La femme et la nature

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Manquait plus que Marzhin, ça va finir en orgie.

Je ne suis pas pratiquant, non. Mais je vous rappelle que vous avez détourné l'attention avec la folie, en me citant, moi.

En fait, vous aimez semer la zizanie, ô troll.

C'est à mourir de rire. La paranoïa s'installe. Chacun regarde l'autre en se demandant si il n'aurait pas affaire à un avatar de @Annalevine. Moi, perso, je commence à soupçonner @Marzhin. 

Non, je rigole, ce qui est sûr, c'est que ça ne peut pas être moi. Je suis loin d'avoir sa culture et son talent !  

il y a 4 minutes, Aruna a dit :

C'est à mourir de rire. La paranoïa s'installe. Chacun regarde l'autre en se demandant si il n'aurait pas affaire à un avatar de @Annalevine. Moi, perso, je commence à soupçonner @Marzhin. 

Non, je rigole, ce qui est sûr, c'est que ça ne peut pas être moi. Je suis loin d'avoir sa culture et son talent !  

Merde je suis démasqué(e). Pourtant le rôle que je tenais ( Difficilement je dois l’avouer ) sous le nom de marzhin me semblait indétectable !

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Merde je suis démasqué(e). Pourtant le rôle que je tenais ( Difficilement je dois l’avouer ) sous le nom de marzhin me semblait indétectable !

Et maintenant tout est foutu ... belle zizanie, ô troll.

Allez allez ne pas trop se prendre au sérieux ça fait du bien de temps en temps. 

Je coupe et je vous laisse débattre.

Fin de la pause.

il y a 38 minutes, Annalevine a dit :

Allez allez ne pas trop se prendre au sérieux ça fait du bien de temps en temps. 

Je coupe et je vous laisse débattre.

Fin de la pause.

Traduction : "Bon les crétins, c'est pas que vous me faîtes chier mais vous m'emmerdez." Alors, sauvé(e) ? ... Mais il n'y a pas de pause : c'est un forum. Personne ne décrète quand commence ou s'arrête une pause. Ou bien, on la commence en digressant et la termine en reprenant réellement le sujet à bras-le-corps. Faut-il que ça en arrange !

En tout cas, hommes et femmes confondus, quant à la femme et la nature, nous aurons partiellement contribué à ce que par nature, souvent femme varie, si l'on cherche bien. Notre femme intérieure à tous, naturellement.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Je vous associe vous et Hell car je pense que vous souffrez des mêmes frustrations. Rapprochez vous de lui en MP. Ça pourrait donner un beau feu d’artifice et des jouissances cosmiques sympa.

C'est gentil de votre part de vouloir vous intéresser d'aussi près à mes  "frustrations fantômes et mes jouissances", mais occupez vous donc de vos frustrations réelles à vous .. vous allez avoir déjà tellement à faire .. je me débrouille très bien sans vous ..promis juré  

il y a une heure, Annalevine a dit :

Merde je suis démasqué(e). Pourtant le rôle que je tenais ( Difficilement je dois l’avouer ) sous le nom de marzhin me semblait indétectable !

il vous reste encore @persil fleur  

Bon eh bien finalement on est encore environ une trentaine en vrai sur le forum si l'on enlève tous vos pseudos à vous  

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Tous ces gens qui parlent d’eux sans même en prendre conscience. 
Je suis leur miroir.

Là, je disais "qui parlent deux" (2) !

@Annalevine

Et puis merde à la fin ! Et aussi :

FREE CRIMEE !!! 

(désolé très chère mais en tant qu'auteur de ce topic je me devais d'intervenir......!)

Il y a un ouvrage qui a mon avis est fort à recommander, quoiqu'il passe totalement outre la dimension biologiste des sexes. C'est donc un sociologisme, duquel pourtant je me sens proche, en dehors de cette passe.

Pour en parler rapidement : l'ouvrage en question combat ce qu'il nomme le différentialisme physique (femmes et hommes = propriétés différentielles) parce qu'il élude la corporéité différentielle, tout en évoquant contradictoirement et nécessairement le féminisme contre le masculinisme commun dans nos sociétés (ce qui est pourtant de différentialisme physique), certes en insistant sur nos communautés d'esprit (en quoi donc je le rejoins), à combattre logiquement le différentialisme genré (en quoi je le rejoins de même, puisqu'on attribue toujours témérairement des genres particuliers à un sexe ou l'autre ... encore qu'il y ait un différentialisme physique, puisque tendanciellement c'est la territorialité qui inspire plus les mâles - s'approprier des ressources et les défendre - et la séductivité qui inspire plus les femelles - afin de conduire à soi = sé-duire un mâle garant territorial, pour son confort à elle et la progéniture ensuite logiquement ... ce qui n'engage psycho-culturellement à rien ! en dehors des genres culturels/cultures genrées).

