Alètheia ou le dévoilement

De nos jours lorsqu’on parle de la « vérité » on pense tout de suite à quelque chose qui suite à des « vérifications » s’avère exacte. Alors que chez les Grecques présocratiques ainsi que dans la philosophie de Heidegger, la vérité ou l’Alètheia veut dire « dévoilement ».

Cependant la vérité a justement besoin du « voilement » pour briller. Sans voilement il n’y a pas d’Alètheia. Mais ce qui m’est apparu intéressant à creuser c’est l’idée que ce « voilement » nécessaire à l’Alètheia, lui-même est un « dévoilement » ! Le fait que le « voilement » s’établisse, dévoile son existence même.

Pour résumer, le dévoilement (l’Alètheia) a besoin du voilement pour briller (le jour a besoin de la nuit pour exister), mais la manifestation du voilement dévoile sa propre existence donc il s’agit là également d’un dévoilement :

-> Je me pose alors la question de savoir si on peut finalement affirmer qu’il n’y a que du dévoilement, autrement dit il n’y a que des vérités ? Le « mensonge » (voilement) lui-même étant une vérité (Alètheia) ? 

il y a 23 minutes, InstantEternité a dit :

-> Je me pose alors la question de savoir si on peut finalement affirmer qu’il n’y a que du dévoilement, autrement dit il n’y a que des vérités ? Le « mensonge » (voilement) lui-même étant une vérité (Alètheia) ? 

Il n'y a pas que les mensonges. En fait, tout simplement, la vie est un genre de songe. L'illusion, c'est l'être-en-jeu ou l'être-enjeu (nous sommes l'enjeu expérienciel de notre existence, notre souci-à-être dirait Heidegger). A partir de là, il faut jouer, et la vérité comme dévoilement/révélation (même étymologie : révélation = lever le voile), la vérité là, est le moment qui découvre, le moment de la découverte, la sensation, l'émerveillement procuré par la trouvaille, comme un enfant est gourmand de curiosités. Or, ce moment franchi et accoutumé, ce qui était vrai/dévoilé perd de sa saveur, devient fade, et finalement présente de nouvelles songeuses aspérités.

il y a 7 minutes, Marzhin a dit :

Il n'y a pas que les mensonges. En fait, tout simplement, la vie est un genre de songe. L'illusion, c'est l'être-en-jeu ou l'être-enjeu (nous sommes l'enjeu expérienciel de notre existence, notre souci-à-être dirait Heidegger). A partir de là, il faut jouer, et la vérité comme dévoilement/révélation (même étymologie : révélation = lever le voile), la vérité là, est le moment qui découvre, le moment de la découverte, la sensation, l'émerveillement procuré par la trouvaille, comme un enfant est gourmand de curiosités. Or, ce moment franchi et accoutumé, ce qui était vrai/dévoilé perd de sa saveur, devient fade, et finalement présente de nouvelles songeuses aspérités.

D'accord. Toutefois si la vérité est une découverte comme vous le dites, au moment où cette découverte survient, je vois personnellement une "double" découverte : celle de la vérité et celle de cette "chose" qui la voilait... En fin de compte on dirait qu'à chaque dévoilement (Alètheia) nous en avons deux pour le prix d'un !

Il y a aussi autre chose qui m'a paru intéressant, c'est l'idée qu'il ne faut pas "trop" dévoiler l'être puisque à partir d'un moment donné le voile de l'être lui-même s'établit à nos yeux (en-dessous du voile originel)... C'est à en devenir dingue mais je voulais vous demander ce que vous comprenez de cette affirmation (ne pas trop dévoiler l'être) ?? 

Il y a 3 heures, InstantEternité a dit :

le dévoilement

cela suppose trois choses : ce qui est voilé, ce qui voile et celui qui voit. Pourquoi dire que ce qui est "vérité" est le résultat d'un dévoilement ? comme si celui qui sait accède à une chose qui d'abord est voilée. Comme si cette histoire se passait en plusieurs moments. D'abord l'homme est sans expérience, c'est l'ignorance ou l'innocence. Puis il accède à ce qui est. Ses yeux s'ouvrent et il voit la chose. est-ce cela ? 

