forme sont testables.

En quoi cette nouvelle vision est une révolution ? Tout d’abord comme je viens de le dire, car l’espace et le temps de la relativité restreinte sont construits pour correspondre aux phénomènes physiques. Ensuite, par nécessité de construction, ce temps et cet espace se retrouvent entremêlés. Il n’est plus possible de considérer l’espace et le temps séparément. Ils forment un objet unique dit « espace-temps ». Cet espace-temps reste une abstraction, comme dans la vision de Newton, et reste un cadre rigide (certes avec une métrique différente, donc des distances différentes) qui contient les phénomènes physiques. Au bémol prêt que ce cadre (en relativité restreinte) dispose d'une structure relationnelle qui provient des phénomènes. Ce n’est pas rien.

 

Une seconde révolution est apparue avec la relativité générale. Cette fois ci, l’espace-temps est construit afin de prendre en compte le principe de Mach. La conséquence est fondamentale : l’espace-temps tel qu’il est alors construit n’est plus un cadre contenant les phénomènes. Il devient un objet physique dépendant des objets (masse, énergie) qu’il contient. La question de l’existence de l’espace-temps sans champ de gravitation se pose. Cet objet, l’espace-temps, est dynamique. L’espace-temps est passé de cadre contenant à objet.

 

On voit tout au long de ces quelques siècles comment le temps et l’espace sont de plus en plus dépendants de leur contenu physique. D’abord par construction, puis par soumission au contenu. A ce jour, nous ne disposons pas d'une meilleure vision pour décrire la nature. Seul cet espace-temps objet permet une description conforme aux expériences. Tout philosophe souhaitant parler du temps doit en tenir compte, d'après moi.

 

Et la suite ? Elle concernera la description de ce qui se passe dans des zones de plus en plus primordiales. Non encore accessibles à ce jour. Certaines tendances montrent une accentuation de ce phénomène avec possible disparition du temps en tant que grandeur pertinente pour décrire la nature. Qui a dit que la science c’est terre à terre ?

Chapeau. Parler de l’espace-temps sans jamais que l’on sache ce dont il s’agit il faut le faire. Manifestement, comme tant d’autres vous n’avez jamais enseigné. Car raconter tout ça à un ado qui doit passer le bac autant pisser dans un violon.

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Chapeau. Parler de l’espace temps sans jamais que l’on sache ce dont il s’agit il faut le faire. Manifestement, comme tant d’autres vous n’avez jamais enseigné. Car raconter tout ça à un ado qui doit passer le bac autant pisser dans un violon.

Qui vous dit que j'aurais enseigné comme cela ? Nous avons déjà eu le débat ailleurs (quand vous vous êtes ridiculisé sur l'induction). Ne confondez pas science et enseignement de la science.

Pourriez-vous ne pas troller et discuter du sujet ?

J’imagine Spontz devant un jeune collégien. A mourir de rire. 

il y a 4 minutes, Annalevine a dit :

J’imagine Spontz devant un jeune collégien. A mourir de rire.  

Double évitement du fond pour troller en hors sujet. Comprenez vous la différence entre science et enseignement de la science ?

Et sur le fond du sujet : pourquoi venir ici si ça ne vous intéresse pas ?

Pouvez-vous m'oublier Aliocha, ça n'effacera pas vos mauvais souvenirs.

Très sérieusement, tu as face à toi une ou un collegien(ne) en terminales S ( ou équivalent maintenant). 
Comment  tu lui présentes l’espace et le temps Spontz ? 
Vas y lance toi.

à l’instant, Annalevine a dit :

Très sérieusement, tu as face à toi une ou un collegien(ne) en terminales S ( ou équivalent maintenant). 
Comment  tu lui présentes l’espace et le temps Spontz ? 
Vas y lance toi.

Ouvrez un sujet si ce point vous intéresse et cessez de troller celui-ci.

Et sinon, vous parlez un peu de science de temps en temps (pas de son enseignement) ? Vous pensez quoi du sujet de fond ?

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Chapeau. Parler de l’espace-temps sans jamais que l’on sache ce dont il s’agit il faut le faire. Manifestement, comme tant d’autres vous n’avez jamais enseigné. Car raconter tout ça à un ado qui doit passer le bac autant pisser dans un violon.

Je ne pense pas que les programmes de physique du Lycée envisagent autre chose que la physique de Newton !

à la rigueur ils envisagent la relation de vitesse limite toujours inférieure à celle de la lumière.

Enfin ce n'est pas parce que annalevine n'a pas compris les lignes de Sponzy que celui-ci ne  doit pas les écrire sur ce forum !

Parfois le temps se contracte.

Les choses vont plus vite en quelque sorte.

Ici @Annalevine est venu troller ce sujet à peine créé. C'est un exemple.

Concernant l'espace, ce n'est pas une histoire de contraction de Lorentz qui a nécessité l'élargissement des portes de son logis, c'est juste qu'elle a la tête enflée.