remarques philosophiques

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Mais s'il n'y avait pas le paysage, que présenterait le reflet ?

rien ? 

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Mais s'il n'y avait pas le paysage, que présenterait le reflet ?

Où l'on constate que tu ne peux pas penser sans "si". Il te faut toujours brouiller la réalité pour mieux redistribuer les cartes, à ton avantage. C'est pourquoi tu n'as jamais pu comprendre le titre de mon fil de discussion : L'athéisme n'est que du bluff, verrouillé par la volonté des athées. 

Le 28/12/2019 à 13:52, Blaquière a dit :

(Car c'est ça le magique : le néant qui accouche de l'existence !) C'est en venir à penser qu'il y a toujours eu "quelque chose"...

Le bluffeur... Il reproduit un scénario truffé de "si" et il vous impute sournoisement des croyances que vous combattez, à l'instar du néant. Puis quand vous lui faites remarquer cette distortion des faits, il monte sur ses ergots et vous traite d'imposteur méprisant. 

Citation

C'est en venir à penser qu'il y a toujours eu "quelque chose"...

Du point de vue logique ça craint mais pas à peu près. On se demande chez quels philosophes ou scientifiques il va piocher une thèse pareille. Son mental n'a pas de mal à accepter un monde sans origine, sans début, mais pour Dieu cela est impossible, notre athée butte sur l'idée que Dieu doit nécessairement avoir lui aussi un créateur. Ainsi à l'infini. 

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Le bluffeur... Il reproduit un scénario truffé de "si" et il vous impute sournoisement des croyances que vous combattez, à l'instar du néant. Puis quand vous lui faites remarquer cette distortion des faits, il monte sur ses ergots et vous traite d'imposteur méprisant. 

Du point de vue logique ça craint mais pas à peu près. On se demande chez quels philosophes ou scientifiques il va piocher une thèse pareille. Son mental n'a pas de mal à accepter un monde sans origine, sans début, mais pour Dieu cela est impossible, notre athée butte sur l'idée que Dieu doit nécessairement avoir lui aussi un créateur. Ainsi à l'infini. 

Je me demande SI c'est la peine de te répondre ou non...

Que le monde existant en soi soit un donné a priori, pourquoi pas, alors que Dieu en tant qu'esprit doive être une représentation d'autre chose que de lui-même d'autre chose préexistant c'est une nécessité. J'ai pourtant insisté lourdement que les principes spiritualistes ne prennent jamais en compte ce que peut être l'esprit... Faisant de l'esprit un absolu premier alors qu'il n'est que représentation. D'autre chose que de lui même dans un premier temps puis éventuellement de lui-même quand il s'est constitué.

Tu as bien dit : c'est les "si" qui te manquent ! Pour toi il n'y a pas de "si" ; tout est déjà dit dans des "textes" préétablis dès l'origine. Et SI ces textes n'étaient que balivernes ?

Ne cherchons pas plus loin : mon raisonnement est simple : l'esprit, tout esprit étant une représentation, il ne peut y avoir d'esprit premier préexistant à toute chose déjà existante dont il puisse être représentation..  

En revanche une chose existante en soi n'est pas une représentation et n'a besoin de rien d'autre que d'elle même pour exister. Oserai-je dire que l'existence précède... ?!

Un esprit ne peut pas exister s'il n'y a rien à représenter.

Le 28/12/2019 à 13:52, Blaquière a dit :

Ça a le mérite d'éliminer l'idée pour le coup étrange et vraiment magique d'un esprit de Dieu (venu d'où, forgé comment?)

Il est toujours en démarrage, pour caler l'instant d'après. Chez ces gens-là, dirait Brel, on ne cherche pas; on élimine. 

Citation

(venu d'où, forgé comment?)

Maintenant il pense comme un forgeron. Qui a forgé Dieu ? 

Personne, évidemment. Passons, comme dirait l'autre. Le premier de classe a décidé qu'il en était ainsi. Pourquoi demander à Maroudji d'où vient Dieu ? Pourquoi discuter avec lui, c'est un croyant de toute façon ? Un créationniste, ça ne peut qu'être un peu nono. Mais on va lui faire croire qu'on va discuter comme de vrais hommes. 

Le 28/12/2019 à 13:52, Blaquière a dit :

Puisque tu parles de pensée, parlons-en!

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Ne cherchons pas plus loin : mon raisonnement est simple : l'esprit, tout esprit étant une représentation

Tu es capable de lire quand on te pose une question ? Qu'est ce qu'une représentation?

il y a 17 minutes, Blaquière a dit :

Dieu en tant qu'esprit doive être une représentation

si vous dites que l'esprit est représentation, alors il s'ensuit que ce dont il est représentation le précède dans l'ordre ontologique (ce qui est). Mais il y a la possibilité qu'il ne soit pas cela. Le propre de la théologie chrétienne est de récupérer la philosophie et de s'appuyer sur elle. Dieu crée et dieu est esprit. Il est esprit créateur : au commencement était le verbe. Que la lumière soit et la lumière fut. L'existence n'est pas première. Ce qui vient en premier, c'est l'esprit. Il faut donc avoir la foi pour se fier à la parole de dieu. C'est un cercle. Une fois que vous avez adopté l'idée que la parole est première dans l'ordre de ce qui existe, alors votre propre existence change : d'interprétation. 

il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

 

Maintenant il pense comme un forgeron.

 

Ben oui alors qu'un forgeron puisqu'il travaille avec ses mains, ne sait pas penser !