Il y a 2 heures, g.champion a dit :

cela suppose trois choses : ce qui est voilé, ce qui voile et celui qui voit. Pourquoi dire que ce qui est "vérité" est le résultat d'un dévoilement ? comme si celui qui sait accède à une chose qui d'abord est voilée. Comme si cette histoire se passait en plusieurs moments. D'abord l'homme est sans expérience, c'est l'ignorance ou l'innocence. Puis il accède à ce qui est. Ses yeux s'ouvrent et il voit la chose. est-ce cela ? 

C'est la nature des choses et on ne peut y rien faire. Comme l'enfant qui apprend petit à petit (le monde lui est dévoilé) en grandissant.

Il y a 11 heures, InstantEternité a dit :

C'est la nature des choses et on ne peut y rien faire. Comme l'enfant qui apprend petit à petit (le monde lui est dévoilé) en grandissant.

C'est rigolo, j'aurai dit l'inverse! On apprend à l'enfant à mettre des voiles sur sa prerception! Autrement dit, on formate les enfants pour qu'ils voient la même vérité que nous voyons, mais qui peux affirmer que telle est la vérité? Qui peut affirmer qu'il n'y a plus de voile sur cette vérité?

il y a 32 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est rigolo, j'aurai dit l'inverse! On apprend à l'enfant à mettre des voiles sur sa prerception! Autrement dit, on formate les enfants pour qu'ils voient la même vérité que nous voyons, mais qui peux affirmer que telle est la vérité? Qui peut affirmer qu'il n'y a plus de voile sur cette vérité?

Oui je comprends ce que vous voulez dire. Cependant, je parlais d'un apprentissage sain et vrai, comme par exemple apprendre à lire et à écrire ou même apprendre à comment s'habiller... Dans le cas d'un enfant qui ne sait pas encore lire ni écrire il y a un voile, ce voile est levé lorsqu'il apprends à lire et à écrire par exemple.

Il y a 17 heures, g.champion a dit :

cela suppose trois choses : ce qui est voilé, ce qui voile et celui qui voit. Pourquoi dire que ce qui est "vérité" est le résultat d'un dévoilement ? comme si celui qui sait accède à une chose qui d'abord est voilée. Comme si cette histoire se passait en plusieurs moments. D'abord l'homme est sans expérience, c'est l'ignorance ou l'innocence. Puis il accède à ce qui est. Ses yeux s'ouvrent et il voit la chose. est-ce cela ? 

En gros, vous me redîtes.

Il y a 20 heures, InstantEternité a dit :

D'accord. Toutefois si la vérité est une découverte comme vous le dites, au moment où cette découverte survient, je vois personnellement une "double" découverte : celle de la vérité et celle de cette "chose" qui la voilait... En fin de compte on dirait qu'à chaque dévoilement (Alètheia) nous en avons deux pour le prix d'un !

Il y a aussi autre chose qui m'a paru intéressant, c'est l'idée qu'il ne faut pas "trop" dévoiler l'être puisque à partir d'un moment donné le voile de l'être lui-même s'établit à nos yeux (en-dessous du voile originel)... C'est à en devenir dingue mais je voulais vous demander ce que vous comprenez de cette affirmation (ne pas trop dévoiler l'être) ?? 

Ce qui voilait la vérité, c'est l'illusion, non ? Au reste, votre question, j'y ai déjà répondu : comme on s'habitue à tout, bientôt, l'illusion dévoilée dans un moment de vérité, radvient elle-même à l'illusion. D'où qu'il faudrait chercher une voie médiane, une modestie, un juste milieu, un pas-trop-dévoiler, rapport à l'Être - à supposer qu'on veuille le méditer, le garder à vue, bien entendu.

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est rigolo, j'aurai dit l'inverse! On apprend à l'enfant à mettre des voiles sur sa prerception! Autrement dit, on formate les enfants pour qu'ils voient la même vérité que nous voyons, mais qui peux affirmer que telle est la vérité? Qui peut affirmer qu'il n'y a plus de voile sur cette vérité?

C'est touchant mais en effet c'est vicieux, à mon sens (même problème que sur "le féminisme"). Il n'y a pas de "science infuse" : toute science s'élabore sur la base de conditions de possibilités qui en sont les marche-pieds élévateurs, nobles bâtisseurs.

