Le corps et l'esprit

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

Est-ce que ce serait plus intelligent de choisir les cristaux qui me donnent tort ?!

Je viens de voir le compte rendu d'une expérience menée le plus possible sans a priori, et un maximum de rigueur les résultats ne correspondent pas à ce que disait ce cher €moto qui souvent par ailleurs, verse dans l'ésotérisme, le spiritualisme,  presque le spiritisme, je dirais....

j'ai retrouvé la ref. : masaru emoto – le message de l'eau - Cortecs

Et non justement! Séparer les résultats en "ceux qui me plaisent" et "ceux qui ne me plaisent pas", c'est, en réalité, faire preuve d'autant de non-intelligence. Il serait plus intelligent de ne pas tenir compte de la propre volonté du scientifique pour fournir des résultats les plus exactes possibles pour servir la science et non le scientifique! Mais est-ce vraiment possible si l'on est un tant soit peu honnête?

En effet, ce qui me dérange le plus chez Emoto, c'est son côté mystique et convertir ses résultats en conjectures et croyances toutes personnelles. Des expériences sur l'eau faites par une personne plus impartiale serait bien plus intéressantes, mais encore une fois, est-ce possible de ne pas influencer le résultat?

Le 24/11/2019 à 08:09, Annalevine a dit :

Le concept de réalité cachée ne marche pas.
 

Si je fais une expérience de pensée articulée sur les deux concepts de réalité cachée et de sensation ( ou représentation) et que je passe à l’action ( par exemple déformation d’un objet quelconque) je ne m’en sors pas.

En effet le « cerveau » n’a de cesse que de dévoiler la réalité dite cachée, c’est un réflexe obligé ( comme quoi le cerveau édicte des règles qui s’imposent à la conscience ).

Or dévoiler la réalité cachée c’est s’en faire encore une représentation. C’est à dire que je vais tenter de trouver une représentation de la réalité qui soit plus judicieuse que les précédentes. Je retombe dans ce problème propre à la physique quantique, le problème de la représentation.

Mais ce faisant, en créant éventuellement une nouvelle représentation de la réalité, je ne rencontrerai encore qu’une représentation de celle-ci, je ne rencontrerai pas la réalité.

Il n’y a qu’une seule issue. Renoncer aux réflexes imposés par le cerveau ou l’esprit, que sais-je, et me dire :

La réalité n’est pas représentable.

Autrement dit : il n’existe pas de réalité cachée, il existe une réalité non représentable.

Les deux pôles que je rencontre sont ceux ci :

Une réalité non- représentable et, face à elle, un univers mental.

Puis- je construire quelque chose avec ces deux hypothèses ?

 

Mais l'univers mental est-il représentable? Alors on a une réalité et un univers mental non représentables? On tourne en rond? Peut-être qu'en essayant de parler du "non-représentable", on reste dans le cycle  des réflexes du cerveau (ou esprit). Là, l'action serait peut-être la façon d'expérimenter ce qui est non-représentable, non plus en le définissant, mais en "sentant" les effets du non-représentable? Le représentable serait une façon d'entourer (d'exprimer, de faire sentir, de capter...je ne sais quel terme choisir!) le non-représentable pour que...oui pour quoi? Pour garder le lien avec ce non-représentable, ou être un lien entre les deux?

Le 24/11/2019 à 08:09, Annalevine a dit :

Or dévoiler la réalité cachée c’est s’en faire encore une représentation. C’est à dire que je vais tenter de trouver une représentation de la réalité qui soit plus judicieuse que les précédentes. Je retombe dans ce problème propre à la physique quantique, le problème de la représentation.

 

Le problème de la représentation n'est certainement pas  propre a la physique quantique, il est on ne peut plus général a la pensée.

Toutes les données qui nous proviennent de l'extérieur sont interprétées par notre esprit afin qu'il se construise une image mentale de la réalité.

Or, on ne perçoit que des données ou informations partielles, et a chaque esprit son interprétation.

La chose en soi est donc insaisissable par l'intellect.

Mais, d'après certains initiés ( tel Bouddha), la réalité ultime peut être découverte par la méditation profonde  ( qui n'est pas la pensée )

Concernant la physique quantique, le problème c'est que le résultat des expériences sont contre intuitifs, ils défient les lois de la causalité, le temps ne semble pas exister pour le monde quantique, d'ailleurs les grands théoriciens de la physique quantique ce sont intéressés aux philosophies orientales tel l'Hindouisme et le Bouddhisme.