Mais trêve de suspense.

Cet ouvrage, c'est le Sexe du savoir, de Le Doeuff - Michèle de son prénom. Où Le Doeuff, donc, défend ce que tout féminisme défend logiquement, comme égalisation sociojuridique des conditions : à défendre ce qu'on nomme en grammaire l'épicène, c'est-à-dire - au-delà du neutre, qui subit toujours une influence ou l'autre - le non-référable, non-attribuable, non-discernable, sexuellement parlant (le neutre correspondant toujours à une castration, ablation des testicules ou des ovaires, dans l'idée).

Par exemple, l'adjectif versatile ou le nom juge sont épicènes, puisqu'à dire un ou une juge versatile, juge versatile ne subit aucune altération, et qu'en soi donc juge et versatile ne permettent pas de distinguer un sexe, sans pourtant être neutres. Vous suivez ?

A partir de la page 276, aux éditions Champ Flammarion, 1998, on lit la chose suivante :

Citation

... en octobre 1990, le journal la Recherche publie, sous la signature d'un jeune chercheur, un article fertile en expression intéressantes [politiquement héroïsantes, avec des expressions masculinistes, mais caractérisées par une aspiration vide ; Le Doeuff témoigne ailleurs que dans les réunions de travail scientifiques, au moment où de telles expressions sont employées, un ange passe : les hommes retiennent leur respiration comme s'ils ne voulaient plus passer pour des lâches, mais c'est stérile, tandis que les femmes ont le regard absent de façon inquétante - je la crois sur parole] ... De quoi nous entretient-on ici ? Sûrement pas de sciences mais plutôt d'un phallicisme en état de déception [car les grandes invocations n'ont aucune vertu pratique]. On suppose couramment que les représentations phallocratiques satisfont les phallocrates et que l'affirmation du masculinisme comporte un bénéfice de plaisir pour presque tous les hommes, si bien qu'il serait inéluctable qu'un homme, dès qu'il ne se surveille pas, articule des théories machistes ou des propos idiots, au sens étymologique du terme [idiot, c'est-à-dire pareil à soi-même]. Sans s'inscrire totalement en faux contre cette idée [toutefois], on doit souligner le caractère malheureux d'un tel masculinisme.

Cette thèse est désormais courante 20 ans plus tard, mais voyez la suite :

Citation

Si des hommes tiennent à une configuration qui comporte pourtant un grand déplaisir pour eux-mêmes comme pour les femmes, il faut appeler cela un symptôme ; or un symptôme ne saurait passer pour une théorisation valide de quoi que ce soit, notamment pas du travail scientifique.

Coup de génie de Le Doeuff, puisqu'elle remarque le symptôme.

Or, Le Doeuff correspondait avec Deleuze - prénom Gilles - qui théorisa si bien le masochisme, que le psychanalyste Lacan - prénom Jacques - reconnut l'ouvrage de Deleuze sur la question, pour essentiel et plus pertinent que tous les travaux psychanalytiques sur la question, alors que Deleuze contesta la validité de la psychanalyse - du moins d'un certain usage de la psychanalyse - avec son ami Guattari - prénom Félix. C'est dire la probité !

L'essentiel à retenir, donc, c'est qu'à travers ce masculinisme, on s'impose tou-te-s un masochisme, auquel il faut référer le machisme. Le machisme est un masochisme, évidemment pour les femmes qui le subissent voire qui se font machistes inversées, mais aussi pour les hommes qui ne parviennent pas à instaurer d'autres modes de relation plus véraces ... relations en dehors des clichés machistes. C'est triste, n'est-ce pas ?

A partir de la page 280 :