Comme je disais sur "le féminisme", cela fait une personnalité, en l'occurrence une - si l'on me permet - une culturalité. Or, la culturalité est bien partie-constituante de la personnalité, exactement comme dit InstantEternité :

Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

Oui je comprends ce que vous voulez dire. Cependant, je parlais d'un apprentissage sain et vrai, comme par exemple apprendre à lire et à écrire ou même apprendre à comment s'habiller... Dans le cas d'un enfant qui ne sait pas encore lire ni écrire il y a un voile, ce voile est levé lorsqu'il apprends à lire et à écrire par exemple.

Justement, le conditionnement, la condition de possibilité, n'est pas nécessairement cadenassé sur autre chose. C'est juste qu'il est nécessaire pour prendre en compte d'autres choses, tout en délimitant+découvrant le champ de vision, depuis lequel on sait pourtant qu'il y a un hors-champ dont il faut régulièrement tenir compte. Nous ne pouvons pas être des dieux uniques absolus, conscience universelle, et cette limitation n'est pas un mal puisqu'elle permet toutes les problématisations-questionnements-recherches.

Sinon c'est de l'hybris, de la démesure.

il y a 46 minutes, Marzhin a dit :

En gros, vous me redîtes.

Ce qui voilait la vérité, c'est l'illusion, non ? Au reste, votre question, j'y ai déjà répondu : comme on s'habitue à tout, bientôt, l'illusion dévoilée dans un moment de vérité, radvient elle-même à l'illusion. D'où qu'il faudrait chercher une voie médiane, une modestie, un juste milieu, un pas-trop-dévoiler, rapport à l'Être - à supposer qu'on veuille le méditer, le garder à vue, bien entendu.

C'est touchant mais en effet c'est vicieux, à mon sens (même problème que sur "le féminisme"). Il n'y a pas de "science infuse" : toute science s'élabore sur la base de conditions de possibilités qui en sont les marche-pieds élévateurs, nobles bâtisseurs.

Comme je disais sur "le féminisme", cela fait une personnalité, en l'occurrence une - si l'on me permet - une culturalité. Or, la culturalité est bien partie-constituante de la personnalité, exactement comme dit InstantEternité :

Justement, le conditionnement, la condition de possibilité, n'est pas nécessairement cadenassé sur autre chose. C'est juste qu'il est nécessaire pour prendre en compte d'autres choses, tout en délimitant+découvrant le champ de vision, depuis lequel on sait pourtant qu'il y a un hors-champ dont il faut régulièrement tenir compte. Nous ne pouvons pas être des dieux uniques absolus, conscience universelle, et cette limitation n'est pas un mal puisqu'elle permet toutes les problématisations-questionnements-recherches.

Sinon c'est de l'hybris, de la démesure.

Vous m'excuserez mais j'essaie de bien comprendre vos propos... Le fait qu'il y a et qu'il y aura toujours un hors-champ est une évidence. Cela me fait penser à la formule : "Plus j'apprends, plus je m'aperçois que je ne sais rien".

Cependant le sujet de ce topic c'est l'Alètheia ou le dévoilement. Etes-vous d'accord avec le fait que le dévoilement (d'une vérité) doit être soit total soit il ne doit pas se faire du tout, après tout Nietzsche disait lui-même : "mieux vaut ne rien savoir que beaucoup savoir à moitié" !

il y a 38 minutes, InstantEternité a dit :

Le fait qu'il y a et qu'il y aura toujours un hors-champ est une évidence. Cela me fait penser à la formule : "Plus j'apprends, plus je m'aperçois que je ne sais rien".

Nous sommes certes d'accord.

il y a 38 minutes, InstantEternité a dit :

Cependant le sujet de ce topic c'est l'Alètheia ou le dévoilement.

Pardon, je m'étais trompé dans la citation que vous avez dû lire : voyez, j'ai modifié le cartouche pour répondre à mon intention, escomptée, @Ambre Agorn.

il y a 38 minutes, InstantEternité a dit :

Etes-vous d'accord avec le fait que le dévoilement (d'une vérité) doit être soit total soit il ne doit pas se faire du tout, après tout Nietzsche disait lui-même : "mieux vaut ne rien savoir que beaucoup savoir à moitié" !