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

 Bien  sûr vous avez raison le scientifique exécute le pont. Bravo. Mais qui décide de faire un pont ?Le Maître même si ce maitre est un con. Le scientifique est un exécutant.

Le scientifique ne fait pas qu'exécuter je dirai que c'est plus l'ouvrier. Le scientifique a une expérience, un savoir qui repose sur l'observation et en permet des déductions qu'il peut par la suite appliquer à la réalité dans l'idéal c'est pour résoudre un problème quant à l'interaction avec la réalité.

Nous avons donc pour le moment ces deux concepts, la réalité non- représentable et l’esprit ( activité mentale).

L’esprit ce n’est pas bien sûr que la sensation. Si je reprends le vocabulaire du manuel de biologie cité dans le fil sur le son, nous avons d’abord la sensation ( contact entre l’organe des sens et une onde, une vibration par exemple) qui s’achève dans la perception ( traitement cérébral du flux de sensations). La sensation reste dans l’ordre de l’inconscient, la perception est de l’ordre du conscient. On peut retenir ce vocabulaire. Le son et l’image par exemple sont des perceptions ( non présentes comme telles dans le réel).

Est ce qu’il est possible de ranger tout ce processus complexe de conversion de la sensation en perception dans l’activité mentale ( esprit ) ? À voir. Par commodité les biologistes ( voir le manuel universitaire cité) et les neuro scientifiques disent : le cerveau plutôt que l’esprit ( à voir). 
 

Si j’emploie le mot cerveau pour désigner l’acteur de cette conversion, mot qui commodément permet de ne plus faire de distinction entre inconscient et conscient, je dois tout de même employer séparément le mot esprit qui désigne exclusivement le mental et non pas le processus organique ( le neural comme on dit).  Cette distinction m’agace mais bon, elle est peut être inévitable.

Du coup j’ai maintenant trois concepts : la réalité non- représentable, le cerveau et l’esprit. À quoi il faut ajouter l’action.

Revenons à Platon. Il est l’un des premiers à formaliser clairement ce fait : la réalité n’est pas l’observation. C’est d’ailleurs bien pour cela que Heisenberg a une certaine admiration pour Platon.

Info : les grands scientifiques allemands du XIX siècle et du XX siècle étaient tous aussi des philosophes. Heisenberg connaissait par exemple toute l’histoire de la philosophie grecque, il connaissait le grec ancien et il a écrit des ouvrages purement philosophiques.

C’est ainsi que la pensée scientifique allemande s’est nourrie de la philosophie grecque. Sans l’étude de la philosophie grecque il n’y aurait pas eu ce génie scientifique allemand. Certains pensent que la philosophie grecque fut associée à la pensée juive et que c’est cette conjugaison qui a produit, en conjugaison aussi avec le génie propre allemand , le formidable siècle de Pericles de la science allemande. 
 

En tout cas depuis que les scientifiques ont perdu toute culture digne de ce nom, qu’ils ne connaissent non seulement plus rien de la philosophie, mais plus rien aussi de l’histoire des idées scientifiques, depuis donc qu’ils brandissent haut et fort leur inculture dont ils sont fiers ( voir les écrits des soi disants scientifiques du forum ) il n’y plus de création scientifique majeure. Il n’y a plus que des applications des grandes théories fondamentales créées par les génies de l’époque allemande. Il est vrai que mettre en œuvre les applications du génie allemand-grec-sémite va prendre des siècles. Il n’est donc pas utile de demander aux scientifiques actuels d’être intelligents. Ce que l’on attend d’eux c’est qu’ils tirent les conséquences techniques du génie précité, précédé tout de même par le génie épars de tous les créateurs scientifiques historiques.

L’idée de Platon, à savoir que la réalité n’est pas l’observation est sans doute une idée très ancienne dont les hommes ont dû avoir très tôt l’intuition.

Néanmoins face à cette intuition il semble que les premiers penseurs aient tiré cette conclusion : les sens sont trompeurs, il ne faut pas s’appuyer sur eux. C’est l’erreur de Platon et sans doute aussi celle de ses prédécesseurs. Les perceptions issues des sens ne sont pas la réalité mais elles ne sont pas trompeuses. Elles permettent en effet l’action. Il est nécessaire donc de s’appuyer sur elles. Bien qu’elle ne soient pas la réalité. Opposer les sens à l’entendement est une erreur insigne qui conduit à la négation de la science et à l’impasse dans un imaginaire certes intéressant sur le plan poétique mais aussi totalement délirant. Gardons de Platon la distinction entre réalité et perception mais n’en tirons pas les conséquences qu’il en a tirées.

il y a 11 minutes, Annalevine a dit :

L’idée de Platon, à savoir que la réalité n’est pas l’observation est sans doute une idée très ancienne dont les hommes ont dû avoir très tôt l’intuition.