Citation

La ruse phallocratique est là, non dans une piperie masculine marquant les valeurs scientifiques ou philosophiques elles-mêmes, mais dans l'art de faire prendre des vessies pour des lanternes, en donnant à croire que le discours [de grandiosité - sens 2 psychiatrique] est commentaire véritable du travail scientifique ou que la scientificité serait pour de bon comprise dans et par l'imagerie masculiniste offerte en réconfort aux hommes savants et ceux qui ne le sont pas [...]. Globalement, l'exclusion des créatrices dans la représentation mythique de l'inventivité permet à n'importe quel homme de se prendre pour Einstein et Léonard de Vinci sans avoir à manier une équation ou un pinceau, et quand bien même il ne s'intéresserait en rien à la peinture ou à la physique : consommer par l'identification l'idée de "grand homme". Je crains fort qu'une partie de la problématique féministe sur les sciences ne soit tout simplement tombée dans le piège de cette confusion délibérée opérée par le masculinisme et ne s'en prenne donc qu'à une image virtuelle du travail scientifique. Cette confusion joue, côté sujet, sur l'ambiguïté [du mot latin pour homme masculin qui est] vir (homme/grand homme) ; côté activité, elle abolit l'hiatus existant entre d'une par un travail de réflexion sur les concepts ou des protocoles expérimentaux et d'autre part une idée creuse ou allégorique de Raison. Or on peut tout à fait sauver l'idée modeste, potentiellement épicène et transnationale, d'efforts rationnels en sciences ou en philosophie et déclarer que l'allégorie d'une Raison creuse n'a aucun intérêt, sauf pour qui y cherche un bénéfice narcissique ou le moyen symbolique d'exclure du débat un bon nombre d'Autres, femmes, Esquimaux, Caraïbes, etc. Si c'est la soudure qui est frauduleuse, c'est à elle qu'il faut s'attaquer : et c'est de duplicité qu'il faut accuser Bacon quand il soude à une théorie potentiellement épicène du travail inductif ... une vision masculiniste comme la Maison de Salomon.

Le pire dans cette histoire, donc, c'est que des féministes elles-mêmes rejettent la science au nom de cette soudure, alors pourtant qu'aucune d'entre elles ne renonceraient - au hasard, par exemple - à la stérilisation découverte par Pasteur - prénom Louis - pour une opération gynécologique.

Soudure toujours perpétuée par Mill - prénoms John Stuart - au XIXème siècle (page 310 : John Stuart Mill fut néanmoins féministe à sa façon reconnue par Michèle Le Doeuff, mais est celui qui associera foncièrement la notion d'intuition et de féminité, alors que les siècles précédents définissaient l'intuition comme saisie immédiate des choses, bonne chez Descartes - prénom René - autant que chez Kant - prénom Emmanuel ... soit donc que ces deux derniers siècles ont accentué le différentialisme genré jusqu'à l'absurde, plus que les siècles précédents prétendument supposés tyranniques !).

A partir de la page 235, on rentre dans le vif du sujet de ce topic la Femme et la nature :

Citation

Le courant de pensée dit de feminist epistemology [épistémologie féministe, théorie féministe de la connaissance] voit l'entreprise scientifique, telle qu'elle s'est créée au XVIIème siècle [deux siècles après Bacon déjà !], comme un projet masculin de domination d'une nature qui serait femme. Pierre Thuillier résume ainsi un des ouvrages fondateurs de ce courant, the Death of Nature de Carolyn Merchant : en remontant dans le passé, on peut repérer une étroite relation entre le sort réservé aux femmes et le sort réservé à la nature, "constatation" fondée sur un argument linguistique - "dans les grands textes de l'Occident, la nature est grammaticalement de sexe féminin". Face à "l'univers des sorcières, fantasque et inquiétant", la science moderne se présente comme mise en ordre "s'appuyant sur une philosophie "masculine" et faisant régner la raison" ; de ce fait, il y a dévaluation des savoirs et pouvoirs féminins, tandis que "les compétences masculines sont privilégiées".

Diverses objections viennent à l'esprit : premièrement dans certains pays d'Europe, autant d'hommes que de femmes furent condamnés pour sorcellerie ; faire de celle-ci un monde de femmes est représentation ou invention rétrospective. Deuxièmement, sorcellerie et sciences occultes se croyaient exercices de pouvoirs ; il est donc difficile de les opposer formellement à une science qui serait dominatrice. Troisièmement, les textes anciens qui biologisent la nature en parlent souvent comme d'un vivant, ce qui n'est pas la même chose qu'une femme. Quatrièmement, quand bien même des aristotéliciens assimileraient la materia prima à un principe selon eux de féminité, je ne vois pas pourquoi j'aurais, moi, à m'identifier à ce principe-là ni à prendre fait et cause pour lui. Cinquièmement, quand Marina Yaguello [une linguiste] parle du sexe des mots, tout le monde hurle : elle confondrait sexe et genre grammatical : mais le tous passe sous d'autres plumes, quand il entre en résonance avec l'idée que les filles ont des raisons de ne pas réussir dans les filières scientifiques. Sixièmement, avez-vous remarqué que le bon vieux syntagme de philosophie-masculine-faisant-régner-la-raison a été reconduit comme une évidence entre guillemets ? Alors que P. Thuillier laisse entendre que le point de vue de C. Merchant sur la féminité de la nature pourrait être réducteur et à prendre avec des pincettes ..."