Nietzsche disait surtout que la vérité est question de perspectives, sans nier qu'il soit quelque chose comme des vérités, mais leur statut ontologique se confond indistinctement avec l'illusion, vitale illusion chez lui. Voilà pourquoi on ne saurait mélanger Nietzsche et Heidegger sur la question. Chez Heidegger, il y a une forme d'absolu, mais cet absolu se laisse deviner justement dans la modestie dont nous parlions, et ainsi la vérité de pouvoir advenir, qui pourtant chez lui demeure de l'ordre de l'Être médité avant tout, ce qui peut sembler peau-de-chagrin à côté du problème de la vérité scientifique (sachant que les sciences contemporaines ont depuis quelques décennies liquidé la question de la vérité, au profit de degrés de fiabilités/d'emportements de la conviction, sur la base de certitudes par les preuves révisables : au fond, le commun des mortels est à la traîne scientifique, et bien des philosopheurs).

Votre question, au-delà, suggère qu'il pourrait y avoir des vérités entières et des morceaux de vérité(s) ! Ce serait cela, pour commencer, je crois, qu'il faudrait interroger : la vérité est-elle composée ? donc dé/re/composable ? ... Cela nous renvoie aux problèmes aristotéliciens de l'analyse et de la synthèse déjà. Mais Nietzsche, sinon, se moquait surtout de ceux qui manquent de rigueur dans l'apprentissage, car fatalement ils exploitent leur connaissance de travers, au double-détriment de leurs productions, et des savoirs sur lesquels ils prétendaient se fonder mais qu'ils fallacent.

il y a 11 minutes, Marzhin a dit :

(sachant que les sciences contemporaines ont depuis quelques décennies liquidé la question de la vérité, au profit de degrés de fiabilités/d'emportements de la conviction, sur la base de certitudes par les preuves révisables : au fond, le commun des mortels est à la traîne scientifique, et bien des philosopheurs).

Je suis d'accord et c'est bien dommage.

il y a 12 minutes, Marzhin a dit :

Votre question, au-delà, suggère qu'il pourrait y avoir des vérités entières et des morceaux de vérité(s) ! Ce serait cela, pour commencer, je crois, qu'il faudrait interroger : la vérité est-elle composée ? donc dé/re/composable ? ... Cela nous renvoie aux problèmes aristotéliciens de l'analyse et de la synthèse déjà.

J'ai toujours pensé qu'une vérité est "canonique" dans le sens mathématique c'est-à-dire irréductible et est comme un modèle. Ce qui fait qu'une vérité n'en est plus une c'est que justement elle soit composée. Pour donner une image simple, c'est comme si on voulait noyer le poisson (la vérité) avec des éléments superflus. Tout le travail du "sage" c'est justement d'éplucher cette composition jusqu'à arriver à cette vérité "canonique" dont je parle.

Le 21/11/2019 à 16:13, InstantEternité a dit :

De nos jours lorsqu’on parle de la « vérité » on pense tout de suite à quelque chose qui suite à des « vérifications » s’avère exacte. Alors que chez les Grecques présocratiques ainsi que dans la philosophie de Heidegger, la vérité ou l’Alètheia veut dire « dévoilement ».

Cependant la vérité a justement besoin du « voilement » pour briller. Sans voilement il n’y a pas d’Alètheia. Mais ce qui m’est apparu intéressant à creuser c’est l’idée que ce « voilement » nécessaire à l’Alètheia, lui-même est un « dévoilement » ! Le fait que le « voilement » s’établisse, dévoile son existence même.

Pour résumer, le dévoilement (l’Alètheia) a besoin du voilement pour briller (le jour a besoin de la nuit pour exister), mais la manifestation du voilement dévoile sa propre existence donc il s’agit là également d’un dévoilement :

-> Je me pose alors la question de savoir si on peut finalement affirmer qu’il n’y a que du dévoilement, autrement dit il n’y a que des vérités ? Le « mensonge » (voilement) lui-même étant une vérité (Alètheia) ? 

Pardon ! J'ai pas lu toutes les interventions par flemme et possible que ça a déjà été dit...

 C'est le principe de la dialectique, je crois. Sans l'idée du moins possible, le plus n'aurait pas de sens. Ou l bien et le mal. Est-ce à dire que le plus c'est le moins ? Que le mal c'est le bien ?

Que le dévoilement ne puisse exister sans un voilement préalable, on ne peut pas en conclure que le voilement c'est le dévoilement.