Néanmoins face à cette intuition il semble que les premiers penseurs aient tiré cette conclusion : les sens sont trompeurs, il ne faut pas s’appuyer sur eux. C’est l’erreur de Platon et sans doute aussi celle de ses prédécesseurs. Les perceptions issues des sens ne sont pas la réalité mais elles ne sont pas trompeuses. Elles permettent en effet l’action. Il est nécessaire donc de s’appuyer sur elles. Bien qu’elle ne soient pas la réalité. Opposer les sens à l’entendement est une erreur insigne qui conduit à la négation de la science et à l’impasse dans un imaginaire certes intéressant sur le plan poétique mais aussi totalement délirant. Gardons de Platon la distinction entre réalité et perception mais n’en tirons pas les conséquences qu’il en a tirées.

J'aime bien ce que vous dîtes, mais je ne comprends littéralement pas l'emploi du nous, comme si devions militer dans un collectif philosophique, en faveur d'une philosophie-pour-tous, philosophie-à-venir. C'est guedin.

il y a 50 minutes, Annalevine a dit :

L’idée de Platon, à savoir que la réalité n’est pas l’observation est sans doute une idée très ancienne dont les hommes ont dû avoir très tôt l’intuition. 

Néanmoins face à cette intuition il semble que les premiers penseurs aient tiré cette conclusion : les sens sont trompeurs, il ne faut pas s’appuyer sur eux. C’est l’erreur de Platon et sans doute aussi celle de ses prédécesseurs. Les perceptions issues des sens ne sont pas la réalité mais elles ne sont pas trompeuses. Elles permettent en effet l’action. Il est nécessaire donc de s’appuyer sur elles. Bien qu’elle ne soient pas la réalité. Opposer les sens à l’entendement est une erreur insigne qui conduit à la négation de la science et à l’impasse dans un imaginaire certes intéressant sur le plan poétique mais aussi totalement délirant. Gardons de Platon la distinction entre réalité et perception mais n’en tirons pas les conséquences qu’il en a tirées.

Je me demande si Platon ne rejetait pas la sensation plus parce qu'elle faisait aussi partie du monde réel ou matériel sans intérêt par rapport au monde intellectuel des idées, plutôt que parce qu'elle nous trompait sur la vraie nature d'un monde matériel lui-même, sans grand intérêt à son avis.

C'est à vérifier.

Tenons la position sur cette idée : la perception n’est pas la réalité. Quand j’observe le cerveau ce qui «  apparaît » ce sont des perceptions. Certains disent : le cerveau crée l’esprit ( le mental). Mais le cerveau dont ils parlent ce sont leurs perceptions du cerveau. Est ce que de simples perceptions peuvent engendrer quelque chose qui ne soit pas de leur nature ? Est ce que cette perception que j’appelle cerveau ( et il s’agit bien d’une perception puisque c’est bien par le sens de la vue que j’observe le cerveau) est ce qu’une perception peut créer l’esprit ? Mais pire encore : la perception est déjà un acte mental. Donc dire que le cerveau ( que j’appréhende par la vue ) crée l’esprit, c’est affirmer qu’un acte mental crée le mental. 
Si le mental ne peut pas se créer lui même alors le mental est issu de quoi ? Il ne peut être lui même issu que de la réalité que je qualifie de réalité non représentable. 

C’est marrant tout ça.

Autre chose. Quand j’observe le cerveau ce qui apparaît c’est une perception. Produite par le cerveau. Donc le cerveau que j’observe produit le cerveau que j’observe. Est ce que le cerveau ruse avec moi ? Au fond le cerveau s’apparait lui même. C’est une histoire de fou.

Finalement le vrai cerveau il est où ? 
Il fait peut être partie de la réalité non représentable. Dont on ne sait rien. On est vachement avancé. 

Finalement  comme le dit le sage : je sais tout quand je sais que je ne sais rien.

Bon si je dis tout est mental je vire Berkeley quoi. Il y a un réaliste qui va me dire : fonce sur le mur et tu verras si le mur est mental ! Ok je fonce sur le mur, je me déglingue le crâne et je crie de douleur. Mais la douleur c’est encore mental ! Je sais que je me déglingue sur le mur parce que j’ai une apparition mentale : la douleur. Et comme la douleur est une apparition mentale que quelque chose en moi rejette ( c’est quoi cette chose qui rejette la douleur ?) j’évite de courir contre le mur.

