Relation de cause à effet

Il y a 8 heures, Marzhin a dit :

Non mais d'accord, super, sauf que l'équation parfaite n'existe pas en dehors des mathématiques, et que les mathématiques restent des schématisations, aussi fines s'avèrent-elles pour le plus grand bonheur des scientifiques. De manière générale, si les mathématiques résolvaient les problèmes cruciaux de l'existence humaine, cela se saurait. Ceci étant dit, Alain Badiou, Être et événement, en a fait un fondement métaphysique du Tout (des mathématiques).

Je ne l'ai pas lu, donc je ne serai pas méchant en disant que voulez-vous, on se rassure comme on peut, car même si j'estime que c'est se faire des mathématiques une forme de doudou philosophique (r)assurant quant à du solide et de la vérité, je suis convaincu que la lecture de cet ouvrage - comme tous les ouvrages de philosophie - peut être instructive voire passionnante, du moins intelligente à s'y ingénier, car généralement cet effet suit la cause, en effet, pour cause !

On parlait de la notion de "connaissances augmentées", je pense que les mathématiques sont ce qui lie justement les connaissances (traditionnelles) à ces "connaissances augmentées". Pour moi les mathématiques sont une interface entre la philo et les sciences, tout en considérant que la philosophie c'est la mère de toute connaissance (augmentée ou non-augmentée).

Il y a 16 heures, Marzhin a dit :

Qu'est-ce que cela change au quotidien, et même dans le milieu professionnel commun, de le savoir ou pas ? ... Évidemment, ça peut être plus rentable, depuis l'Amérique, et à partir d'une mappmonde avec l'Europe au centre, d'envoyer ses voyageurs pour le Japon "à gauche" plutôt qu'"à droite" - géostratégiquement de manière générale. Mais sinon ? Si je suis un Étasunien du Kansas, qui croit que le petit Jésus est en fait une manifestation du Créateur de l'univers voilà 6000 ans, qu'est-ce que ça change pour mon business, que je sois à ce point dans l'erreur ? J'ai une connaissance culturelle chrétienne profonde et pure, sans aucune scientificité, et pourtant je vis peut-être mieux et avec moins d'angoisse que le Californien nihiliste surconnecté au faîte de ce qui s'étudie de plus avancé scientifiquement.

Bonjour.

L'utilité de la connaissance. Il y avait une femme sage ici qui en parlait souvent. Malheureusement, je crois qu' @Anna Kronisme ne vient plus trop souvent...

Toutes les idées ne se valent pas, qu'elles restent utiles au quotidien ou pas. Si on n'accepte pas de classer des connaissances en terme de crédibilité, tout se vaut et le débat est alors simplement impossible (ou stérile) par nature.

S'lut.

PS : et pour moi, la limite de validité d'une connaissance est incluse dans la connaissance.

bonjour

 nous ne pourrons jamais trancher sur ce problème peut-être , car nous faisons partis de celui-ci et nous en somme  l'un des éléments ?

bonne journée

Puisqu'on en parle, je pense que l'expérimentation de l'infini et de l'infinitésimal n'est pas possible alors que les mathématiques les traitent allègrement. Reste qu'un traitement mathématique de la philosophie grâce à la symbolique me semble compatible pour former des théories.

Il y a 11 heures, Marzhin a dit :

Non mais d'accord, super, sauf que l'équation parfaite n'existe pas en dehors des mathématiques, et que les mathématiques restent des schématisations, aussi fines s'avèrent-elles pour le plus grand bonheur des scientifiques. De manière générale, si les mathématiques résolvaient les problèmes cruciaux de l'existence humaine, cela se saurait. Ceci étant dit, Alain Badiou, Être et événement, en a fait un fondement métaphysique du Tout (des mathématiques).

Je ne l'ai pas lu, donc je ne serai pas méchant en disant que voulez-vous, on se rassure comme on peut, car même si j'estime que c'est se faire des mathématiques une forme de doudou philosophique (r)assurant quant à du solide et de la vérité, je suis convaincu que la lecture de cet ouvrage - comme tous les ouvrages de philosophie - peut être instructive voire passionnante, du moins intelligente à s'y ingénier, car généralement cet effet suit la cause, en effet, pour cause !