Ça me fait penser à l'opposition conscient/inconscient. J'ai souvent pensé : pourquoi donc l'inconscient qui est sensé "décider de tout" serait-il caché ? Comme s'il l'était par vice de la nature ! Pour le plaisir de faire en sorte qu'on ne comprenne pas ! C'est le Malin Génie de Descartes qui fait exprès rien que pour nous embêter !!

On pourrait se dire que c'est carrément névrotique de considérer que tout est caché ! (La vérité.)

Il faut inverser le problème : l'inconscient, ce n'est pas ce qui n'est pas conscient : c'est le conscient qui est ce qui n'est pas inconscient ! C'est l'idée de Lacan : la "vérité", le réel, C'EST l'inconscient ! Le conscient, (la pensée, la raison) n'est qu'une construction... bancale a posteriori... sur un effacement souhaité de l'inconscient, de la réalité.

Là il faut que je digère ce que je viens de dire : c'est même pas très clair pour moi-même !...

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

C'est le principe de la dialectique, je crois.

La dialectique, dia-logos, c'est la prise en compte de différentes formes de raisonnements, entre plusieurs intervenants parfois, d'autres fois entre l'expérience et sa rationalisation ("la pratique et la théorie"), il s'agit d'un raisonnement procédant à travers différentes logiques si vous voulez, et qui schématiquement, mais emblématiquement, a abouti au fameux thèse, antithèse, synthèse, c'est-à-dire idée, contre-argumentation, problématisation supérieure. Par exemples.

Du coup vous êtes dialectique oui, dans votre démarche.

Le 21/11/2019 à 16:13, InstantEternité a dit :

> Je me pose alors la question de savoir si on peut finalement affirmer qu’il n’y a que du dévoilement, autrement dit il n’y a que des vérités ? Le « mensonge » (voilement) lui-même étant une vérité (Alètheia) ? 

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Que le dévoilement ne puisse exister sans un voilement préalable, on ne peut pas en conclure que le voilement c'est le dévoilement.

Personnellement, je pense que vous prenez la question du dé/voilement bien trop au pied de la lettre, et qu'avant tout c'est une métaphore qui, bizarrement, n'implique pas nécessairement un voilement. Qui voilerait ?

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

C'est le Malin Génie de Descartes qui fait exprès rien que pour nous embêter !!

Oui on aurait envie de pencher dans telle direction un peu cruelle ! puis ensuite vers la question de l'inconscient, peut-être, en effet, comme vous fîtes Blaquière.

Il y a 10 heures, InstantEternité a dit :

Je suis d'accord et c'est bien dommage.

J'ai toujours pensé qu'une vérité est "canonique" dans le sens mathématique c'est-à-dire irréductible et est comme un modèle. Ce qui fait qu'une vérité n'en est plus une c'est que justement elle soit composée. Pour donner une image simple, c'est comme si on voulait noyer le poisson (la vérité) avec des éléments superflus. Tout le travail du "sage" c'est justement d'éplucher cette composition jusqu'à arriver à cette vérité "canonique" dont je parle.

En soi, ça me semble cohérent, mais inexploitable dans la démarche. Aucune méthode ne me semble pouvoir sortir de cela. Et, avant tout, pour quelqu'un qui a Nietzsche en avatar, ainsi qu'un pseudonyme référant éminemment à l'intuition zarathoustrienne de l'éternel retour nietzschéen, je suis sidéré par tant d'idéalisme. Nietzsche, c'est le pourfendeur de l'idéalisme, le promoteur d'un idéal sans idéalisme, d'un idéal réaliste, qui n'est pas du tout contenu dans une telle vôtre perspective quant à la vérité, où les sciences présentent pour le coup un réalisme - si l'on veut bien ne pas trop prendre ces mots avec rigueur dans l'immédiat, mais façon de parler. Où je requiers de l'intuition qui, elle, est nietzschéenne ... Passons.

Dans l'immédiat, face à une telle vérité canonique-mathématique, j'ai envie de vous conseiller la métaphysique ontologique d'Alain Badiou, Être et événement, éminemment mathématique, doublée du réalisme spéculatif de son disciple Quentin Meillassoux, Après la finitude, voire de la dissidence d'un autre ancien disciple de Badiou, Medhi Belhaj Kacem, Événement et répétition. Ce dernier notamment, se réfère à Nietzsche, mais dans des termes qui le perdent totalement.

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

On pourrait se dire que c'est carrément névrotique de considérer que tout est caché ! (La vérité.)