-C'est bien ça qu tu veux dire ?

il y a 16 minutes, g.champion a dit :

si vous dites que l'esprit est représentation, alors il s'ensuit que ce dont il est représentation le précède dans l'ordre ontologique (ce qui est). Mais il y a la possibilité qu'il ne soit pas cela. Le propre de la théologie chrétienne est de récupérer la philosophie et de s'appuyer sur elle. Dieu crée et dieu est esprit. Il est esprit créateur : au commencement était le verbe. Que la lumière soit et la lumière fut. L'existence n'est pas première. Ce qui vient en premier, c'est l'esprit. Il faut donc avoir la foi pour se fier à la parole de dieu. C'est un cercle. Une fois que vous avez adopté l'idée que la parole est première dans l'ordre de ce qui existe, alors votre propre existence change : d'interprétation. 

Absolument d'accord ! C'est donc une réflexion une compréhension de ce qu'est la parole (ou l'esprit) qui nous sortira d'embarras pour savoir la quelle des deux conceptions est la bonne.

Examinons donc les esprits qui sont à notre portée (les nôtres) Comprenons leur "généalogie"( s'ils fonctionnent toujours comme des représentations ou pas). Puis demandons-nous si d'autres formes d'esprits "non représentatifs" seraient possibles... (Pardon, j'en suis déjà à 2 "si" dans mon petit paragraphe !)

On a du grain à moudre...

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Ben oui alors qu'un forgeron puisqu'il travaille avec ses mains, ne sait pas penser !

-C'est bien ça qu tu veux dire ?

Le marxiste qui ne se retient plus!

Il pense que travailler avec ses mains produit le même résultat que travailler avec sa tête. 

Suivez maintenant la dérivation...

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Examinons donc les esprits qui sont à notre portée (les nôtres)

oui, là commence le labeur du philosophe 

à l’instant, g.champion a dit :

oui, là commence le labeur du philosophe 

C'est aussi mon avis.

à plus, il faut que je file... un peu travailler avec les mains !

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Le marxiste qui ne se retient plus!

Il pense que travailler avec ses mains produit le même résultat que travailler avec sa tête. 

Suivez maintenant la dérivation...

J'avais donc vu juste !

 Meuh non ! On ne peut travailler avec ses mains que si on travaille aussi avec sa tête !

Et on ne travaille bien avec son esprit que si on travaille aussi avec ses mains !

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

J'avais donc vu juste !

Après 5 ans, le gars allume ! 

il y a 36 minutes, g.champion a dit :

L'existence n'est pas première. Ce qui vient en premier, c'est l'esprit. Il faut donc avoir la foi

C'est du monisme. Les tenants de ce mode de pensée partent toujours soit de l'œuf soit de la poule. 

En boucle.

Le dualiste que je suis dit qu'on ne procéde pas ainsi. D'abord la poule ou d'abord l'œuf. Car dans la réalité la poule et l'œuf ne peuvent être séparés. 

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Car dans la réalité la poule et l'œuf ne peuvent être séparés. 

ils sont séparés dans la succession temporelle (existence) mais il ne le sont pas dans la logique (langage).  Il n'y a pas de poule sans oeuf et pas d'oeuf sans poule. 

il y a 1 minute, g.champion a dit :

ils sont séparés dans la succession temporelle (existence) mais il ne le sont pas dans la logique (langage).  Il n'y a pas de poule sans oeuf et pas d'oeuf sans poule. 

yessssssssssssssssss ! pour une fois j'ai compris, mais ça ne me dit toujours pas, qui de l'œuf ou la poule…. 

il y a 2 minutes, maddy a dit :

qui de l'œuf ou la poule….

vient en premier ... la biologie est née de cette question ! la théorie de l'évolution prétend apporter une réponse. On sort du cadre du langage qui fixent les choses, on cherche à penser le "changement" car les choses changent et ne restent pas fixes. Donc : ce qui vient en premier, c'est la vie. Qui va évoluer. 

évidemment que sans vie il n'y aurait ni œuf ni poule  mais la vie vient d'où ? une réaction chimique ?

il y a 27 minutes, maddy a dit :

évidemment que sans vie il n'y aurait ni œuf ni poule  mais la vie vient d'où ? une réaction chimique ?

on ne retrouve pas le problème de la poule et de l'oeuf. Celui-ci est réglé (sauf pour les logiciens). On se doute que la vie, c'est une réaction chimique. Que je sache, on en n'a pas la preuve ; mais  le jour où on synthétisera la vie, les poules auront des dents ?

il y a 41 minutes, g.champion a dit :

ils sont séparés dans la succession temporelle (existence) mais il ne le sont pas dans la logique (langage).  Il n'y a pas de poule sans oeuf et pas d'oeuf sans poule. 

L'existence séparée n'existe pas. C'est de la rhétorique. Ce n'est pas uniquement dans la logique qu'il en est ainsi mais plus particulièrement dans la vie. L'un ne va pas sans l'autre, sauf dans les idéologies pauvres en sciences. 

il y a 37 minutes, Maroudiji a dit :

L'existence séparée n'existe pas

de quel trou de néant je viens ? cette question basique sur laquelle viennent buter les petits enfants et à qui on ne sait pas répondre indiquent que l'existence est pensée par nous, ça c'est sûr, et qu'elle apparaît comme une énigme absolue , sans doute c'est notre propre mort, le fait que ça doive finir qui nous conduit à nous pencher sur nous-mêmes et à nous demander si l'existence en soi existe.