L’Univers fonctionne strictement selon ses règles de logique…il n’y déroge jamais…

Les mathématiques ne font que singer, tant bien que mal, les règles logiques qui l’animent…

Il y a 3 heures, InstantEternité a dit :

On parlait de la notion de "connaissances augmentées", je pense que les mathématiques sont ce qui lie justement les connaissances (traditionnelles) à ces "connaissances augmentées". Pour moi les mathématiques sont une interface entre la philo et les sciences, tout en considérant que la philosophie c'est la mère de toute connaissance (augmentée ou non-augmentée).

Et je n'aurais jamais de cesse de répéter que la philosophie, c'est même une mathématisation lexicologique. Les premiers philosophes sont mathématiciens aussi, ou bien, s'ils ne le sont pas tels que Socrate, ils problématisent sévèrement avec une rigueur aspirante-mathématique. Néanmoins, entre la mathématisation lexicologique de la philosophie, et la mathématisation algébrique des mathématiques, il y a quand même un espace. Car les maths se donnent des applications scientifiques, tandis que la philo s'est toujours-déjà donnée une application, de par ce qu'elle désigne lexicalement (son sujet).

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

L'utilité de la connaissance. Il y avait une femme sage ici qui en parlait souvent. Malheureusement, je crois qu' @Anna Kronisme ne vient plus trop souvent...

Toutes les idées ne se valent pas, qu'elles restent utiles au quotidien ou pas. Si on n'accepte pas de classer des connaissances en terme de crédibilité, tout se vaut et le débat est alors simplement impossible (ou stérile) par nature.

Je l'embrasse fort, et aurait aimé la croiser, tant elle dit vrai et tant il est rare de croiser quelqu'un qui l'admet. Souvent, ce sont ceux qui ont une common decency, qui l'admettent, car ils ont de la reconnaissance jusqu'envers l'intellectuel si peu admis par le commun des mortels. Et pour cause : cela embarrasse toutes les vilenies que la common decency. Et pourtant, le commun des mortels jouent les masques de ses respectabilités fallacieuses, mascarade.

Il y a 1 heure, le merle a dit :

nous ne pourrons jamais trancher sur ce problème peut-être , car nous faisons partis de celui-ci et nous en somme  l'un des éléments ?

Voire l'élément par lequel ce problème advient au monde, sous forme discontinue d'une cause précise et d'un effet précis, alors que tout ne serait que continuum.

il y a une heure, Genesiis a dit :

Puisqu'on en parle, je pense que l'expérimentation de l'infini et de l'infinitésimal n'est pas possible alors que les mathématiques les traitent allègrement. Reste qu'un traitement mathématique de la philosophie grâce à la symbolique me semble compatible pour former des théories.

Les maths sont des instruments qui ont maintes fois démontré leur génie, mais qui n'ont aucun génie totalitaire. Au reste, je renvoie à ma première réponse à @InstantEternité.

il y a 58 minutes, nolibar a dit :

L’Univers fonctionne strictement selon ses règles de logique…il n’y déroge jamais…

 

Les mathématiques ne font que singer, tant bien que mal, les règles logiques qui l’animent…

On croirait lire du Héraclite, lapidaire, obscur, postulant métaphysiquement le logos à la racine de tout, encore que ce soit polemos, qui soit père du devenir, chez Héraclite. Disons que les maths, singes ou pas, sont tout comme je disais ci-dessus à @Genesiis, il me semble. Le reste est à Alea Athena, façon de parler.

Mais d'ailleurs, en mathématique, les chemins ne se déroulent de cause à effet, qu'à partir du moment où l'on nous donne un exercice à résoudre, ou bien à partir du moment où l'on se donne un but explicatif à atteindre, en cherchant les cohérences mécaniques permettant d'y parvenir ! ... Il y a aussi des mathématiques spéculatives où naissent des intuitions pures, des axiomes (indémontrables par définition, comme j'en ai déjà parlé au sujet du théorème de Gödel), où donc le mathématicien, en tant que personne, procède dans la joie créative des directions qu'il se propose lui-même de suivre, mathématiquement, sans que ce mathématiquement n'implique de causalité implacable !