Il faut inverser le problème : l'inconscient, ce n'est pas ce qui n'est pas conscient : c'est le conscient qui est ce qui n'est pas inconscient ! C'est l'idée de Lacan : la "vérité", le réel, C'EST l'inconscient ! Le conscient, (la pensée, la raison) n'est qu'une construction... bancale a posteriori... sur un effacement souhaité de l'inconscient, de la réalité.

Intéressant, je n'y avait pas encore pensé. Tout serait alors voilement, tout est illusion et de temps à l'autre des vérités nous éclatent à la figure... ça  me semble effectivement pas bête et une approche "moderne" de la question ! A creuser...  

Il y a 1 heure, Marzhin a dit :

En soi, ça me semble cohérent, mais inexploitable dans la démarche. Aucune méthode ne me semble pouvoir sortir de cela. Et, avant tout, pour quelqu'un qui a Nietzsche en avatar, ainsi qu'un pseudonyme référant éminemment à l'intuition zarathoustrienne de l'éternel retour nietzschéen, je suis sidéré par tant d'idéalisme. Nietzsche, c'est le pourfendeur de l'idéalisme, le promoteur d'un idéal sans idéalisme, d'un idéal réaliste, qui n'est pas du tout contenu dans une telle vôtre perspective quant à la vérité, où les sciences présentent pour le coup un réalisme - si l'on veut bien ne pas trop prendre ces mots avec rigueur dans l'immédiat, mais façon de parler. Où je requiers de l'intuition qui, elle, est nietzschéenne ... Passons.

Pour parler un peu de moi, depuis le temps que je m'intéresse à la philo et que je philosophe dans ma tête, je me suis rendu compte que j'avais une tendance à voir les choses de manière "très" globale ou encore de les voir d'un angle très ouvert, c'est ma façon naturelle de philosopher.

Maintenant concernant Nietzsche, pour moi le Surhumain nietzschéen est lui-même une vérité ! Un idéal. En d'autre terme pour ma personne la philosophie de Nietzsche est une philosophie idéale dans le sens où je m'y trouve naturellement et souvent je me rends compte que ce qu'il dit me correspond.

Enfin, pour parler "global", n'est-il pas vrai qu'on ne peut pas ne pas être idéaliste ?? La philosophie de Nietzsche n'étant pas un idéal à ses propres yeux ?

Il y a 6 heures, InstantEternité a dit :

Intéressant, je n'y avait pas encore pensé. Tout serait alors voilement, tout est illusion et de temps à l'autre des vérités nous éclatent à la figure... ça  me semble effectivement pas bête et une approche "moderne" de la question ! A creuser...  

Pour compléter, du "haut" de notre conscient nous considérons l'inconscient comme une carence. L'inverse serait de considérer le conscient comme une inhibition de l'inconscient. Ça on peut en être certain... Le résultat c'est que l'inconscient inhibé "pousse", tente de se frayer un chemin à l'insu du conscient dans nos comportements...

La fonction du conscient qu'il s'est d'ailleurs "inventé" lui-même est d'inhiber, de censurer l'inconscient.

il y a 43 minutes, Blaquière a dit :

Le résultat c'est que l'inconscient inhibé "pousse", tente de se frayer un chemin à l'insu du conscient dans nos comportements...

La fonction du conscient qu'il s'est d'ailleurs "inventé" lui-même est d'inhiber, de censurer l'inconscient.

Mais rendez-vous compte que si le conscient ne jouait pas son rôle lnhibitateur, ça serait la guerre assurée partout et sur tous les plans ?! 

Vos affaires d'inconscient/conscient, c'est comme Nietzsche, disant que le Soi-corps conditionne littéralement le Moi-raison/conscience. Mais C.G. Jung, avant Lacan, disait que l'inconscient serait le fond de Tout, sachant que chez Nietzsche de toutes façons ça le rattache au Tout, aussi, et que Jung s'inspira de Nietzsche (Freud aussi, mais en sexualisant, donc Lacan derrière, encore que moindrement - passons). Maintenant, il faut dire que le problème de la dialectique conscient/inconscient n'est pas en soi un problème heideggerien, bien qu'Heidegger finit sa vie en donnant un séminaire à l’hôpital psychiatrique de Zurich, et que ça crée des ponts, puisque Jung était psychiatre débutant à Zurich, contemporain de Heidegger, quoique je n'aie pas connaissance qu'ils se soient rencontrés ni qu'ils se soient intéressés l'un à l'autre.