Le Doeuff à le génie de ne pas rejouer la guerre des sexes. Le savoir est épicène.

Citation

"Je sais bien ... mais quand même" : selon O. Manonni, une croyance peut exister tout en étant répudiée et se diffuser sur le mode précisément de la répudiation. "Je sais bien" qu'il n'est pas vraiment vrai que la nature est femme mais je vous le dis tout de même, en résumant le discours de quelqu'un qui l'affirme. Et en mettant des guillemets à philosophie "masculine", j'indique que ma croyance a été déstabilisée mais que (tout de même !) il y a bien quelque chose comme une accointance entre masculinité et raison, science, philosophie, mise en ordre ... Rapporter la thèse de C. Merchant sur le sexe de la nature, sans la valider ni la critiquer, elle qui permet de glisser dans le propos l'assimilation du rationnel et du masculin, c'est se faire donner par une femme un argument venant corroborer ce qu'on pensait depuis si longtemps déjà ...

La feminist epistemology est essentiellement une psychologie de l'esprit scientifique ; elle rapporte celui-ci à une agressivité supposée caractéristique du premier sexe et pour laquelle l'invention du forceps au XVIIème siècle et l'effraction, vue par Agricola, des mineurs dans les entrailles de la terre auraient valeur de paradigmes. Ce que ce courant ne fait pas ou alors seulement à titre de rappel permettant au discours de se déployer, c'est de s'occuper directement de la sociabilité entre scientifiques, des conditions de recrutement dans les laboratoires ou des discriminations au quotidien de la vie scientifique, aujourd'hui comme hier.

Mais Le Doeuff ne s'arrête pas là :

Citation

On peut en outre se demander [si la feminist epistemology] ne met pas en circulation [à la charnière du XXème-XXIème siècle encore] un joli contresens sur l'écologie qui nous est nécessaire ; une défense de dame Nature contre les sciences nous est proposée au nom d'une solidarité de sexe avec elle, comme si nous n'avions pas besoin aussi des sciences pour analyser les phénomènes de pollution industrielle ou automobile ; comme si votre marmaille, après s'être baignée dans une mare naturellement saturée de micro-organismes, ne vous revenait pas avec qui un lichen sur l'amydale, qui un champignon sur l'omoplate et, qui a bu la tasse, une diarrhées des familles ...

Au fait, saviez-vous qu'on disait une médecienne, pour désigner une femme pratiquant la médecine ? ... L'ouvrage de Le Doeuff est riche. Et logique. D'une profonde probité. Michèle Le Doeuff est probe, et c'est personnellement tout ce que j'attends du féminisme - sinon il n'est que la preuve, que les femmes peuvent être autant de mauvaise foi que les hommes !

Probe : un adjectif épicène.

Le 11/12/2019 à 19:36, Marzhin a dit :

Il y a un ouvrage qui a mon avis est fort à recommander, quoiqu'il passe totalement outre la dimension biologiste des sexes. C'est donc un sociologisme, duquel pourtant je me sens proche, en dehors de cette passe.

Pour en parler rapidement : l'ouvrage en question combat ce qu'il nomme le différentialisme physique (femmes et hommes = propriétés différentielles) parce qu'il élude la corporéité différentielle, tout en évoquant contradictoirement et nécessairement le féminisme contre le masculinisme commun dans nos sociétés (ce qui est pourtant de différentialisme physique), certes en insistant sur nos communautés d'esprit (en quoi donc je le rejoins), à combattre logiquement le différentialisme genré (en quoi je le rejoins de même, puisqu'on attribue toujours témérairement des genres particuliers à un sexe ou l'autre ... encore qu'il y ait un différentialisme physique, puisque tendanciellement c'est la territorialité qui inspire plus les mâles - s'approprier des ressources et les défendre - et la séductivité qui inspire plus les femelles - afin de conduire à soi = sé-duire un mâle garant territorial, pour son confort à elle et la progéniture ensuite logiquement ... ce qui n'engage psycho-culturellement à rien ! en dehors des genres culturels/cultures genrées).

Mais trêve de suspense.

Cet ouvrage, c'est le Sexe du savoir, de Le Doeuff - Michèle de son prénom. Où Le Doeuff, donc, défend ce que tout féminisme défend logiquement, comme égalisation sociojuridique des conditions : à défendre ce qu'on nomme en grammaire l'épicène, c'est-à-dire - au-delà du neutre, qui subit toujours une influence ou l'autre - le non-référable, non-attribuable, non-discernable, sexuellement parlant (le neutre correspondant toujours à une castration, ablation des testicules ou des ovaires, dans l'idée).