Il faut arrêter une seconde de fantasmer "les maths", ce qui ne les rend pas moins agréables à pratiquer, quand on les aime, ni moins utiles à appliquer, quand on les applique.

bonjour

il semble , pour l'instant , impossible de relier la physique de la relativité à la physique quantique ?

pourtant , les deux semble bien exister . nous somme comme un géant qui ne pourrait distinguer ses pieds et qui se demanderait s'il à des pieds ou sinon , sur quoi il repose ?

il semble que notre problème soit une histoire de comparaison ?

nous pouvons comparer un chien et un loup mais , un humain peut-il être comparé à un mammifère qui serait son égale ( singes et autres exclus ) ?

bonne journée

il y a 48 minutes, Marzhin a dit :

On croirait lire du Héraclite, lapidaire, obscur, postulant métaphysiquement le logos à la racine de tout, encore que ce soit polemos, qui soit père du devenir, chez Héraclite. Disons que les maths, singes ou pas, sont tout comme je disais ci-dessus à @Genesiis, il me semble. Le reste est à Alea Athena, façon de parler.

Mais d'ailleurs, en mathématique, les chemins ne se déroulent de cause à effet, qu'à partir du moment où l'on nous donne un exercice à résoudre, ou bien à partir du moment où l'on se donne un but explicatif à atteindre, en cherchant les cohérences mécaniques permettant d'y parvenir ! ... Il y a aussi des mathématiques spéculatives où naissent des intuitions pures, des axiomes (indémontrables par définition, comme j'en ai déjà parlé au sujet du théorème de Gödel), où donc le mathématicien, en tant que personne, procède dans la joie créative des directions qu'il se propose lui-même de suivre, mathématiquement, sans que ce mathématiquement n'implique de causalité implacable !

Il faut arrêter une seconde de fantasmer "les maths", ce qui ne les rend pas moins agréables à pratiquer, quand on les aime, ni moins utiles à appliquer, quand on les applique.

C’est beau l’art de la rhétorique ! Cela implique de posséder un grand savoir appris par cœur que l’on régurgite selon les besoins de la bienséance…

Je ne possède malheureusement pas ce talent et dois donc me contenter d’une logique froide et aussi lucide que faire se peut…

Je préfère qu'on m'explique en quoi je me trompe, parce que tout le monde peut se tromper. Par contre, quand j'ai le sentiment qu'on ne fait que se vexer en essayant de m'infliger une vexation en retour, je reste de marbre, car cela est rhétorique. Au reste, la rhétorique est une logique, mais peut-être pas celle par laquelle vous vous imaginez plus logique que ma logique, qui ne se voulait donc pas rhétorique mais constative. C'est-à-dire que le mathématicien, lorsqu'il fait des maths ... et puis je n'ai pas inventé le théorème de Gödel, mais le grand mathématicien éponyme, donc ... Donc je vous attends pour en découdre un peu. Prouvez-moi que j'ai tort, et mon honnêteté intellectuelle fera le reste.

Vous savez, la comparaison avec Héraclite d’Éphèse était méliorative de ma part.

Le 27/11/2019 à 13:53, Marzhin a dit :

Sinon au passage, je voulais faire remarquer que Jung, en effet, est dubitable, je l'avais déjà dit sur ce topic "féministe", et j'écrirais un jour un article à ce propos, car il me permettra d'éclaire mon paganisme, d'ailleurs.

Je l'ai écrit : Non-Soi, malgré Jung.

Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

Je l'ai écrit : Non-Soi, malgré Jung.

Je viens de lire votre article sur Jung et j'essaie ici humblement de donner mon avis de simple lecteur : Je pense sincèrement que Carl Gustav Jung est un esprit brillant, un esprit supérieur qu'on ne peut pas "discréditer" de la manière dont vous avez tenté de le faire.

Soit, comme beaucoup je ne comprends pas tout de tous ces termes "Jungiens" dont l'archétype de "Soi". Cependant le concept d'individuation me parle et d'ailleurs j'estime en avoir fait l'expérience personnellement (je ne sais cependant à quelle mesure...). De plus, dans votre analyse vous avez oublié d'ouvrir le chapitre sur l'alchimie ! Cette alchimie qui schématise si bien le processus d'individuation de Jung. Jung lui-même l'a dit à plusieurs reprises que ses théories en doivent beaucoup à l'alchimie.