Il y a 8 heures, InstantEternité a dit :

Enfin, pour parler "global", n'est-il pas vrai qu'on ne peut pas ne pas être idéaliste ?? La philosophie de Nietzsche n'étant pas un idéal à ses propres yeux ?

L'idéalisme, c'est plusieurs choses. Il faut définir. La globalité, c'est intéressant en termes de comparatisme et d'intuition, à mon avis caractères de bon esprit, mais ça ne suffit pas. D'abord il y a l'idéalisme psychologique, l'idéalisme rêveur, l'idéalisme adolescent pour commencer, qui chez l'adulte se traduit par une base d'aspirations et de valeurs, quand il n'est pas devenu veulement acerbe dans sa démarche, désabusé. Aussi bien, une part d'idéalisme est nécessaire, elle cultive l'idéal justement, avant de devenir empirique chez l'adulte, ce qui n'est plus proprement de l'idéalisme juvénile, du coup.

Ensuite il y a des idéalismes philosophiques. Certains postulent que tout procède des idées, un peu comme chez Platon. D'autres, comme chez Kant, disent que nos idées surdéterminent notre prise en compte empirique, transcendantalement. D'autres encore, comme chez Fichte il me semble, à caractère mi-berkeleyien mi-stirnerien dans leurs genres, énoncent que "tout est Moi", entre phénoménisme et solipsisme. Nietzsche n'est pas un idéaliste philosophique, et psychologiquement il a passé le cape de la juvénilité pour des aspirations et des valeurs raisonnées. Donc bon.

il y a 5 minutes, Marzhin a dit :

Ensuite il y a des idéalismes philosophiques. Certains postulent que tout procède des idées, un peu comme chez Platon. D'autres, comme chez Kant, disent que nos idées surdéterminent notre prise en compte empirique, transcendantalement. D'autres encore, comme chez Fichte il me semble, à caractère mi-berkeleyien mi-stirnerien dans leurs genres, énoncent que "tout est Moi", entre phénoménisme et solipsisme. Nietzsche n'est pas un idéaliste philosophique, et psychologiquement il a passé le cape de la juvénilité pour des aspirations et des valeurs raisonnées. Donc bon.

Oui je suis d'accord. Cependant :

Un homme qui "pense" (philosophe) ne peut pas ne pas avoir, disons, des préférences voire des idéaux. Je suis d'accord qu'un adulte lambda sain d'esprit peut prétendre à être 100% empirique dans ses idées. Ce qui n'est pas le cas d'un philosophe ou d'un penseur. Et quelqu'un comme Nietzsche n'en fait surtout pas exception. Je me permets : Tu penses donc tu as des idéaux.

Ou bien citez moi un philosophe qui n'a pas eu d'idéaux ? Le seul que moi je connais et qui peut semer un douter en moi c'est Heidegger. Sa philosophie n'est pas une philosophie de vie mais une manière d'expliquer notre présence, notre conscience au monde, bref notre Etre... Mais malheureusement pour lui il en avait lui aussi des idéaux (Nazisme, cahiers noirs, antisémitisme, etc.)

il y a 8 minutes, InstantEternité a dit :

Oui je suis d'accord. Cependant :

Un homme qui "pense" (philosophe) ne peut pas ne pas avoir, disons, des préférences voire des idéaux. Je suis d'accord qu'un adulte lambda sain d'esprit peut prétendre à être 100% empirique dans ses idées. Ce qui n'est pas le cas d'un philosophe ou d'un penseur. Et quelqu'un comme Nietzsche n'en fait surtout pas exception. Je me permets : Tu penses donc tu as des idéaux.

Ou bien citez moi un philosophe qui n'a pas eu d'idéaux ? Le seul que moi je connais et qui peut semer un douter en moi c'est Heidegger. Sa philosophie n'est pas une philosophie de vie mais une manière d'expliquer notre présence, notre conscience au monde, bref notre Etre... Mais malheureusement pour lui il en avait lui aussi des idéaux (Nazisme, cahiers noirs, antisémitisme, etc.)

C'est ce que je nommais, justement, aspirations/valeurs, ô @InstantEternité.