Par exemple, l'adjectif versatile ou le nom juge sont épicènes, puisqu'à dire un ou une juge versatile, juge versatile ne subit aucune altération, et qu'en soi donc juge et versatile ne permettent pas de distinguer un sexe, sans pourtant être neutres. Vous suivez ?

A partir de la page 276, aux éditions Champ Flammarion, 1998, on lit la chose suivante :

Cette thèse est désormais courante 20 ans plus tard, mais voyez la suite :

Coup de génie de Le Doeuff, puisqu'elle remarque le symptôme.

Or, Le Doeuff correspondait avec Deleuze - prénom Gilles - qui théorisa si bien le masochisme, que le psychanalyste Lacan - prénom Jacques - reconnut l'ouvrage de Deleuze sur la question, pour essentiel et plus pertinent que tous les travaux psychanalytiques sur la question, alors que Deleuze contesta la validité de la psychanalyse - du moins d'un certain usage de la psychanalyse - avec son ami Guattari - prénom Félix. C'est dire la probité !

L'essentiel à retenir, donc, c'est qu'à travers ce masculinisme, on s'impose tou-te-s un masochisme, auquel il faut référer le machisme. Le machisme est un masochisme, évidemment pour les femmes qui le subissent voire qui se font machistes inversées, mais aussi pour les hommes qui ne parviennent pas à instaurer d'autres modes de relation plus véraces ... relations en dehors des clichés machistes. C'est triste, n'est-ce pas ?

A partir de la page 280 :

Le pire dans cette histoire, donc, c'est que des féministes elles-mêmes rejettent la science au nom de cette soudure, alors pourtant qu'aucune d'entre elles ne renonceraient - au hasard, par exemple - à la stérilisation découverte par Pasteur - prénom Louis - pour une opération gynécologique.

Soudure toujours perpétuée par Mill - prénoms John Stuart - au XIXème siècle (page 310 : John Stuart Mill fut néanmoins féministe à sa façon reconnue par Michèle Le Doeuff, mais est celui qui associera foncièrement la notion d'intuition et de féminité, alors que les siècles précédents définissaient l'intuition comme saisie immédiate des choses, bonne chez Descartes - prénom René - autant que chez Kant - prénom Emmanuel ... soit donc que ces deux derniers siècles ont accentué le différentialisme genré jusqu'à l'absurde, plus que les siècles précédents prétendument supposés tyranniques !).

A partir de la page 235, on rentre dans le vif du sujet de ce topic la Femme et la nature :

Le Doeuff à le génie de ne pas rejouer la guerre des sexes. Le savoir est épicène.

Mais Le Doeuff ne s'arrête pas là :

Au fait, saviez-vous qu'on disait une médecienne, pour désigner une femme pratiquant la médecine ? ... L'ouvrage de Le Doeuff est riche. Et logique. D'une profonde probité. Michèle Le Doeuff est probe, et c'est personnellement tout ce que j'attends du féminisme - sinon il n'est que la preuve, que les femmes peuvent être autant de mauvaise foi que les hommes !

Probe : un adjectif épicène.

Ca dû être aussi chiant à écrire qu'à lire!!!

il y a 46 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ca dû être aussi chiant à écrire qu'à lire!!!

Peut-être vous avez raison sur ce coup là. Mais il y a des hauts et des bas dans toute chose et aussi dans la vie... 

La patience, mère des vertus, manque cruellement de nos jours.

il y a 10 minutes, Marzhin a dit :

La patience, mère des vertus, manque cruellement de nos jours.

La sobriété aussi, hélas.

il y a une heure, Aruna a dit :

La sobriété aussi, hélas.

Vous n'avez pas lu les contributions immensément majoritaires au forum, alors.

Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

La patience, mère des vertus, manque cruellement de nos jours.

...et pourtant: j'ai lu!

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

...et pourtant: j'ai lu!

Comme quoi, elle a toujours des enfants

Il y a 17 heures, Ambre Agorn a dit :

...et pourtant: j'ai lu!

Ah mais je vous avais confondue avec @Aruna, croyant que c'est lui qui parlait depuis "tout à l'heure". En somme, vous auriez dû dire, plutôt que connement ...

Il y a 21 heures, Ambre Agorn a dit :

Ca dû être aussi chiant à écrire qu'à lire!!!

... "je n'aime pas les messages aussi longs, énumératifs et à tentative exhaustive". C'est votre liberté, mais ne soyez pas dénigrante, sang noir.