Donc tout est mental. Mais les actes mentaux entrent en relation les uns avec les autres. La souffrance est un acte mental que tout mon mental rejette. Le mental s’organise ? En vue de quoi ? D’une harmonie mentale ? 
Et les rapports entre la réalité non représentable et le mental (là en principe je ne suis plus Berkeley, mais attention Berkeley pour faire marcher son système, et bien je crois qu’il appelle Dieu ce que j’appelle réalité non représentable) ? Dans mon système la réalité non représentable crée le mental mais je pense que le mental réagit sur la réalité non représentable ( ouf je diffère de Berkeley). Mais...et si le mental était la réalité non représentable ? Alors cela signifierait qu’il n’existe qu’une réalité : le mental, qui sous une impulsion sans cesse présente tend à construire une cathédrale faite de tous les mentals de l’univers. Cette impulsion sans cesse existante serait la Volonté et sa trace mentale : l’énergie .

En fait je suis tout simplement en train de créer un monde imaginaire. Avec l’idée que la création crée le réel. Je deviens Américain.

Autant que je retourne écrire.

Fin de partie ici.

il y a 8 minutes, Annalevine a dit :

Bon si je dis tout est mental je vire Berkeley quoi. Il y a un réaliste qui va me dire : fonce sur le mur et tu verras si le mur est mental ! Ok je fonce sur le mur, je me déglingue le crâne et je crie de douleur. Mais la douleur c’est encore mental ! Je sais que je me déglingue sur le mur parce que j’ai une apparition mentale : la douleur. Et comme la douleur est une apparition mentale que quelque chose en moi rejette ( c’est quoi cette chose qui rejette la douleur ?) j’évite de courir contre le mur.

Donc tout est mental. Mais les actes mentaux entrent en relation les uns avec les autres. La souffrance est un acte mental que tout mon mental rejette. Le mental s’organise ? En vue de quoi ? D’une harmonie mentale ? 
Et les rapports entre la réalité non représentable et le mental (là en principe je ne suis plus Berkeley, mais attention Berkeley pour faire marcher son système, et bien je crois qu’il appelle Dieu ce que j’appelle réalité non représentable) ? Dans mon système la réalité non représentable crée le mental mais je pense que le mental réagit sur la réalité non représentable ( ouf je diffère de Berkeley). Mais...et si le mental était la réalité non représentable ? Alors cela signifierait qu’il n’existe qu’une réalité : le mental, qui sous une impulsion sans cesse présente tend à construire une cathédrale faite de tous les mentals de l’univers. Cette impulsion sans cesse existante serait la Volonté et sa trace mentale : l’énergie .

En fait je suis tout simplement en train de créer un monde imaginaire. Avec l’idée que la création crée le réel. Je deviens Américain.

Autant que je retourne écrire.

Fin de partie ici.

Puis-je me permettre une question? Oui bien sûre, vue que personne ne saurait m'en empêcher, et que vous avez toujours le choix de me snober ou pas!

Ce n'est pas malicieux de ma part, mais je veux savoir...

Est-ce que vous aviez en tête la transmission pour ceux qui vous liraient, ou étiez-vous vraiment en train d'avancer pas à pas tout au long de vos posts?

Peut-être ne répondrez-vous pas. Qu'importe d'ailleurs. J'ai toujours su que les questions que l'on posait étaient souvent (si ce n'est à chaque fois) une façon d'arriver facilement à la réponse qui, en réalité, est déjà à notre portée. Donc je dirai que je sais déjà la réponse et que ma question est plutôt une vérification.

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

En fait je suis tout simplement en train de créer un monde imaginaire. Avec l’idée que la création crée le réel. Je deviens Américain.

Autant que je retourne écrire.

Fin de partie ici.

Curieux cette façon chez vous, de vouloir cloisonner le corps d’un côté et l’esprit de l’autre ?

Ils sont absolument indissociables l’un de l’autre… l’un n’existe pas sans l’autre, si l’un vient à disparaître, l’autre également, bref  à quoi cela sert de se torturer les méninges sur une observation aussi évidente ?

il y a 5 minutes, Enchantant a dit :

à quoi cela sert de se torturer les méninges sur une observation aussi évidente ?

Vous devriez essayer...c'est tout à fait jouissif!

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous devriez essayer...c'est tout à fait jouissif!

J’ai toujours pensé que pour obtenir de bonnes réponses, il fallait commencer d’abord par poser de bonnes questions.