Un moment donnée j'avais pensé comme vous que le concept des archétypes et le fait de dire que toute l'humanité de l'Amérique jusqu'en extrême orient partageaient les mêmes représentations mentales mythologiques était une idée très grossière. Mais aujourd'hui, l'athée que je suis, je pense qu'il faut voir cette idée de mythologie partagée comme un concept par couches successives. C'est-à-dire que certes les germains et les celtes partagent plus d'éléments de mythologie que les celtes et les amérindiens par exemple dû en partie à leur proximités géographiques mais ce fond commun, ces archétypes, ne doivent pas être comprises comme une simple comparaison entre "wodin" et "lug" à partir desquels on conclurait des théories "psychologiques" mais il s'agit en ce qui concerne les archétypes de quelque chose de beaucoup plus profonde, beaucoup plus élémentaire, en somme de beaucoup plus "humain". Mais si je peux me permettre pour justement comprendre le pourquoi et le comment de ce concept des archétypes il faut être soi-même du métier (être dans la psychanalyse) ! En d'autres mots, c'est seulement par une approche psychanalytique qu'on peut se permettre de juger la justesse ou la fausseté du concept des archétypes jungien.

Enfin, je reconnaît et je salue votre intérêt et vos connaissances sur des sujets aussi variés et intéressants qui en fin de compte si j'ai bien compris vous servent également à appuyer votre idée d'un retour au paganisme.

Je comprends tout à fait votre retour, mais je refuse qu'il soit associé à un dénigrement de Jung, alors que les deux tiers de l'article sont consacrés à exposer ses forces et ses thèses avec honnêteté intellectuelle.

Il y a 13 heures, InstantEternité a dit :

Soit, comme beaucoup je ne comprends pas tout de tous ces termes "Jungiens" dont l'archétype de "Soi". Cependant le concept d'individuation me parle et d'ailleurs j'estime en avoir fait l'expérience personnellement (je ne sais cependant à quelle mesure...). De plus, dans votre analyse vous avez oublié d'ouvrir le chapitre sur l'alchimie ! Cette alchimie qui schématise si bien le processus d'individuation de Jung. Jung lui-même l'a dit à plusieurs reprises que ses théories en doivent beaucoup à l'alchimie.

J'ai évoqué l'alchimie, mais c'est le point faible de l'article en effet, d'avoir oublié de parler de l'individuation semblant si importante. Et pourtant, pas d'individuation sans archétype totalitaire-recentrationnaire du Soi, qui est critiqué quant à ... quant à soi. Calembour.

Il y a 13 heures, InstantEternité a dit :

Un moment donnée j'avais pensé comme vous que le concept des archétypes et le fait de dire que toute l'humanité de l'Amérique jusqu'en extrême orient partageaient les mêmes représentations mentales mythologiques était une idée très grossière. Mais aujourd'hui, l'athée que je suis, je pense qu'il faut voir cette idée de mythologie partagée comme un concept par couches successives. C'est-à-dire que certes les germains et les celtes partagent plus d'éléments de mythologie que les celtes et les amérindiens par exemple dû en partie à leur proximités géographiques mais ce fond commun, ces archétypes, ne doivent pas être comprises comme une simple comparaison entre "wodin" et "lug" à partir desquels on conclurait des théories "psychologiques" mais il s'agit en ce qui concerne les archétypes de quelque chose de beaucoup plus profonde, beaucoup plus élémentaire, en somme de beaucoup plus "humain". Mais si je peux me permettre pour justement comprendre le pourquoi et le comment de ce concept des archétypes il faut être soi-même du métier (être dans la psychanalyse) ! En d'autres mots, c'est seulement par une approche psychanalytique qu'on peut se permettre de juger la justesse ou la fausseté du concept des archétypes jungien. 

Tout ceci est sympathique, mais ne prouve toujours rien. La vérité, c'est que les archétypes (le sexe opposé, le Soi totalitaire-recentrationnaire, l'ombre, le grand sorcier, la personnalité mana, la grande mère, l'enfant éternel, etc.) ... les archétypes sont des clichés, des stéréotypes, peut-être, mais que rien ne démontre leur arché-isme (leur originarité objective d'inconscient collectif). L'autre vérité, c'est que tous les êtres humains sont un jour confrontés à des figures de pères, de mères, de médecins, de connaisseur(se)s, d'enfantineries, de pouvoirs, etc. et cela empiriquement, une fois nés. Rien ne permet d'en faire un arché-isme encore une fois, où donc ce qui compte n'est pas le schème, mais sa spécification territoriale historique, sociale et culturelle. Ce sont les spécifications, les détails, les nuances, les variétés, qui font tout, qui font l'humain dans son milieu. Le reste tient d'un scientisme-universalisme idéologiques, fallacieux, irrespectueux des différences prétentieusement en leur nom. Dit autrement, cela s'appelle une spoliation et une extorsion intellectuelles.