Mais je reconnais que ce n’est sans doute pas la seule façon intellectuelle de jouir et de raisonner ! (cette façon là) 

il y a 5 minutes, Enchantant a dit :

J’ai toujours pensé que pour obtenir de bonnes réponses, il fallait commencer d’abord par poser de bonnes questions.

Mais je reconnais que ce n’est sans doute pas la seule façon intellectuelle de jouir et de raisonner ! (cette façon là) 

Poser de bonnes questions? Pour de bonnes réponses? Où est l'impartialité pour la justesse d'une réponse?

Avez-vous déjà essayé de procéder à l'inverse: avec une réponse, trouver toutes les questions qui pourraient être posées? Les possibilitées sont tellement énormes que l'infini s'y dessine...

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

Poser de bonnes questions? Pour de bonnes réponses? Où est l'impartialité pour la justesse d'une réponse?

Avez-vous déjà essayé de procéder à l'inverse: avec une réponse, trouver toutes les questions qui pourraient être posées? Les possibilitées sont tellement énormes que l'infini s'y dessine...

C’est vrai et c’est tellement envoûtant l’infini. Il n’y a pas que l’éternel féminin qui rend fou.  

il y a 50 minutes, Ambre Agorn a dit :

Puis-je me permettre une question? Oui bien sûre, vue que personne ne saurait m'en empêcher, et que vous avez toujours le choix de me snober ou pas!

Ce n'est pas malicieux de ma part, mais je veux savoir...

Est-ce que vous aviez en tête la transmission pour ceux qui vous liraient, ou étiez-vous vraiment en train d'avancer pas à pas tout au long de vos posts?

Peut-être ne répondrez-vous pas. Qu'importe d'ailleurs. J'ai toujours su que les questions que l'on posait étaient souvent (si ce n'est à chaque fois) une façon d'arriver facilement à la réponse qui, en réalité, est déjà à notre portée. Donc je dirai que je sais déjà la réponse et que ma question est plutôt une vérification.

Ah pardon je n’avais pas vu votre post. Je ne réponds pas souvent et j’ai  repéré votre post en allant voir votre profil. Vu que j’ai été étonné par votre réponse sur les femmes ( réponse à instanteternite). Du coup je suis allé voir votre activité.

J’avance pas à pas, j’utilise souvent le forum comme un brouillon sur lequel je jette mes idées. En l’occurrence je suis pas mal agacé . Je vise quelque chose que je ne parviens pas à atteindre : la maîtrise du mystère du monde. C’est une petite ambition que je ne parviens pas à conclure.

Quand je veux transmettre je construis. Là je ne sais plus trop où j’allais.

il y a une heure, Annalevine a dit :

C’est vrai et c’est tellement envoûtant l’infini. Il n’y a pas que l’éternel féminin qui rend fou.  

L'espace permet le mouvement soit dit en passant que l'espace est infiniment grand. Tout est esprit de l'infiniment grand car l'esprit s'apparente au souffle et le souffle c'est en mouvement.

Ça tient tout de même la route cette représentation du monde. Bien que ce ne soit que la représentation d'un être humain, moi. Après tout comme l'écrivent certains Américains je suis, nous sommes tous, peut-être, pensés par un autre être, dans un monde plus vaste, pourquoi pas.

Sinon j'en reste à cette représentation d'une réalité non représentable face au mental. Le mental de qui ? de tout autre qui a un mental ? Et si tout était doté d'un mental ?

L'idée d'une réalité non accessible c'est le postulat qu'il existe autre chose. C'est en fait ouvrir l’esprit sur le mystère et l'inconnu. C'est ouvrir la porte de l'observation vers un monde à découvrir. Ou un monde dont j'attends la révélation. L'attente de Heidegger. Non moi je ne suis pas en attente. Je transmets. Créer aussi. Imaginer. La création c'est comme la découverte.

Quand j'irai me promener dans les montagnes du Pays basque, celle que je sillonnais adolescent, je regarderai, toujours émerveillé, les paysages. En me disant :  la beauté de ces paysages c'est celle que leur donne la réalité inaccessible qui est là. Cette réalité accompagnera.

Je suis guidé. J'ouvre un chemin, une réalité guide et me déposera dans ma tombe. J'accomplis mon destin.

C'est impressionnant l'histoire de tous ces peuples, de toutes ces générations. Cet effort à vivre. A transmettre le relais aussi. Je transmets aux enfants et aux ados, et ils ouvrent à leur tour un chemin, le leur. Ils tracent la route.